"Агрессору не место в ПАСЕ?"

За что Россию наказала Ассамблея? Обсуждаем с Андреем Пионтковским, Данилой Гальперовичем, Аленой Шкрум, Робертом Шлегелем

Верховная Рада Украины 27 января объявила Россию агрессором. Российская делегация в Парламентской ассамблее Совета Европы требовала вернуть ей полномочия на сессии ПАСЕ в Страсбурге. В апреле прошлого года в связи с аннексией Крыма российская делегация в ПАСЕ была лишена большинства своих полномочий в Ассамблее. Власти РФ перед голосованием грозили поставить вопрос о целесообразности дальнейшего присутствия страны в структурах Совета Европы. Поздно вечером 28 января ПАСЕ вновь лишила российскую делегацию основных полномочий – права голосовать и права участвовать в работе некоторых руководящих органов Ассамблеи. Это решение будет действовать до апреля 2015 года. Руководство российской делегации грозит теперь приостановить свое членство в Ассамблее на весь 2015 год.

ПАСЕ потребовала от России в 24 часа освободить депутата Верховной Рады Украины Надежду Савченко.

Дискуссии вокруг донбасской войны в ходе сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы мы обсуждали с известным политологом Андреем Пионтковским, специальным корреспондентом "Голоса Америки" в Страсбурге Данилой Гальперовичем, депутатом Верховной Рады Украины Аленой Шкрум, депутатом Государственной Думы России Робертом Шлегелем.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Андрей Пионтковский. С нами на связи будет корреспондент "Голоса Америки" в Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы Данила Гальперович. С нами из Киева на связи будет депутат Верховной Рады Украины Алена Шкрум. Мы надеемся, что возможно присоединится депутат Госдумы России Роберт Шлегель, он тоже в Страсбурге находится.

Мы будем сегодня говорить и о войне России на территории Украины, и о ходе сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. События там достаточно драматические, Россия хотела восстановить право голоса своей делегации, два дня там шли различные совещания и дебаты.

Я попрошу специального корреспондента "Голоса Америки" Данилу Гальперовича рассказать нам, что происходило.

Данила, добрый день. В среду профильный комитет ПАСЕ по мониторингу поддержал поправку к резолюции о полномочиях российской делегации. Я так понимаю, что ее предлагают лишить права голоса?

Данила Гальперович: Да, ее предлагают лишить права голоса и права участвовать в руководящих органах ассамблеи. По сути дела это возвращения к той схеме санкций в отношении российской делегации, которые действовали с апреля 2014 года, когда был ответ на аннексию Крыма и на вооруженное вмешательство на востоке Украины, помощь пророссийским сепаратистам, ассамблея лишила российскую делегацию нескольких важных прав, то есть голосовать, принимать участие в работе руководящих органов ассамблеи и работать мониторинговых миссиях на выборах, например.

До нынешнего момента, до среды 28 января в течение последних двух дней российская делегация довольно сильно радовалась тому, что немецкий парламентарий, которому поручили подготовку доклада о полномочиях российской делегации готовил возвращение россиянам права голоса и права возвращения в руководящие органы ассамблеи. Но в среду на обсуждении в мониторинговом комитете поправка о том, чтобы все это опять восстановить, все эти санкции применить к России, прошла голосование, как утверждают члены российской делегации, в один голос. Это очень существенно, потому что именно на возвращение этих прав, то есть права голосования и права работы в руководящих органах ассамблеи настаивал, в частности, спикер Госдумы Нарышкин, когда он говорил, что если опять введут санкции против российской делегации, то россияне год не будут ездить в ассамблею, а если за этот год ничего не изменится, то Россия рассмотрит возможность в целом выхода из Совета Европы.

Вот эта благостная ситуация для российской делегации, которая была в течение двух дней, разрешилась пока в пользу того, что в основном документе, который сегодня будет обсуждать ПАСЕ, эти санкции будут. Я напомню, что в самом начале сессии январской Парламентской ассамблеи Совета Европы, когда в момент ее начала закончилось действие предыдущих санкций против российской делегации, сразу же глава британской делегации Роберт Волтер предложил от лица нескольких парламентариев из разных стран ввести против России еще раз санкции.

Я не исключаю, я разговаривал с некоторыми представителями ПАСЕ, и они тоже, что после обсуждения гуманитарной ситуации на востоке Украины, которое произошло накануне, после нескольких достаточно жестких выступлений российской делегации, в частности, Алексея Пушкова, председателя комитета Госдумы по международным делам, и Светланы Горячевой в особенности, которая сказала, что "если бы российская армия воевала в Украине, они бы уже до Львова дошли", абсолютно в духе советских передовиц использовала выражения типа "американские ястребы" и "кровавая смута", все это могло повлиять на тех людей в ассамблее и в мониторинговом комитете, которые еще рассуждали: с Россией можно будет договориться о том, что, скажем, до июня она какие-то вещи в своем поведении в отношении пересмотрит или нет.

После этих выступлений было очевидно, что российская делегация, российские парламентарии, а именно парламент наказывают за то, что он поддерживает акции исполнительной власти в данном случае, что российские парламентарии с этой точки зрения не сойдут, и что, возможно, никаких пересмотров позиций до июня не будет. Вполне возможно, что из-за этого позиция мониторингового комитета или некоторых его членов ужесточилась.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите ситуацию на данный момент, смогла Светлана Горячева своими речами о ястребах, об украинской военщине, клятвами "мы не предадим наших братьев на Донбассе и в Луганске", добиться того, что какое-то равновесие, попытки примириться с Россией опять пошатнулось.

Андрей Пионтковский: Мне кажется, что как раз выступление российских представителей Горячевой и Пушкова сыграли решающую роль. Ведь их не было почти год – с апреля по февраль, за это время у нас произошли колоссальные изменения в российском политическом дискурсе, в поведении депутатов, в понимании, что можно говорить, что нельзя говорить, что прилично, что неприлично.

Для нас с вами и для Пушкова с Горячевой это шло все постепенно и незаметно. Я думаю, что сегодня их выступление было шоком для европейских депутатов, потому что это громадный прыжок назад, даже не в брежневское время, а может куда-то еще глубже. Для них это, конечно, было шоком. Этого психологически не учли, потому что они понять не могли, они говорят обычные вещи, которые принято говорить в России интеллигентными образованными людьми. Это первое обстоятельство

А второе, по-моему, еще более чудовищное. Ведь руководитель российской делегации генерал ГБ с такой хорошей русской дворянской фамилией Нарышкин, он пытался торговать жизнью захваченной в заложницы женщины для того, чтобы его пустили в приличное общество. Это еще был второй шок для депутатов.

Михаил Соколов: делегация России предлагала, собственно, какие-то торги вокруг Надежды Савченко, которая избрана депутатом Верховной Рады, а находится в российской тюрьме по придуманному бредовому обвинению. Между прочим, упомянутый вами господин Пушков нынче как раз и сказал, что он предлагает подтвердить полномочия российской делегации в обмен на визит делегации Парламентской ассамблее Европы в тюрьму, где 45-й день госпожа Савченко держит голодовку. То есть как бы он намекает, что в ином случае они могут ее живой не увидеть. Цинично.

Андрей Пионтковский: Я читал сегодня некоторые комментарии о выступлениях наших делегатов, там сравнивалось с Северной Кореей. По-моему, это не Северная Корея – это ИГИЛ. ИГИЛ захватывает заложников и убивает их. Но ИГИЛ в каком-то смысле ведет себя порядочно, а не претендует на участие в европейских структурах, в парламентских ассамблеях и так далее.

Господа Нарышкины и Пушковы хотят быть такими же бандитами, захватывающими заложников, как какой-нибудь господин Аль-Багдади, но в то же время заниматься регулярным шопингом в Страсбурге, разъезжать по Европе и Америке, лечиться в американских медицинских учреждениях, устраивать своих детей. Кстати, дочка Пушкова безвылазно живет в Лондоне, сын Горячевой где-то в Европе бизнесом занимается. Это некий когнитивный диссонанс в поведении нашей так называемой политической элиты, точнее было бы назвать ее политической шпаной.

Михаил Соколов: Надо сказать, что, судя по всему, в Европе понимают, с кем имеют дело. Я просто хотел бы, чтобы мы чувствовали атмосферу Парламентской ассамблеи Совета Европы, дать короткое выступление одного из докладчиков господина Джеймса Шаридана.

Михаил Соколов: Довольно ясная позиция.

Я хотел бы обратиться к нашему гостю из Киева, депутату Верховной Рады Украины Алене Шкрум. Алена Ивановна, скажите, пожалуйста, с чем уехала украинская делегация в Страсбург, чего она там будет добиваться?

Алена Шкрум : Во-первых, я вас хотела поблагодарить за приглашение на вашу передачу. Я согласна с многим, о чем уже говорили в эфире. Действительно мы поехали и наши коллеги сейчас находятся в Страсбурге в очень непростое для Украины время, в очень непростое для России время, в очень непростое для нас всех время. Действительно, мы не знали, чего ожидать.

Первое наше требование было освобождение Надежды Савченко. Она не просто на данный момент парламентарий украинского парламента, что важнее – она депутат Совета Европы и Парламентской ассамблеи Совета Европы. Вот это на самом деле является критичным. Поскольку с того момента, как началось заседание ассамблеи Совета Европы, Надежда Савченко получила международный дипломатический иммунитет. Любая страна, в том числе и Россия, которая является членом Совета Европы, обязана такого человека отпустить на заседание ассамблеи, чьим депутатом она является. И именно на это мы рассчитывали. Буквально неделю назад мы вернулись из Москвы, где мы были с украинской делегацией, а также с сестрой Надежды Савченко Верой Савченко.

Мы пытались отговорить ее в том числе от голодовки, потому что мы понимаем, что, к сожалению, российская власть зашла так далеко и Путин зашел так далеко, что никакая голодовка, никакие публичные пытки, а голодовка 45-й день – это действительно не просто отказ от пищи, это фактически публичные пытки, нечеловеческие пытки, и это подтверждено в том числе международными документами. К сожалению, ничто из этого не останавливает на данный момент российскую власть и Путина. Были надежды на то, что все-таки на 45-й день голодовки, когда Надежда Савченко станет депутатом Парламентской ассамблеи Совета Европы, у нее будут шансы, чтобы быть освобожденной.

Здесь мы говорим ней как о депутате, как о человеке, который имеет иммунитет. Напомню, что не только она незаконно удерживается в России. К сожалению, там находится Сенцов, наш режиссер, там находятся еще несколько человек. Это глобальная проблема, это комплексная проблема. Но мы видим, что последние заявления в том числе представителей российской делегации, к сожалению, эту проблему видят немного в другом свете. Говорят о том, что Надежда Савченко может быть отпущена только под предлогом восстановления права участия России, под предлогом восстановления ее прав, которые у нее забрали по совершенно другим объективным причинам в соответствии с международными нормами и принципами.

Вести переговоры с террористами, я извиняюсь, но я по-другому не могу подобрать слова, поскольку российская делегация сейчас действует фактически как террористическая организация, Россия сама действует как террористическая организация, требуя и шантажируя такими методами, играя на жизни женщины, которая находится у них в заточении, конечно, это неприятно ни для нашей политической оппозиции, ни для политической оппозиции большинства делегатов Совета Европы. С этой точки зрения ситуация достаточно плачевная и очень напряженная.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите еще такой сюжет. Буквально перед началом Парламентской ассамблеи Совета Европы Верховная Рада Украины на своем заседании 27 января объявила Россию агрессором, это решение, я так понимаю, в первом чтении принято. Кроме того, там принимаются решения о том, чтобы объявить ДНР и ЛНР террористическими организациями. Насколько это может повлиять уже на позицию даже не Европарламента, а вообще европейских стран, например, в вопросе о продлении срока действий санкций против режима Путина?

Андрей Пионтковский: В какой-то степени это уже повлияло. Сегодня распространена информация о том, что подготовлен проект решения Совета министров иностранных дел стран ЕС, как раз основной мерой будет продление на шесть месяцев тех санкций, которые предполагалось обсуждать, снятие их или дальнейшее продление в марте, они завтра, видимо, будут продлены до октября.

Михаил Соколов: Знаете, здесь есть такой интересный сюжет: новый премьер-министр Греции Алексис Ципрас выразил протест в связи с распространенным заявлением лидеров стран ЕС о возможном ужесточении антироссийских санкций. Может быть это и есть теперь козырная карта Владимира Путина, вот это левацкое правительство, "право-троцкистское", что точно совершенно его характеризует, в Греции?

Андрей Пионтковский: Оно скорее левацко-фашистское. Партнер победившей партии – это крайне правая партия, знаменитая, между прочим, своими антисемитскими высказываниями. Это очень интересно в контексте вчерашних возмущений Путина ростом антисемитизма в Европе.

Формально любое решение Европейского союза принимается консенсусом, каждая страна обладает правом вето. Я думаю, что Греция, особенно ее новое правительство, находится в несколько специфическом положении, оно будет просить Европейский союз о списании большей части долга, еще о каких-то поблажках и одновременно бросать вызов всему Европейскому союзу будет довольно сложно. Тем более, что я не знаю точно процедур, только европейская бюрократия знает все детали, мне кажется, что механизм продления санкций менее сложен, чем механизм их введения в действие.

Михаил Соколов: Предполагалось еще добавить санкции на газовую российскую промышленность, оборудование не поставлять и расширить черные списки. Это такие символически списки.

Андрей Пионтковский: Да, это чисто символически. Серьезное политическое значение имеет продление на полгода, потому что, очевидно, что Москва питала надежды как-то с санкциями разобраться в марте. Тем более, это позволял ожидать просочившийся из бюрократических глубин Брюсселя, так называемый четырехстраничный меморандум Могерини, не ее самой, а ее аппарата, где обсуждалась возможность отмены санкций. Но теперь с этими иллюзиями покончено.

Михаил Соколов: Вы могли бы нам объяснить, в чем был смысл принятия таких решений об объявлении России агрессором, в том, что агрессору не место в ПАСЕ? Российские официальные лица на это отвечают, что вы могли бы объявить агрессорами инопланетян, они по-прежнему не признают того, что российские войска находятся на территории Донбасса, на территории Украины.

Алена Шкрум: Вы знаете, здесь очень простой ответ. На самом деле каждый человек, в том числе российские власти, Москва имеет право на собственную позицию, но никто не имеет права на собственные факты. Я была неоднократно в зоне обстрелов, в том числе была в Славянске, когда он был только что освобожден, была в зоне АТО, встречаюсь с переселенцами из этой зоны, встречаюсь с участниками боевых действий, добровольцами. Я прекрасно знаю, что там находятся не только российские войска, но и российская техника, российские журналисты, российское высшее военное начальство, которое помогает и обучает сепаратистов, поддерживают финансово, поддерживают политически, поддерживают информационно, что достаточно важно в этой гибридной войне. Мы понимаем, что без их поддержки мы никогда бы не дошли до того пика, до которого мы дошли сегодня. Поэтому факты говорят сами за себя.

На самом деле Москва сейчас себя поставила в такую ситуацию, когда, к сожалению, ей уже никто не верит. Даже правдивым вещам никто не отдает должного смысла, никто не говорит. Мы увидели четкую позицию в том числе во время заседания Европарламента, которое было вчера, и во время пресс-конференции Генерального секретаря НАТО, когда говорилось о том, что есть уже неопровержимые доказательства и со стороны НАТО, и со стороны ОБСЕ, и со стороны других международных миссий, и со стороны Верховного комиссара по правам беженцев ООН, который находится в Украине и который везет очень много гуманитарной помощи, о том, что здесь действительно есть российские солдаты, что здесь есть российская техника, есть огромная финансовая, политическая и военная поддержка сепаратистов и террористов, которые находятся в Донецкой и Луганской области, и что это является ключом к разрешению проблемы.

Как только Россия остановит эту беспрецедентную поддержку, остановит эту военную агрессию и остановит как минимум финансирование террористических организаций, которых она же и обучила на территории нашей страны, сразу же прекратится весь конфликт и наконец-то мы сможем говорить с российскими гражданами, которые являются заложниками Путина так же, как весь мир, как вся Украина.

И мне больно осознавать, что сейчас в Киеве каждый 20-30-й человек либо кого-то потерял в Луганске и Донбассе, либо у него кто-то служит в Донецке и Луганске, защищает нашу страну от сепаратистов, в том числе от русских войск, которых мы всегда считали братьями и к которым у нас всегда было особое отношение историческое. Поэтому, я думаю, что сейчас санкции только усилятся.

Миссия украинской делегации и моя как депутата лично – это говорить не только про поддержание санкций на том уровне, на котором они были, а именно про усиление международного давление, расширение этих санкций. На самом деле только поддержка международного сообщества сможет показать Москве и Путину, что он не всесилен, что пришло время остановиться. Этим своим поведением он просто загоняет всю страну и всех своих жителей в абсолютно непроходимую яму, из этой ямы будет очень тяжело выбираться потом.

Михаил Соколов: Боюсь, что это его стратегия загнать страну в яму и в этой яме ее держать, как держали некоторые террористы заложников. В этом смысле вы правы, что российский народ заложник режима Путина. Андрей Андреевич, как бы вы, зная ситуацию, возможно, понимая, что сейчас говорят прокремлевские эксперты на своем языке, что они предлагают Западу, что они предлагают тем, кто их обкладывает красными флажками, санкциями, пытается вразумлять? В чем повестка дня Путина заключается?

Андрей Пионтковский: Путин дважды в своих двух исторических заявлениях изложил повестку дня. Первое – это знаменитая крымская речь 18 марта 2014 года, как многие наблюдатели отмечали, например, Пионтковский или Мигранян, принадлежащие к совершенно различным участкам нашего политического спектра – это была точная копия гитлеровской судетской речи. Путин ввел классические понятия немецкой внешней политики 1930-х годов – разъединенная нация, собирание исконных земель, национал-предатели. Провозгласил свое право и не только право на священную обязанность защищать, обращаю принципиальное внимание, не просто граждан России, а этнических русских, потомков граждан Советского Союза и даже в некоторых интерпретациях потомков граждан Российской империи, где бы они ни находились в мире. Западным коллегам, партнерам, как в последние годы он их назвал с незабываемым выражением лица, он ответ их недоумевающие вопросы дал дополнительное разъяснение в своей валдайской речи.

Валдайскую речь Путина проанализировал коллега Илларионов, он показал, что это тоже ремейк гитлеровских текстов, но других, двух его последних писем Чемберлену, 23 и 26 августа 1939 года, на которые Чемберлен уже не ответил, а объявил войну Германии после вторжения в Польшу. Там были сформулированы требования к западному сообществу и Гитлером, и Путиным изменить правила игры. Изменить сложившуюся архитектуру мирового порядка, важнейшей компонентой которых была бы полная свобода рук для Кремля на постсоветском пространстве, включая Прибалтийские страны.

Михаил Соколов: А что с Украиной? Путину нужен раздел ее на "Новороссию" и Галичину или полный захват?

Андрей Пионтковский: Я не могу ссылаться на участников закрытых встреч в Вашингтоне, туда приезжали посланцы Москвы крупные, известные политологи, пытались ответить на вопрос, а что же хочет Путин. Там излагалось несколько уровней "хотелок" Путина.

Первая глобальная – свобода рук на постсоветском пространстве. Что касается Украины, раздел Украины, если не прямой по каким-то географическим линиям, но по языку. Вы помните, как был сформулирован раздел Польши в протоколах к пакту о ненападении 1939 году? Это потом была граница, а то, что было подписано 23-го, "зона влияния германского государства и советского государства, право политического переустройства польских территорий". Вот примерно такой же раздел, где западные области, список их варьируется в различных вариантах, признается как зона влияния Европейского союза. В наиболее вульгарных интерпретациях господина Жириновского: "А вот пусть Польша возьмет эти территории". Все остальное, не только "Новороссия" – это зона влияния России.

Если говорить об Украине в целом – это разрушение украинского государства и в любом случае задача Путина перекрыть вектор его европейского развития. Собственно, с этого все началось – с попытки подписать соглашение об ассоциации. Потому что успех Украины или даже части Украины на пути европейской модели создал бы экзистенциальную угрозу для путинского режима, потому что стал бы заразительным примером для русского общества.

Михаил Соколов: Алена, что вы можете на Украине противопоставить такому дьявольскому плану? Государство у вас сейчас слабое, с реформами пока больших успехов нет, на что надеялись те, кто поддерживал Майдан и смену власти в Украине на проевропейскую. Что можно сделать в настоящий момент?

Алена Шкрум: Вы знаете, нация, которая почувствовала себя свободной, ее уже невозможно загнать в какие-то рамки. Действительно, стратегия Путина сейчас достаточно проста. Фактически ни одно диктаторское государство не потерпит на своих границах государства демократического, потому что это будет означать постоянное раскачивание диктаторского режима, будет сравнение, как живется кому-то и будет ситуация Южной и Северной Кореи.

Конечно, Путин всеми силами пытается загнать всех своих ближайших соседей в свою зону влияния, в свои методы управления такого же диктаторского режима не европейского вектора. Это достаточно опасно для международных отношений, это достаточно понятная картина. Действительно, то, что произошел Евромайдан и было сорвано подписание соглашения год назад с ЕС, для Путина стало абсолютно нормальным запланированным шагом, а для нас это стало огромной неожиданностью.

Как вы видели, поднялась практически вся Украина, поднялся не только Киев, поднялись все большие города и люди сказали о том, что они действительно хотят быть свободны от российской зоны влияния, хотят с Россией разговаривать на уровне партнеров, старых друзей и равноправных государств, но не разговаривать на уровне младшего брата, которому постоянно говорят, что делать. Сейчас уже этот процесс остановить нельзя.

Нам очень тяжело проводить реформы, по той причине, что у нас есть кровоточащая рана в Донецке и Луганске, я уже молчу о Крыме, Крым – это немножко другая история. Пока эта рана не будет закрываться, пока будет поддерживаться русскими войсками и русским финансированием, действительно проводить реформы в военное время очень тяжело. Все свои силы, все свои финансовые возможности, всех своих лучших ребят мы отдаем в эту зону конфликта для того, чтобы как-то там поддерживать мир и контролировать границы, которые там сейчас установлены, для того, чтобы помогать переселенцам, для того, чтобы приносить им гуманитарные грузы, для того, чтобы размещать тот миллион человек, которые сейчас по подсчетам ООН убежали из зоны конфликта и расселились на Западной Украине, Киеве, Днепропетровске и других регионах.

Действительно, реформы не будут искрометными, как многие рассчитывали, просто из-за фактора войны и этой кровоточащей раны. Но с другой стороны я как молодой депутат, который первый раз в парламенте, я присутствовала на экономическом форуме в Давосе, который недавно закончился, у нас было несколько закрытых встреч по Украине. Я должна сказать, что пообщавшись с банкирами, с международными экспертами, с главами международных корпораций, у них более позитивное восприятие начала наших реформ, чем, наверное, даже у нас самих. Потому что мы ожидали очень быстрых реформ, несмотря на войну, несмотря на кризисную ситуацию, которая у нас сейчас происходит, а они смотрели на вещи реально.

Они говорят, что начало судебной реформы, которую мы сейчас проводим, идет достаточно успешно, у нас есть главная цель – достаточно быстро сделать некоррупционную судебную систему. Сейчас в парламенте есть два законопроекта, один президентский, один в том числе членов моей фракции, мы будем объединять и буквально через неделю, через две примем полностью новую судебную реформу, новые изменения в закон и новую редакцию закона.

Кроме этого проходит серьезная экономическая реформа по дерегуляции, реформа по децентрализации. Эти все реформы не будут быстрыми, но мы их ощутим, я думаю, ближе к лету. Мы будем двигаться быстро, как только сможем, учитывая военное фактически положение, которое есть в нашей стране.

Я думаю, что как только эти реформы покажут результаты, некоторые уже показывают результаты, экономическое сообщество Европейского союза, европейских стран нас поддержат гораздо больше, чем поддерживают нас сейчас. Об этом в том числе была речь в Давосе. Интересно, что на одном из закрытых мероприятий участников встречи, их было больше 200 человек, в основном все были иностранцы, попросили проголосовать за то, в чем они видят свою самую главную роль для поддержания Украины и для поддержания развития Украины. Большинство проголосовало за то, что как раз свою роль они видят в усилении давления на Российскую Федерацию и в остановке попыток Российской Федерации дестабилизировать Украину, установить украинский европейский вектор. Соответственно, для нас это приемлемо, пусть нам помогают европейские партнеры в остановке этого напряжения с Россией, а мы будем проводить реформы, будем двигаться дальше и не будем оглядываться назад.

Михаил Соколов: Данила, как развивается история с полномочиями российской делегации, казнят или помилуют?

Данила Гальперович: Из-за некоторой задержки с предыдущим вопросом полномочия российской делегации начинают обсуждаться ровно сейчас. Надо сказать, что два дня были для российской делегации абсолютно благостными. Австриец Стефана Шеннах, которому Парламентская ассамблея Совета Европы поручила сформулировать позицию относительно полномочий России, сделал это достаточно мягко. Во всяком случае, было предложение Россию наказать не слишком, а именно запретить ей участвовать во временных комитетах по мониторингу всяких избирательных процессов, но вернуть ей право голоса в ассамблее и вернуть ей присутствие в руководящих органах ассамблеи.

Сегодня на мониторинговом комитете, который рассматривает проект постановления по этому вопросу, была внесена поправка членом делегации Эстонии, который предложил, что в дополнение к этой мягкой достаточно мере все-таки постановляет ассамблея приостановить право российской делегации голосовать и быть представленной в бюро ассамблеи, президентском и постоянных комитетах. В то же время она постановляет вернуться к этому вопросу в целях переутверждения двух вышеупомянутых прав на июньской сессии 2015 года в случае, если Россия продемонстрирует существенный и значительный прогресс на пути выполнения требований ассамблеи и так далее.

Довольно разумно или точно сформулировал изменившуюся за сутки позицию некоторых членов мониторингового комитета глава украинской делегации в ПАСЕ Владимир Ариев, с которым я разговаривал буквально полчаса назад. Он сказал, что за несколько месяцев ПАСЕ немножко подзабыла, как выглядит российская делегация, а вчера российская делегация ей довольно громко о том, как она выглядела, напомнила.

Михаил Соколов: Как дело Савченко может сказаться, этот абсолютно неприличный торг, который ведет российская делегация, на ситуации с полномочиями и возможностью продолжения работы российской делегации в ПАСЕ?

Данила Гальперович: Публично торга не ведется.

Михаил Соколов: Пушков об этом открыто говорит: верните нам полномочия, мы тогда пустим делегацию ПАСЕ посмотреть на Савченко в тюрьме.

Данила Гальперович: Одно дело посмотреть, другое дело – освободить. Я напомню, что и председатель ПАСЕ, и комитет по беженцам и перемещенным лицам, членом которого стала Надежда Савченко в ПАСЕ, потребовали от России не посмотреть на нее в тюрьме, а немедленного освобождения, потому что она сейчас обладает дипломатическим иммунитетом. Более того, она не признана судом виновной, это значит, что она находится на предварительном следствии, как совершенно правильно вчера в разговоре со мной отметил ее адвокат Марк Фейгин, сейчас она юридически невиновна.

Продолжать в отношении нее следствие можно сколько угодно, но раз уж за два месяца не доказали и не вынес суд какое-то решение, должны освободить, тем более есть иммунитет. Не освобождая, Россия нарушает массу всего – дипломатический статут, устав Совета Европы, генеральное соглашение о привилегиях в Совете Европы и так далее.

Михаил Соколов: У нас на связь вышел Роберт Шлегель, депутат Государственной думы. Скажите, пожалуйста, каковы перспективы, на ваш взгляд, будет ли лишена российская делегация возможности участвовать в работе Парламентской ассамблее за все то, что сделано Россией в Украине?

Роберт Шлегель: В данный момент начинаются слушания по этому поводу. Предварительно комитет по мониторингу одобрил одну из поправок, которая гласит, что российская делегация до июня месяца решается права голоса, лишается права участия в руководящих органах ассамблеи и лишается права участвовать наблюдателями на выборах.

Михаил Соколов: Ваши аргументы, как вы будете возражать?

Роберт Шлегель: Я думаю, основным аргументом здесь является то, что мы хотели бы продолжить диалог с Парламентской ассамблеей. Я думаю, что то, что вы назвали торгом по Савченко, таковым не является, потому что в любом случае, я полагаю, будет приглашена делегация от Парламентской ассамблеи к ней. Я думаю, что этот вопрос будет каким-то образом двигаться вперед.

Что касается оценок по ситуации на Украине, естественно, как вы знаете, они у нас зеркально расходятся. Я думаю, что в этой ситуации мы будем апеллировать к тому, что сама структура международных отношений, несмотря на политический кризис, не должна разрушаться. Это прежде всего удар по значимости такого института, как Парламентская ассамблея и Совет Европы. Более того, те санкции, которые были к нам применены на протяжение 9 месяцев, они никаким образом не способствовали разрешению ситуации, скорее они способствовали эскалации событий всех, я имею в виду противостояние между нашими властями и европейскими властями и так далее.

Михаил Соколов: Госпожа Матвиенко сегодня сказала, что может быть рассмотрен вопрос о выходе вообще из Совета Европы.

Вы, ваши коллеги из "Единой России", российская власть не хотите ли поступить примерно так же, как поступил Гитлер, который ушел из Лиги наций перед началом агрессии?

Роберт Шлегель: Вы знаете, я думаю, ваш вопрос и постановка его неприемлема.

Что касается нашей позиции по этому поводу, то российская делегация, не только "Единая Россия", но и другие партии, которые входят в российскую делегацию, заключается в том, что в случае, если у нас не будет возможности голосовать, не будет возможности участвовать в управляющих органах и так далее, то да, через год, когда мы вернемся к рассмотрению этого вопроса еще раз, если мы покинем ассамблею, мы можем поставить вопрос о том, чтобы покинуть и Совет Европы в целом.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы слышали представителя российской правящей партии, в Страсбурге находящегося, за что они борются? Вижу сейчас сообщение о том, что так называемые "ополченцы" частично взяли под контроль Дебальцево, то есть они идут вперед, наступают. По логике вещей, представители России должны были бы как Гитлер поступать, агрессия – значит агрессия, берем то, что считаем своим, а потом ведем торг. Зачем какие-то Советы Европы, ассамблеи и прочее. Или хочется казаться приличными людьми?

Андрей Пионтковский: Мы немножко обсуждали этот парадокс или, как мы его назвали, когнитивный диссонанс в начале нашей беседы. Вся наша элита завязана на Запад целиком.

Михаил Соколов: Путин теперь призывает сбросить это бремя.

Андрей Пионтковский: Он призывает сбросить бремя, бороться деофшоризацией. Сегодня, кстати, на сайте Свободы блог одного эксперта о стратегической безопасности. Он поставил такой рекорд лайков – 12 тысяч. Он просто перечислил представителей российской элиты, которая в течение последнего года поправляла свое надорванное непосильным трудом здоровье в медицинских учреждениях Запада. Ведь дело не только в деньгах, да, они теряют сейчас в капитализации своих активов, но даже главное не это – возможность лечиться, дети, внуки, их образование. Современная элита РФ не может без этого.

Михаил Соколов: А я вам отвечу словами Юлии Бражниковой, которая написала текст "Русский гений". Она пишет: "Весьма забавно и смешно читать, когда эксперты с умным видом рассуждают о бизнесменах, влияющих на Путина, давление элит. Это невозможно. Для гения дороже истина. Владимир Владимирович не раз говорил, что ему важнее внутренние ощущения, что он прав. Подчиненность правде и высшей силе – это и есть природа гениальности". После чего дама рисует картину реальных целей "гения" Владимира Путина, который ставит задачу ДНР и ЛНР: не освобождение территорий, а полный разгром вооруженных сил Украины, капитуляции Киева и фактически взятия власти в этой самой Новороссии – "это есть крест Владимира Путина, который ему дан силой "Русского мира"".

Андрей Пионтковский: Возвращаясь к тем же письмам Чемберлену и речи Путина на Валдайском клубе, да, он преследует все эти цели – уничтожить, расчленить Украину, не дать ей двигаться в Европу. Но тем не менее, он вновь обращается к Западу и с искренней глубокой обидой, что его не понимают: я хочу быть членом западного сообщества, но на моих условиях, на тех правилах, которые я формулирую. Поэтому он борется не за уничтожение проклятого растленного Запада.

По-моему, эта формула, я не помню, кто предложил относительно Путина, что он хочет править как Сталин, а жить как Абрамович, она не потеряла своего значения. Поэтому и цепляются даже, казалось бы, совершенно не нужные для них институты, как Совет Европы несчастный.

Михаил Соколов: Зато он россиянам нужен, потому что это Европейский суд и это неприменение смертной казни.

Андрей Пионтковский: Это россиянам, а россиянам, которые "гении", им-то как раз осточертел этот мораторий на смертную казнь: "Уйдем из Совета Европы и будем расстреливать национал-предателей".

Михаил Соколов: "Хорошая" перспектива.

Данила, вы беседовали с западными политиками, которые в Страсбурге присутствуют в большом количестве, какое у них мироощущение, как они видят Владимира Путина, как договороспособного персонажа или уже как исчадие ада?

Данила Гальперович: Тут есть одна довольно важная деталь. Дело в том, что по моим приватным разговорам с довольно многими западными политиками существует две точки зрения на Владимира Путина, точнее, на возможную тактику общения с ним. Одни говорят, что поскольку Совет Европы – это организация ценностная, базирующая на Европейской конвенции по правам человека, на многих конвенциях, которые продвигают Европу, как континент права даже по отношению к Соединенным Штатам, к другим развитым странам, например, Японии, в Европе не применяется смертная казнь.

Одни говорят, что обязательно нужно каким-то образом показать Путину, что Европа готова их отстаивать, другие, которые скептически смотрят на способность Владимира Путина договариваться, считают, что если ты вышел против хулигана с финкой, то совершенно необязательно перед ним гордо задевать подбородок и кричать ему в лицо, что он хам, потому что в ответ можно получить не ответную какую-нибудь реакцию с гордо задранным подбородком и перчаткой к ногам, а удар финкой в бок. Поэтому нужно разговаривать, нужно всеми возможными путями убирать конфликт, горячую войну, отодвигать ее, но с другой стороны максимально снижать зависимость Европы от России, во-вторых, ослаблять экономические позиции России, политические тоже, оставаясь при этом в поле договоренностей, вежливости и так далее.

То, что с Владимиром Путиным можно в принципе договариваться на базе одних и тех же ценностей, из тех, с кем я разговаривал, не верит никто. Но как в этой ситуации действовать Европе, здесь мнения расходятся. Прямо сейчас я слушаю Штефана Шенаха, который говорил, что санкции, конечно, принять можно, но если Россия в ответ грозит уйти на год из Парламентской ассамблеи Совета Европы, то кому в лицо Парламентская ассамблея будет говорить о всех тех нарушениях, которые Россия допускает в Украине.

Михаил Соколов: Ему не возразили еще?

Данила Гальперович: Ему еще не возразили, потому что это только все началось. На самом деле здесь ситуация, которую ПАСЕ уже опробовала, наложили санкции в апреле, и спокойно российская делегация сюда не ездила, сидела в Москве, делала, что хотела, никак разрешению конфликта России и Украины это не помогло.

Михаил Соколов: Видимо, они считают, что лучше вызывать их в Страсбург и публично сечь там?

Данила Гальперович: Типа да. Андрей Андреевич совершенно прав в смысле того, что на самом деле российской власти, судя по инсайду из нее давнему и судя по очень многим высказываниям Сергея Нарышкина, не нужен ей особенно Совет Европы, все время платить чеченцам или оппозиционерам, все время слышать, что Магнитского не потеряли где-то в тюрьме, а убили.

Я напомню, что ПАСЕ была единственной международной организацией, которая выработала очень серьезный доклад по гибели Сергея Магнитского и обвинила в ней власти Российской Федерации фактически. Еще два года назад, я знаю, некоторые юридические чиновники в Москве говорили о том, что в преддверии вынесения решения по ЮКОСу, лучше вообще из Совета Европы уйти, решение выносилось в Европейском суде. Поэтому здесь двоякая вещь. Действительно российским гражданам гораздо больше нужно, чтобы Россия осталась в поле Совета Европы, чем российской власти. И о них в первую очередь, а не о каких-то дипломатических тонкостях думают те, кто здесь призывает к тому, чтобы оставить не под санкциями Россию, а оставить возможность хотя бы с ней разговаривать по поводу того, что она делает.

Михаил Соколов: Я вижу цитату из заявления посла США в Москве Джона Теффта: "Вашингтон не стремится сменить российское правительство, но хочет смены его политики", – сказал он сегодня, общаясь с пользователями социальных сетей. Реально изменить политический курс России, если Европа будет действовать, если Соединенные Штаты будут действовать, или это пустое, Украина просто должна нанести военное поражение так называемым ополченцам?

Андрей Пионтковский: Украина не может нанести военное поражение так называемым ополченцам, потому что за спиной ополченцев и внутри них составной частью стоит российская армия, которая намного сильнее украинской армии. Об этом вчера с таким горьким реализмом говорил президент Порошенко, беседуя с польскими журналистами.

Изменить политический курс России, сейчас вы вкладываете в эти слова изменить прежде всего политику России в Украине, оставить Украину в покое.

Михаил Соколов: Остановить войну хотя бы, вот эти наступления на Дебальцево.

Андрей Пионтковский: Остановить Путина в Украине. Сейчас так называемый Запад, Европа, Соединенные Штаты, НАТО, они абсолютно исключают, это просто не обсуждается, нам нечего это обсуждать и украинцем не нужно иллюзий, никакого военного вмешательства, присутствия солдат НАТО на Украине быть не может никогда.

С большим напряжением Запад и НАТО обсуждают перспективу защиты стран НАТО, стран Прибалтики, и определенные шаги к этому делаются. Дело в том, что на Западе прекрасно понимают, что если они не остановят Путина не военными средствами – экономическими, политическими, если эти средства начнут приниматься по-настоящему, они его могут остановить, тогда им придется все равно воевать в Прибалтике. Потому что концепция "Русского мира" едина и неделима – это защита наших граждан везде.

И та самая гибридная война, о которой еще два года назад открыто рассказывал начальник нашего Генерального штаба генерал Герасимов, против Прибалтики она уже ведется. Это ежедневные нарушения воздушного пространства, похищение эстонского офицера, литовского судна, бесконечные заявления МИДа о притеснении этнических русских, об активизации путинской агентуры там. Поэтому на Западе знают, что если Путина не остановить, воевать все равно придется.

Михаил Соколов: Пока воюет Путин. "ДНР" так называемая заявляет, что они окружили 10 тысяч человек в районе Дебальцево.

Андрей Пионтковский: Демократии всегда разворачиваются очень медленно. С апреля, когда вся Украина называла госпожу Меркель "мадам Риббентроп", до сегодняшней позиции и Меркель, и Обамы пройден большой путь. Завтра будет сделан еще один шаг. Постепенно Запад будет усиливать давление.

Кстати, это уже действует. Путин занимается локальными провокациями, террористическими акциями в других регионах Украины, но он не идет на открытое полномасштабное введение военных сил, хотя вначале планировалось, помните, решение Совета федерации, потому что он понимает, что даже эти мягкие санкции достаточно подорвали экономику России, показали, как она уязвима. Он опасается более серьезных санкций.

Михаил Соколов: Опасается собственного народа, который выходил на "Марши мира" и, видимо, еще выйдет.