«Не хочется, чтобы нас считали русофобами»

Интервью директора Центра государственного языка Латвии «Медузе»

Власти Латвии, которую в советское время усиленно русифицировали, уже много лет борются за развитие латышского языка. При этом треть жителей страны разговаривают по-русски дома, а 90% владеют им в той или иной степени. Центр государственного языка Латвии строго следит за выполнением языкового законодательства — и наказывает штрафами нарушителей. Недавно Центр рекомендовал местным жителям говорить по-латышски с коллегами в рабочее время; российские СМИ объявили о запрете на использование русского в республике, а МИД России обвинил Латвию в дискриминации русскоязычного населения. Директор Центра государственного языка Марис Балтиньш (Māris Baltiņš) рассказал журналисту «Медузы» Александру Борзенко о том, почему русский язык никогда не станет здесь государственным, о провокациях со стороны «других стран» — и о том, как работает его ведомство.

Несмотря на то, что Балтиньш знает русский, интервью проходило с участием переводчика.

— Переводчик на интервью — это тоже часть государственный языковой политики? В рекомендациях вашего центра говорится, что официальные интервью лучше давать именно на латышском.

— Вы абсолютно правы, это часть официальной политики. Причем такой политики придерживается большинство стран. Несмотря на то, что знание иностранных языков очень распространено, мне сложно представить, как министр иностранных дел какого-то государства дает интервью не на родном языке. Может быть, только в очень специфических обстоятельствах. Такая практика должна поощряться и в будущем. И в России, мне кажется, соблюдается именно такой подход (министр иностранных дел России Сергей Лавров не раз давал интервью на английском — прим. «Медузы»).

— Многие говорят по-английски, когда дают интервью, потому что это язык международного общения.

— Ситуации бывают очень сложные, и у каждого человека есть выбор. Если человек приходит как гость на телевидение в другой стране, он может это сделать. Другая ситуация, если он делает заявление как государственное лицо, а не как частное — каждый человек более точно высказывается на родном языке, нежели на иностранном. И для журналистов это важно, потому что сложно разобрать, что же человек хотел сказать на языке, который ему не до конца известен.

— В последние дни ваше ведомство часто упоминается в российских СМИ — из-за ваших рекомендаций по поводу употребления латышского языка в рабочее время. Даже МИД РФ выступил с резким комментарием. Что скажете о реакции России?

— Мне кажется, критика со стороны российских ведомств, в основном, возникает из-за недоразумений и невнимательного чтения наших рекомендаций. Они относятся не к любой компании и не к любому предприятию, а только к государственным и муниципальным учреждениям — и только в тех случаях, когда работники разговаривают между собой в присутствии посетителей при исполнении своих служебных обязанностей. В частных компаниях употребление языка никак не регламентируется. Но даже и в государственных и муниципальных учреждениях это не обязательно, это лишь рекомендация. Мне так же сложно представить, как в России два азербайджанца, например, исполняя свои обязанности в каком-нибудь министерстве, могли бы между собой разговаривать не по-русски (в пресс-релизе Центра действительно речь идет о рекомендациях, а не о запретах; однако там говорится не только о государственных и муниципальных учреждениях, но и о частных компаниях — например, магазинах, бюро и офисах — прим. «Медузы»).

— Когда читаешь про ваше ведомство какие-то русскоязычные латвийские форумы, можешь подумать, что ваш центр — карательный орган латышской общины Латвии над местной русской общиной. Это так?

— Нет, нет. Это искусственно созданный негативный образ. В советское время в Латвии недостаточно обеспечивалось изучение латышского языка представителями других народностей. Языковая политика нужна, чтобы работающий человек мог общаться с клиентами на государственном языке: ограничения касаются только тех профессий, где нужно общаться с людьми — сложно представить, как будет работать адвокат без знания языка, как сможет функционировать аптека или магазин, где сотрудники не говорят по-латышски. Я хожу в магазины не как государственное лицо, а как обычный покупатель, и я вижу, что много молодых и не очень молодых людей могут свободно изъясняться по-латышски без всяких проблем. И это очень радует. Штрафы налагаются только в тех случаях, когда человек демонстративно отказывается говорить на государственном языке. Мы считаем, что штрафы — крайняя мера, и она касается очень небольшой части работников. Чаще всего мы обходимся без наказаний, ограничиваемся рекомендацией.

— Но в законодательстве говорится о штрафах за несоответствующий уровень знаний латышского языка, и несет за это ответственность работодатель. Там не говорится, что речь идет только о демонстративном нежелании говорить по-латышски.

— Центр, конечно, проверяет соответствие реального владения языком тому, что было указано в документах при приеме на работу. Штрафы назначаются в случае, если человек не только не говорит, но и не пытается, даже если и мог бы. В целом, центр чаще всего штрафует не людей, а компании — например, за то, что товары не сопровождаются информацией на латышском языке. И неважно, на русском дана эта информация или на английском — главное, что текст не переведен на государственный язык. Мне не хочется, чтобы нас считали русофобами. Мы одинаково нетолерантно относимся ко всем случаям нарушения закона.

— Вы сказали, что кто-то искусственно создает негативный образ вашей деятельности. Кто это и какую цель он преследует?

— Ни один контролирующий орган не может рассчитывать на большую любовь граждан, у всех к таким учреждениям несколько настороженное отношение. Я допускаю, что в нашем случае есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы поддерживать некоторое напряжение между общинами, говорящими на разных языках, и которые от этого получают свою выгоду. Поэтому мы рады любой возможности общаться с русскими СМИ напрямую, чтобы непосредственно пояснить, какие проблемы есть, а каких проблем нет; что не идет речь о тысячах штрафах и тысячах уволенных людей — это просто негативный миф.

— Что это за некоторые люди, что это за некоторые силы?

— Я допускаю, что есть политики, которым выгодно привлекать электорат по этническому принципу, а не по принципу политических, экономических и других идей. Но государственная [языковая] политика есть в любом государстве. Чем более нейтрально мы относимся к языку как к средству общения, тем меньше у нас проблем.

— Задам вопрос напрямую: Россия заинтересована в обострении дискуссии вокруг русского языка в Латвии и прав русскоязычных людей?

— Я думаю, что да, в определенных ситуациях. Потому что объективных проблем с русским языком и русскоязычным населением нет. Нет трудностей на трудовом рынке и в доступе к образованию. Думаю, что защита «русского мира» — не распространение русской культуры, а именно защита «русского мира» — это часть нынешней политики Кремля.

— Как вы думаете, зачем вам люди пишут жалобы на тех, кто на работе говорит между собой по-русски?

— Таких жалоб у нас не было, и мы их не ждем. У нас, скорее, жалобы о том, что конкретный человек не получил конкретную информацию или, очень редко — о том, что чиновники при нем, обсуждая его конкретную проблему, говорят на языке, который он знает недостаточно. Во многих случаях, если человек старается — хоть и недостаточно владеет государственным языком, но старается его употреблять, это может снизить напряжение и разрешить ситуацию. Жалобы часто связаны не столько с языком, сколько с культурой общения.

— С вежливостью?

— С недостатком желания понять, а не отшить вас.

— У вас не возникает ощущения, что, грубо говоря, у рынка свои правила, а у Центра государственного языка и у властей Латвии свои? Русский часто даже больше востребован, чем латышский — как язык международного общения на постсоветском пространстве.

— Это одна из причин, по которой все маленькие и не такие уж маленькие государства создают свою государственную языковую политику. В экономическом смысле маленьким языкам всегда будет сложно конкурировать с языками, на которых говорят десятки или сотни миллионов. Это объективная реальность, и это относится как к английскому, так и к русскому. Большая часть государств Европейского союза поддерживает свои языки, потому что иначе невозможно сохранить многоголосие.

— Почему среди стран Балтии именно о Латвии чаще всего идет речь, когда дело касается языковой политики?

— Здесь нужна абсолютная ясность. В результате советской экономической колонизации больше всего пострадала именно Рига — как самый большой город Балтии и как главный город Прибалтийского военного округа. В Латвии демографическая ситуация была изменена гораздо сильнее, чем в других республиках. Многие люди, для которых русский язык родной, здесь жили на протяжении многих поколений и до СССР. Но в советское время сюда ввезли много русскоговорящей рабочей силы. Поэтому и последствия у нас чувствуются острее. Важно понять, что проблема зародилась именно тогда.

— В чем сверхзадача вашей работы? Цель центра? В том, чтобы, условно, все знали латышский? Или чтобы латышский стал языком постоянного общения на улице, чтобы он звучал на улице и в магазинах?

— Если мы говорим о высшей цели, то эта цель — гарантировать, что латышский язык сможет полноценно функционировать во всех областях, во всех сферах, и чтобы не было ограничений для его развития. Я не говорю о том, что этого можно достичь полностью. Но все-таки наша цель — гарантировать социолингвистические функции языка. Надо иметь в виду, что во многих сферах в советское время были ограничения. Например, на железной дороге, как и во всей транспортной сфере, использовался только русский. Сейчас это изменилось, и латышский язык полноценно функционирует.

— В 2012-м прошел референдум, в ходе которого почти 25% проголосовали за то, чтобы русский стал вторым государственным. Четверть населения — это немало, это серьезный сигнал и для власти. Что было сделано для этих людей?

— Я хотел бы подчеркнуть, что организация референдума не была органическим требованием общества, а была скорее все-таки инспирированным извне требованием. И у меня нет уверенности в том, что эта идея была бы реализована без поддержки из других государств. Самым правильным было бы согласиться с тем, что решение о втором государственном никогда не будет реальностью. Важно понять, что этот процент — только из тех, кто участвовал в референдуме, а не 25% обладающих правом голоса, это все-таки разные вещи.

— Но это обычный демократический принцип. Мы экстраполируем явку на население.

— Мы знаем, что на любой референдум активнее мобилизуется та часть общества, которая как бы заинтересована в ответе «да». Поэтому, конечно, мы это [экстраполировать явку] можем делать, но полностью делать вывод о настроениях в обществе из этого нельзя. Было бы, конечно, хорошо, чтобы этого референдума не было, потому что он обострил ситуацию, а не сгладил ее. Я не думаю, что необходимы еще какие-то дополнительные меры — за исключением, может быть, уменьшения информационного разрыва между теми, кто потребляет СМИ на разных языках. Референдум показал, что русскоязычные СМИ рисуют свою картину происходящего — они иначе, нежели остальные медиа, говорили о потенциальных результатах референдума, о государственной языковой политике в целом (в 2012 году 20,5% жителей Латвии, называющих русский своим родным языком, признавались, что смотрят только российское телевидение; при этом 47,2% опрошенных c родным латышским сообщили, что препочитают латвийские каналы — прим. «Медузы»).

— Русскоязычные каналы и каналы на латышском говорят разное?

— Да. И я был бы рад, если бы СМИ отражали взгляд на происходящее с точки зрения человека нелатышского происхождения, но живущего в Латвии. Но, скорее, это взгляд извне — как бы взгляд на происходящее в Латвии с другой стороны. И к предыдущему вопросу: нет уверенности в том, что все русскоязычные СМИ, зарегистрированные в Латвии (не говоря уже о российских СМИ) об этой ситуации пишут с точки зрения русскоязычных жителей Латвии, а не с точки зрения другой страны.

— Вы так говорите — «другой страны», «влияние извне», «других стран» — это просто часть дипломатии? Почему вы не говорите просто — Россия?

— Конечно, это в том числе и вопрос дипломатии, потому что в России есть и независимые СМИ, и не всегда можно сказать, где их собственная позиция, а где — государственная.

— В Латгалии (область Латвии, граничит с Россией — прим. «Медузы») многие люди голосовали за русский в качестве второго государственного. Там основной язык — русский. Ты приходишь в магазин в Даугавпилсе или в Краславе — и понимаешь, что не слышишь латышского. Законодательство и правоприменительная практика как-то учитывают разницу между регионами? Или закон один для всех?

— Закон, конечно, один для всех. Это не значит, что покупатель или продавец, если они представители одной национальности, не могут разговаривать между собой.

— По-русски?

— По-русски. На таком языке, как им удобно — на польском, белорусском, литовском или на латгальском. Но я не могу согласиться с тем, что картина настолько проблематична. С одной стороны, в Латгалии демографические пропорции были изменены еще раньше, во время Российской империи, и это связано с особыми отношениями между Россией и польской нацией.

— Изменены пропорции в пользу русскоязычного населения?

— Да. Это документально доказано: после польского восстания 1863 года земля под поместьями не была доступна для покупки местным жителям, а только крестьянам, которые приезжали из России. И они сами не приезжали, их привозили.

Логично, что в регионах, где большая концентрация русскоязычного населения, будут поддерживать идею референдума о признании русского государственным языком. В этом нет сюрпризов. Проблема в другом: во многих пограничных регионах российское и белорусское телевидение доступно лучше, чем латвийские каналы — даже латвийские русскоязычные каналы. И здесь в полной мере работает тезис о разных информационных пространствах. Но в Латгалии помимо проблем с языком есть экономические проблемы, которые одинаково воздействуют на людей всех языков и национальностей. Я думаю, как будут уменьшаться экономические проблемы, так и проблемы с языком будут решаться. С другой стороны, видно, что некоторые языковые нормы в Даугавпилсе внедряются лучше, чем в некоторых микрорайонах Риги.

— Интересна связь состояния экономики и отношения к языку. У вас есть какие-то исследования на этот счет — условно, чем лучше экономическая ситуация, тем люди охотнее учат латышский?

— Очень сложно сказать обо всех людях, потому что у людей очень разное представление о своем будущем и будущем своих детей. Мне известны русскоязычные родители, которые видят будущее своих детей в Англии или в России и поэтому не уделяют обучению латышскому языку так много внимания, хотя их дети все равно знают латышский язык. А другие ориентируются на то, что их дети будут делать карьеру в Латвии — например, адвоката, политика или инженера. И поэтому они больше внимания уделяют изучения латышского языка.

Что касается экономически депрессивных регионов, то там у молодого человека есть выбор: остаться бедным в своем селе или учиться хорошо по всем предметам, в том числе хорошо учить латышский язык, ехать в Ригу и там обеспечивать себе карьерный рост. То есть мотивации в таких регионах еще больше, в том числе и к изучению языка. Еще важно, что в приграничных регионах в таможне и пограничной службе работают местные, и многие из них не латыши по происхождению. И возможность работать на государственной службе — это еще один стимул учить язык.

— Я видел исследования о том, что уровень образования родителей влияет на стремление обучать или не обучать ребенка латышскому (чем выше уровень образования у родителей, тем больше они поддерживают своих детей в изучении латышского языка — прим. «Медузы»).

— Центр государственного языка такие исследования сам не проводит, но мы с интересом их читаем. И мы четко видим, что те родители, которые сами выучили латышский язык и работают в профессиях, где он необходим, очень поддерживают и своих детей в изучении латышского. Недостаток поддержки испытывают те дети, чьи родители не знают латышский язык, не изучали его. Но, однако, и эти родители понимают, что для будущего детей необходимо изучение языка.

— Возвращаясь к референдуму. Правильно ли я понимаю, что есть такой страх: если русский стал бы вторым государственным, это могло бы помешать развитию латышского? Есть ли у вас какие-то исследования на этот счет или это гипотеза?

— С одной стороны, это действительно гипотеза. С другой стороны, нам нужно помнить опыт тех государств, в которых в силу разных исторических обстоятельств существуют несколько государственных языков. Например, про Бельгию нельзя сказать, что там существование трех официальных языков стимулирует понимание между общинами. Мы, скорее, можем сказать, что происходит не углубление понимания, а параллельное существование этих общин. К тому же нужно тратить силы на то, чтобы обеспечить равновесие этих языков — даже если мы говорим о больших, признанных, широко употребляемых языках с примерно равным влиянием. Так же и в Канаде — очень сложно дается обеспечение равноправного статуса английского и французского языков.

— Языковая политика, особенно при тех исторических обстоятельствах, в которые попала Латвия, это очень сложная вещь. Сопоставляя успехи этой языковой политики и ее негативные последствия, к чему вы приходите, чего больше?

— В этом вопросе мы могли бы вернуться к тому, с чего мы начинали — к искусственно созданному негативному образу языковой политики. Но государственная политика борется за место латышского языка, а не против какого-то языка — английского, русского или любого другого. И если мы смотрим на эту политику как на позитивную политику, а не оборонительную, то на деле ее нельзя назвать неудачной, она вполне успешна.

— Справедливо или нет, но часть русскоязычных людей обижаются на языковую политику Латвии. Что бы вы им ответили на это в личном разговоре? Как бы вы просили их воспринимать свою работу?

— С людьми старшего поколения я бы попробовал поговорить о том, что, конечно, им больно терять привилегии советского времени, которые заключались в том, что русскоговорящий человек мог быть понятым везде на территории СССР, а тем, кто родился не в русскоговорящих семьях, для карьеры нужно было изучать русский. В демократическом обществе нет места для привилегий.

Если бы мне пришлось общаться с молодыми людьми, то я бы процитировал слова одного знаменитого лингвиста о том, что такую ситуацию стоит воспринимать не в политическом, а в прагматическом аспекте. Мало кто изучает английский язык, потому что кому-то очень нравится Америка — просто знать английский выгодно. И поэтому я бы рекомендовал смотреть на ситуацию с точки зрения выгоды. Чем нейтральнее наш взгляд, тем объективнее заметно, что в такой стране как Латвия знание государственного языка крепче привязывает человека к государству.

Александр Борзенко

Рига, Латвия