На пепелище российской науки...

Пожар в ИНИОНе обсуждают членкоры РАН Сергей Арутюнов и Алексей Яблоков

Владимир Кара-Мурза-старший: В минувшие выходные от пожара пострадало здание Института научной информации по общественным наукам, который обладает уникальной библиотекой документов и исторических исследований, едва ли не сопоставимой с хранилищем Российской государственной библиотеки (бывшей имени Ленина). И все мы, поколение историков среднего возраста, прекрасно знаем это здание, любим его и надеемся, что оно возродится из пепла.

А пока на пепелище российской науки мы обсудим недальновидное реформирование фундаментальных областей знаний. В нашем обсуждении примут участие члены-корреспонденты Российской академии наук Сергей Арутюнов и Алексей Яблоков.

Сергей Александрович, какие надежды и воспоминания у вас связаны с Институтом научной информации по общественным наукам?​

Сергей Арутюнов: Мне приходилось, правда, не так уж много, работать в Библиотеке Конгресса США. Я уверен, что это сопоставимые вещи, а по каким-то параметрам, по-моему, ИНИОН даже превосходит Библиотеку Конгресса. Я, правда, не знаю, сколько там томов. В ИНИОНе было больше 14 миллионов.

А каковы потери? Надеюсь, не очень большие. Но, конечно, при такой чудовищной катастрофе без потерь в фондах не обойтись. В любом случае, даже если хотя бы временно прекратится работа такого учреждения, – это колоссальный удар, форс-мажор, естественно, не зависящий от людей, произошедший не по злой воле, но сильнейший удар по нашей науке.

Притом что еще один удар, но, я думаю, восполнимый, – во всяком случае, кажется, его пытаются как-то смикшировать, – был нанесен два года назад совершенно внезапным, принятым без консультаций решением о подчинении Академии наук какой-то бюрократической структуре. Конечно, на пользу науке в ближайшем времени это не пойдет. Может быть, в стратегическом смысле, в какой-то дальней перспективе что-то толковое из этого и произойдет. Я думаю, что самое важное, конечно, – это преодолеть четкое доселе разделение между академической и вузовской наукой.

Де-факто почти все наши сотрудники, кто хоть чего-то стоит, хотя бы для того, чтобы выжить в финансовом плане, где-то преподают. И это правильно. Мне скоро 83 года, но до прошлого года я преподавал в МГУ. Только последний год я не читаю лекций, и мне жутко не хватает прямого общения со студентами, с молодежью. Ко мне приходят аспиранты, которыми я продолжаю руководить, иногда навещают студенты, какие-то лекции я читаю аспирантам у себя в институте, но этого мало. Ничто не может заменить регулярного общения со студентами. И я с благодарностью вспоминаю восемь лет, которые провел в Соединенных Штатах, читая в разных американских университетах курсы лекций на самые разные темы. Не знаю, много ли я дал американской и, в общем-то, интернациональной компании студентов, преподавая там, но почерпнул я очень многое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что Сергей Александрович является завотделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН.

Алексей Владимирович, кажется ли в какой-то степени закономерной та драма, которая разыгралась в здании ИНИОНа на Нахимовском проспекте? Я имею в виду, что даже пожарных вызвали местные жители. И вообще все это грустная история.

Алексей Яблоков: Конечно, это отражает то, что происходит с российской наукой вообще, символизирует, что ли, ее катастрофическое, пожарное состояние. Ведь что произошло? Я не говорю об этом пожаре – в этом надо разбираться, тут какие-то зловещие совпадения. Месяц назад было совещание, где обсуждалось, как бы освободить это место, чтобы построить храм. Протоколы совещания выложены в интернете. Прямо мороз по коже бежит от этого.

А на самом деле с наукой, конечно, очень плохо. Я пытаюсь понять, в чем дело, почему, откуда эта жажда реформирования и так далее. Низкая приоритетность науки, и не только науки, но и вообще инновационной деятельности в государстве. Это связано с выбранным курсом на развитие России в качестве топливно-сырьевого придатка. Вот отсюда все и вытекает. Государством не ставятся достойные задачи перед фундаментальной наукой. Но нас упрекают: "Почему вы не делаете открытий?" Полмиллиона человек с высшим образованием уехали и работают там, там они получают Нобелевские премии, там почему-то и бизнес у них успешный, инновационный, а у некоторых – совершенно прорывной. То есть получается, что мозги-то в России есть, и мы это знаем. Значит, дело в том, что эти мозги не востребованы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем директора института Юрия Пивоварова, который сегодня на брифинге рассказал о масштабах случившегося бедствия.

Юрий Пивоваров: Каталог, слава Богу, не пострадал. И к вопросу о 15 процентах – это пока неясно. Позавчера так МЧС предполагало. Мне вообще кажется, что надо несколько сместить направленность наших вопросов. Нанесен удар по институту – это личная трагедия людей. И это мешает работе института. Я вчера не был уверен, что институт не перестанет работать. Мы нашли за эти дни возможности продолжать работать. Дело в том, что институт – это единственный в мире конвейер, который постоянно выдает научную информацию для всей социально-гуманитарной науки. Я очень боялся, что это разрушение будет инфраструктурным. Кажется, сегодня с помощью ФАНО и руководства Академии наук мы находим решения, как можно будет в этих непростых условиях продолжить работу самого института. В МЧС, которое сегодня закончило свою работу, мне сказали, что в сравнении со всеми другими зданиями в Москве, с которыми они работали, это здание находится в прекрасном состоянии. Это не мои слова, это не хвастовство или какая-то самозащита, это позиция МЧС, которую они, безусловно, официально зафиксируют. И если бы не наша противопожарная система, никто бы не узнал, что начинается пожар.

Что касается замечаний, которые нам делали, они все были сведены к тому, что нужна современная система пожаротушения для библиотеки. Мы десятилетиями поднимали этот вопрос перед руководством Академии наук. Но вы знаете, что фантастическое недофинансирование науки не позволило дать деньги на это. Я надеюсь, что теперь с помощью Михаила Михайловича, Владимира Евгеньевича и, увы, этой трагедии, которая произошла, мы это сделаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне вспоминаются "знаковые" пожары в новейшей истории. При Горбачеве в Санкт-Петербурге (тогда еще в Ленинграде) сгорела библиотека Академии наук. Валялись книжки, Невзоров снимал и показывал это в "600 секундах". А в ночь выборов 2004 года сгорел Манеж в Москве. Может быть, это напоминание (не скажу, что свыше) судьбы о неблагополучии в каких-то областях?

Сергей Арутюнов: Говорят, что рукописи не горят. К сожалению, горят. В прошлом сгорела Александрийская библиотека. Сколько там сгорело мыслей античного общества!.. До нас дошли обрывки, крохи того огромного корпуса мысли нескольких веков, которая была накоплена античной цивилизацией.

Сейчас, кажется, таких чудовищных, невосполнимых потерь быть не может. Хотя, конечно, верно и то, что после нынешнего пожара тоже есть немало невосполнимых моментов. Но все же основное дублируется, оцифровывается, как-то хранится. Хотя я боюсь думать о том, какие сокровища мысли могут еще погибнуть в результате недальновидного, безответственного поведения силовиков, политиков и так далее.

Но еще больше – те потери мысли, которые происходят в головах людей, не имеющих возможности эти мысли развить. Мой друг Гриша Арешян, прекрасный археолог, человек, владеющий кучей языков: и русским, и армянским, и несколькими европейскими, – какое-то время в Армении был едва ли не министром чего-то, а потом уехал в США. И живет там более или менее, торгует автомобилями. Маленький бизнес, конечно, но все-таки он дает ему возможность безбедно существовать. Но сколько мыслей, которые были у Гриши, державшего в руках уникальные раскопочные материалы, которые не опубликованы и не развиты, не доведены до ума, не стали достоянием мировой науки!.. Хотя, конечно, должны были стать. Ну, черепки никуда не денутся, – а может быть, и денутся. Может быть, выкинут когда-нибудь черепки из хранилищ. Человеческие кости, я знаю, иногда просто выкидывают, потому что негде их хранить.

В современном обществе, и не только у нас, на очень цивилизованном якобы Западе происходит то же самое, и в еще худших масштабах. Я достаточно много работал в Америке, видел все это с изнанки. Достаточно много книг там пускается под нож, потому что распространители не в состоянии распространять эти книги, или им это финансово невыгодно, выгоднее на несколько центов пустить их под нож и освободить объемы хранилищ. Политики выбивают деньги и пускают их на строительство университетских корпусов. Корпуса строят добротные, большие. А на начинку в эти корпуса – научную аппаратуру, да и те же книгохранилища, библиотеки – на это деньги достать труднее гораздо. Потому что это не так зрелищно, и на голосовании, на пиаре, на рекламе предвыборных кампаний не так хорошо показывается, как выстроенные корпуса. А то, что они пустые, что их не заполняет должным образом та начинка, которая должна заполнять их в хорошем университете, – это знаки кризиса, агонии, я бы сказал. Уже знаки не отдельных кризисов, а череды кризисов, переходящей в медленную агонию современной глобальной цивилизации, которая должна уступить место какой-то новой цивилизации… Но еще до этого, наверное, пару веков нам придется задыхаться в тисках следующих друг за другом кризисов разного рода.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Владимирович, ощущают ли недофинансирование те институты Российской академии наук, с которыми вы сотрудничаете?

Алексей Яблоков: Конечно. Формально цифры такие. У нас на науку вроде бы тратится чуть меньше 1 процента бюджетных расходов. В развитых странах тратится не меньше двух. В Японии – 5 процентов, в Америке – 3,5 процента. То есть мы ощущаем эту проблему, конечно. Сейчас звучат призывы: "Надо увеличивать зарплату научным сотрудникам, чтобы они получали хотя бы среднюю зарплату, а через пять лет – вдвое больше, чем среднюю". Сейчас старший научный сотрудник, то есть квалифицированный, самый главный научный кадр, получает около 30 тысяч рублей. И как на это можно содержать семью, работать спокойно?.. Абсолютно невозможно! Он вынужден искать какие-то приработки. Это страшное дело – недофинансирование.

Вот я сказал о проценте. Но ведь этот процент распределяется очень странным образом. Огромные деньги идут на "Сколково", например. И в мире известно, что мы приглашаем западных ученых и платим им бешеные деньги, которые западные ученые в других странах никогда не могут получить. Это куда годится?!.. Значит, мы своих выталкиваем, а западных зовем к себе... И почему нам нужно развивать такие искусственные центры, как "Сколково", губить академгородки в Новосибирске, в Красноярске и другие? Все они влачат жалкое существование. Я уже говорил, что мозги-то есть и придумок много. Но нас не хотят спрашивать.

А если говорить о крахе цивилизации, я бы не заглядывался на американцев. Я тоже читал лекции в свое время и много ездил по Америке. И в европейских университетах читал лекции, и какие-то степени у них почетные имею. Вот для меня этот пожар в библиотеке – это второй звоночек. В прошлом году под затопление на Ангаре ушли палеолитические стоянки. Как можно?!.. Мы кричали: "Нельзя этого делать!" Сергей Александрович говорил об Александрийской библиотеке. Так это, пожалуй, хуже, чем тот пожар. Там пожар был случайным, наверное. А тут-то – сами! Для того чтобы производить алюминий и продавать этот алюминий Америке, какой-то частной компании, палеолитические стоянки уходят под воду! То есть я в отчаянии от того, что происходит с российской наукой, с российской цивилизацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем президента Российской академии наук Владимира Фортова, который подчеркнул мировое значение Института научной информации по общественным наукам.

Владимир Фортов: Это не просто пожар в отдельно взятом институте. ИНИОН всегда был ключевым местом, которое питало специалистов очень многих научных специальностей тем, что для них необходимо. Общественные науки – это работа с первоисточниками, с печатными материалами. И институт является, как уже было сказано, крупнейшим институтом в Европе. Его библиотека, хранилище – самые крупные в мире. Действительно, институт по общественным наукам, как кровеносная система, питает ученых по политологии, ученых по социологии, по экономике, по философии, по истории. И очень много других специальностей, без которых сегодняшнее наше общество не может развиваться. Мы знаем, что нужны сегодня оценки и по результатам Второй мировой войны (сейчас есть разные гипотезы), и по социально-экономическому развитию нашей страны в это трудное время. И этот блок как раз был основан на том институте и тех бесценных материалах, о которых мы сегодня говорим с грустью. Для всех нас это очень серьезный удар.

Поэтому мы все вместе сделаем все возможно, чтобы как можно скорее эта тяжелая травма была бы преодолена. Все сегодняшние разговоры на штабе, собственно говоря, сводились к вопросу: как сделать так, чтобы ученые как можно скорее смогли продолжить свое дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, некоторые чиновники говорят, что надо закрыть библиотеки, особенно детские, скачать все книги в электронном виде, раздать детям маленькие приборы, а здания освободить. В чем цинизм и варварство подобной позиции?

Сергей Арутюнов: Никогда электронный носитель не заменит живой книги на бумаге, с ее эстетикой. Книга является близким, интимным другом не только ребенку, но и растущему, развивающемуся человеку, взрослому. Книгу можно листать, рассматривать, возвращаться, делать закладки. Все это можно, казалось бы, делать и в электронном виде, да, это рационально, мелькая и вспыхивая на экране, это доносит то же содержание. В конце концов, не так уж важно – нанесен текст на бумагу, на какую-то пленку или мелькает на экране. Но эмоционально человек, привыкший общаться с книгой, сроднится с ней, как с живым существом. Никогда никакой планшет, экранчик или даже большой экран, какой-нибудь дисплей не заменит возможностей, которые дает сделанная на бумаге книга. Человек, лишенный такого общения с запечатленным на бумаге словом, вырастет и разовьется в человека ущербного. Этот процесс только начинается сейчас, но он, несомненно, станет все более и более ощутимым.

Конечно, когда-то в будущем будет создана несоизмеримо более совершенная система записи и передачи знания, рядом с которой современные компьютеры будут выглядеть так же, как станок Гутенберга рядом с современным офисным оборудованием. Но до этого еще далеко. И это будет что-то принципиально иное, нежели современные компьютеры, которые много могут сделать, все эти компьютеры, флешки, дисплеи, – но только как нечто вспомогательное рядом с настоящей книгой.

Скажем, в моей библиотеке дома примерно 30 тысяч единиц хранения. Ну, квартира не очень большая. Так что мы с женой погребены в этих книгах, и не во всех из них можем разобраться. Академик Алексеев Валерий Павлович имел библиотеку в 70 тысяч томов. Но, слава Богу, спасибо академику Деревянко, его ребята приехали, запаковали библиотеку, взяли ее. Алексеев завещал свою библиотеку Новосибирскому институту. А мне кому завещать мои 30 тысяч томов?.. Ну, не станет меня – на помойку уйдут эти тома, может быть, сгорят где-нибудь. Грустно об этом думать. Но это не меня одного касается. Сотни, а может быть, тысячи личных библиотек и архивов уходят в никуда. Некому о них позаботиться, некому их хранить. А там есть редкие, уникальные вещи, и рукописи, которые многого стоят. Не в моей, может быть, коллекции, но у других.

Потери, которые мы несем, сопоставимы с потерями при пожаре ИНИОН. Потому что раньше книги так не гибли. Ну, они гибли, конечно, в огне войн – гражданских, мировых и прочих, но вот так, чтобы от пренебрежения, от невнимания, от наплевательского отношения гибла культурная память человечества... Ведь это же не только российский процесс, – это процесс общемировой. Я уж не говорю о тех книгах, которые пускаются под нож просто потому, что некому толком заняться их распространением. Это – пожар, не такой видимый, не такой зримый, но сопоставимый с тем пожаром, который сегодня к нашему ужасу увидели мы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Владимирович, почему ни в коем случае нельзя отказываться от книги, от и произведения полиграфического искусства, как предлагают некоторые ретивые бюрократы, в том числе и из новых структур Академии наук?

Алексей Яблоков: Сергей Александрович очень хорошо сказал о значении книги как носителя материальной культуры. И виртуальные, интернетовские, никакие "облака" не могут заменить носителя материальной культуры. Поэтому мы с трепетом относимся к "алтайской принцессе", к египетским мумиям – это носители материальной культуры. Они не могут быть виртуальными. Конечно, можно сделать копии и так далее. Каждое новое поколение открывает что-то новое. Мы сейчас думаем, что книга – это набор значков, набор иероглифов, латиницы или кириллицы. Нет, конечно! Книга – это еще и материальное: переплет, бумага и запах, и какие-то невидимые флюиды, которые остались от тех, кто смотрел эту книгу раньше.

Кстати, Сергей Александрович, а вы завещайте свою библиотеку восстановлению ИНИОНа – это же будет замечательное дело, мне кажется.

Сергей Арутюнов: Так я готов отдать кому угодно. Конечно, я надеюсь, что в какие-то руки она попадет. Кому угодно, кто только согласится взять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем руководителя ФАНО России Михаила Котюкова, который обещает содействие в восстановлении утерянного при пожаре.

Михаил Котюков: Вместе с директором института буквально в первый час после получения сообщения о пожаре, фактически с первых дней скоординировано взаимодействие. Конечно, все основные вопросы институту нужно будет самостоятельно решать на месте. В ФАНО создан штаб, который должен наметить координацию этой работы с разными структурными подразделениями ФАНО. Безусловно, мы понимаем, что институту потребуется помощь, в том числе и дополнительная финансовая помощь для реализации плана мер по ликвидации последствий и организации работы. Поэтому здесь мы будем тесно взаимодействовать, чтобы все решения были у нас согласованы и сбалансированы.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, эта пресс-конференция была в бывшем здании Президиума Академии медицинских наук. Уже видно, для чего все это сливали, – чтобы захватить объекты недвижимости?

Сергей Арутюнов: А я даже не вникаю в эту сторону. В конце концов, объекты недвижимости переходят из рук в руки. Недвижимость можно построить. Временщики, конечно, не заинтересованы в том, чтобы строить, они заинтересованы в том, чтобы как-нибудь рейдерски или пиратски захватить то, что создано предыдущими поколениями. Ну, это, конечно, грустная, но мелочь.

Беднеет общество, беднеет наша родина, из которой потоком… хотя для потока уже не остается ресурсов, – но ручейком утекает интеллектуальный потенциал. Пусть он остается на планете, но родина-то наша беднеет, становится все менее и менее значимой в мире именно из-за этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему деградирует отечественная наука? Мы пока вычленили такую причину, как "утечка умов". А какие вы еще видите причины?

Алексей Яблоков: Я уже называл эту причину – выбор пути России, как сырьевого, энергетического придатка. А для придатка наука не нужна. Не нужна великая наука стране, которая является сырьевым придатком развитых стран, – вот такая логика. И это страшная логика, потому что она уничтожает и экологию. Нам говорят: "А почему вы мешаете эксплуатировать природные ресурсы? Давайте ослабим экологические законы, чтобы можно было побыстрее изъять металлы, нефть и так далее". Страшное дело!

И еще одна причина. Посмотрите, что произошло с академией, – она последовательно лишалась самостоятельности. Несколько лет назад впервые за 200-летнюю историю академии был изменен ее устав – и президента академии, избираемого академиками, стал утверждать президент Российской Федерации. То есть академия потеряла свою самостоятельность. Мы вынуждены были избирать президента, оглядываясь, утвердит ли его президент Российской Федерации. Это уже неправильно, это потеря свободы академической науки.

И вот такое идет шаг за шагом. То, что сейчас сделано, когда фактически "согнали в стадо" медиков, аграриев, теоретиков, большую академию – все в одну кучу сложили. Такое впечатление, что согнали, чтобы легче было управлять.

И у меня претензии к нам самим, к академикам, к академическому сообществу. Мы-то чего молчим? У меня ощущение, что мы как-то пассивно, зомбированно, в летаргическом сне ждем либо хорошего начальника, либо чего-то еще. Мне кажется, что мы как научный коллектив должны быть гораздо более активными, чем до сих пор.

Сергей Арутюнов: Летаргический сон – это все-таки не то, где мы пребываем. Мы не должны становиться политиками, общественными деятелями. Мы не молчим, наш голос звучит, но он звучит в наших книгах, в наших трудах. И когда мы создаем какую-нибудь хорошую, толковую статью, которая пробивает какие-то новые, маленькие прорывы в стене непознанного, открывает какие-то новые горизонты на небольшом участке, – это звучит наш голос, и он будет звучать, слава Богу. Прежде всего, мы должны творить, конечно, кто как может, научные труды, усиливать тезаурус знания: историки – исторического, филологи – филологического, другие – других специальностей, все на своих участках. Прежде всего мы должны свои усилия устремлять на это. А общественные голоса, голоса протеста – они тоже нужны, конечно, но не это главное.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так легко академики отдали свой суверенитет, свою автономию и самостоятельность хотя бы в выборе своего президента?

Сергей Арутюнов: Потому что мышление академиков сформировано не на принятие политических решений, не на борьбу парламентского типа. Академики для того и академики, чтобы мыслить академически и творить академически – в этом они сильны. А политику пусть делают политики. Чем меньше академик погрязает в политике, наверное, тем лучше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Владимирович, по-моему, вы занимаетесь такими проблемами в области экологии, которые напрямую граничат с политикой?

Алексей Яблоков: Конечно. Вот развитие Дальнего Востока – как можно без науки? А нам говорят: "Все продадим Китаю, перегородим Амур". Наука должна сказать: "Этого нельзя делать!" Нельзя бездумно выкачивать минеральные богатства. Посмотрите, что случилось с российскими лесами. Наука должна сказать, что этого нельзя делать, это опасно.

Я не могу согласиться с тем, что академическое сообщество должно стоять в стороне и смотреть, как страна управляется и ведется в неверном направлении.

Сергей Арутюнов: Я вовсе не говорю, что мы должны стоять в стороне, что мы должны устраниться. Мы должны в этом активно участвовать. И конечно, прекрасно делаете вы, что возвышаете свой голос – именно голос ученого – в защиту гибнущих богатств, гибнущего многообразия планеты. Если мы позволим и дальше всем этим процессам развиваться, то до того момента, когда человечество поумнеет и перестанет так хищнически относиться к единственному месту во Вселенной, где оно может жить, конечно, это место сильно обеднеет. Потому что леса "сбриваются" – и не только у нас. А ажиотаж, с которым Соединенные Штаты добывают сланцевую нефть?.. Вы знаете экологическую цену нефти, добываемой в Канаде, в Альберте, из битуминозных песков, цену сланцевой нефти, добываемой в Америке и в других местах? Какую экологическую цену за это приходится платить? Мы должны пытаться это остановить. Но это энтропия, которая неизбежна, которая еще будет развиваться века два, наверное, пока мы создадим силы, способные создать соответствующую негэнтропию. И не только остановить, но и обратить вспять процесс разрушения и обеднения. Но думать и говорить об этом, конечно, мы должны сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в Академии наук здоровые силы, о которых сказал Сергей Александрович?

Алексей Яблоков: Я вижу эти силы, они всегда были и есть. Нас затюкивают, замалчивают, но эти силы есть. Был Сахаров, были многие академики, да и сейчас они есть, которые бьются, как рыба об лед. Ведь как хитро сделали объединение академий. Они сказали: "Все медики, все аграрии будут академиками большой Академии наук". И вроде бы все довольны. То есть академиков подкупают. Что было на последнем собрании Совета по науке в Эрмитаже? Путин говорил о том, что "через два года мы вам зарплату поднимем вдвое, будете получать 100 тысяч рублей". Все это – разговоры.

Кстати, о масштабе вселенских событий – я тут не совсем согласен. Я считаю, что мы уже перешли Рубикон в общем, глобальном кризисе. Генетический груз быстро увеличивается. Слишком велико химическое, радиационное загрязнение. Подумайте, впервые за время существования человечества радиационное загрязнение стало потихонечку, но расти. А это значит – мутации и все прочее. Но на фоне глобального, цивилизационного кризиса то, что происходит в России, – это уму непостижимо! Это многократно хуже, чем в Европе, в Америке, в Африке – где угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скоро закончится тот мораторий, который наложил президент на материальные споры. Начнется ли тогда грабеж, растаскивание и расхищение недвижимости и собственности Академии наук?

Сергей Арутюнов: Да оно исподволь и так уже идет. И ФАНО, конечно, еще не уяснив для себя, что и как оно должно делать, уже захватило достаточно большие помещения, заняло их своими сотрудниками. Это будет. В конце концов, помещения можно построить, неблагоприятный курс валют можно скорректировать, можно преодолеть ошейник санкций и дышать даже в этом ошейнике, если легкие дышат полной грудью. Но труднее другое – труднее внедрить в сознание тех, которым сейчас под 30 или чуть-чуть за 20, сознание того, что они могут сохранить свое достоинство на малоперспективных должностях или специальностях.

Я по образованию японист. Первый раз я попал в Японию в 60-м году. И вот что меня поразило. Тогда Япония была еще бедна. Только-только начинался промышленный подъем. И жизнь университетского профессора была гораздо скуднее, чем жизнь профессора в России сегодня. Хотя и сегодня в России университетский профессор не больно уж жирует. Японские дети, заполняя лист из 100 профессий, распределяли их по престижности. На сотое место они ставили уборщика мусора, мусорщика, а на первое – неизменно университетского профессора. А банкир, банковский служащий, зарабатывающий в несколько раз больше, оказывался все-таки на седьмом или восьмом месте. А российский подросток, юноша, молодой человек, конечно, из тысячи – один поставит профессора на более престижное место, по сравнению с банковским работником. В сознании молодого поколения лавры ученого перестали быть престижными, лавры годятся только как добавка в суп – вот это хуже всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должна ли драма с библиотекой ИНИОН послужить предостережением для всех институтов академии от "вируса" безответственности, перекладывания с одной головы на другую, который сейчас, как я понимаю, царит в атмосфере этого заведения?

Алексей Яблоков: Думаю, что да. Но я бы хотел откликнуться на реплику моего коллеги, который говорит об "ошейнике санкций", который надо или не замечать, или преодолевать. Для меня этот "ошейник санкций" – это из-за нарушения миропорядка. Причины санкций такого же типа, как и разрушение академической науки. Это одного поля ягоды. И пожар в ИНИОНе – это звонок, который звенит по всем нам, по всем академическим учреждениям, да и не только по академическим. Прикладная наука в таком же состоянии находится. Я думаю, что тут нам всем надо быть начеку. Хоть Сергей Александрович и говорит, что академики не должны заниматься политикой, но если мы не будем заниматься политикой, то политика займется нами. Она уже нами занялась. Что ж, давайте не заниматься политикой и дальше.

Сергей Арутюнов: Безусловно, академик не может быть абсолютно аполитичен. Но всегда наука стоит на первом месте. А если зреть в глубокий корень, то пожар в ИНИОНе и пожар, который бушует на Донбассе сегодня, они от одной, в общем, спички загорелись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы помним, что когда-то сгорел Дом актера на Тверской, и говорили, что все восстановят, там будут актеры. Ничего подобного, никаких актеров там нет.

Дай Бог, чтобы книжки уцелели – это же главное богатство этого заведения.

И в целом, конечно, безрадостный взгляд, я так понял, у наших гостей и у наших коллег, потому что многие из журналистов тоже имеют академическое образование. Этот пожар вскрыл нарыв, который был долго сокрыт от глаз общества, – это тревожное, практически кризисное состояние российской фундаментальной науки. И дай Бог, чтобы это увидели ответственные за это политики, бюрократы и функционеры, и поскорее выправили эту ситуацию, пока она не зашла слишком далеко.