«Выборы никому не нужны, это спектакль»

Диалог Андрея Лошака и Максима Шевченко об особом пути России

31 января в рамках проекта «Диалоги» журналисты Андрей Лошак и Максим Шевченко поспорили об особом пути России. «Медуза» представляет полную видеозапись диалога и его расшифровку.

В начале беседы модератор диалога Николай Солодников попросил Андрея Лошака и Максима Шевченко отреагировать на арест Светланы Давыдовой по обвинению в госизмене.

Максим Шевченко: История Светланы Давыдовой не имеет никакого отношения к тому, что происходит на Донбассе. Это внутренние маразматические рефлекторные движения спецслужб, причем региональных. На Кавказе мы много лет наблюдали конкуренцию различных спецслужб за право отчитаться перед центром о наличии экстремистов, шпионов, диверсантов и террористов. Условно говоря: пять разных спецслужб, пять разных бюджетов, пять разных систем отчетности, пять разных годовых балансов, которые они должны сдавать. В Смоленской области экстремистов с террористами днем с огнем не сыщешь, но они нашли мать семерых детей. Это человек не имеет допуска, не работает в спецслужбах, не военнослужащий, она не давала никакую подписку — просто увидела, как что-то грохочет, и позвонила в украинское посольство. Это то, что мы знаем, то, что лежит на поверхности. И вот из-за этого нужно устраивать маски-шоу и позорить ФСБ перед всей страной? Такое не будет записано в плюс этой организации, многие представители которой реально сражаются с терроризмом в разных регионах и погибают при этом.

Возникают очень серьезные вопросы о том, как принимаются решения, каким образом центр общественных связей ФСБ способен объяснить такое выходящее за рамки разумного действие.

Андрей Лошак: Книга Радищева [«Путешествие из Петербурга в Москву»] начинается эпиграфом «Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». Под этим совершенно очевидно подразумевается российская власть, империя, которая становится проявлением такого Левиафана. Чудище, оказывается, живо, продолжает лаять. Неслучайно, видимо, главный фильм этого года называется «Левиафан» и именно об этом рассказывает. Я думаю, что история с этой многодетной матерью — просто одно из проявлений.

Максим Шевченко: Есть еще один нюанс. Она или ее муж, если мне память не изменяет, были членами КПРФ. Возможно, это запугивание левых сил в преддверии выборных ситуаций. Как мы знаем, КПРФ за последние годы имела достаточно серьезный успех по стране. Я думаю, что определенные силы во власти боятся консолидации и развития левого социалистического движения, которое сегодня ассоциируется с КПРФ, с левым фронтом. Недаром Сергей Удальцов сидит, члена КПРФ арестовали в Смоленске под прикрытием якобы антигосударственной деятельности. Руководство страны выступает с монархическими апологиями, представляя российских императоров как главных патриотов империи на протяжении всей ее истории. Страх перед левой составляющей всегда был, есть и будет как у российской власти, так и у либеральной интеллигенции, которая, на мой взгляд, является одной из голов Левиафана. Я сразу задаю такую высокую тональность, потому что мы видели, как во власти чередовались консерваторы, патриоты и, скажем так, либералы-космополиты — хрен редьки оказался не слаще.

Что касается Донбасса, то я сразу обозначу свою позицию: я считаю, что восставший и воюющий Донбасс сражается за честь и достоинство Украины. Донбасс — это территория независимой свободной Украины. Люди на основе местного самоуправления взяли в руки оружие и следуют за своими предками. Напомню, что Донецко-Криворожская республика была одной из первых попыток создания «свободных Советов» на территории бывшей Российской Империи. По соседству находилась Гуляйпольская повстанческая народная республика, связанная с именем великого политика Нестора Ивановича Махно. Так что традиции народного самоуправления в этой местности восходят не к администрации президента России. Напомню, что 30% бойцов армии Махно были греками, 30% населения Донбасса — тоже греки, «русский мир» там может, конечно, и присутствует, но реально русских там не более 35%, остальные — украинцы, греки, армяне, евреи. Там абсолютно интернациональное пространство, которому чужд и омерзителен угар национализма, который сегодня идет из Киева. Это настоящее восстание против того, что неприемлемо для Донбасса. Там никто не стал договариваться, они взяли и просто двинули армию вперед.

Андрей Лошак: Возвращаясь к Радищеву, в чем собственно феномен этой книги? Это было время государственной экспансии: Россия активно расширялась, прирастала новыми территориями, тогда же была история с Крымом. Радищев был первым человеком, который литературно оформил совершенно другой принцип и другое отношение к жизни — примат личности над государством. Было-то все наоборот, а он обратил внимание на положение крестьянина, на беззаконие, которое творила тогдашняя власть. Это был совершенно неожиданный разворот. Екатерина такого разворота не поняла: Радищев был отправлен в тюрьму, потом в ссылку, до этого его вообще приговорили к смертной казни.

По сей день продолжается сражение тех, что считает, что важнее всего права личности, и тех, кто уверен, что в основе всего лежит государство и его интересы. В России так сложилось, что государство всегда подавляло личность. Еще Ключевский писал: «Государство крепло, народ хирел». В такой парадигме мы почему-то продолжаем жить и сейчас. Этот Левиафан питается человеческими силами, народом — такова моя точка зрения. В этом смысле она совпадает с ощущением Радищева от империи.

Мне кажется, что происходящее с Крымом сейчас — это некое продолжение старых споров. Может быть, прямой параллели и нет, но в целом этот имперский подъем, как я его называю — «патриотический стояк», который испытала Россия в прошлом году, происходит именно из этой парадигмы: примата интересов государства над интересами личности.

Максим Шевченко: Радищев — одна из замечательных фигур в русской истории, но есть нюансы. Я напомню, что оппонировал Радищев немецкой принцессе, которая переписывалась с Вольтером и Дидро. До момента, пока в глухих уральских степях не забушевала гроза и дворянские головы не начал сечь топор, как березовые купола, она вполне хотела просвещения. Просвещение она видела таким образом: грязных русских мужиков, которых она презирала, раздарить своему просвещенному окружению. Так что Екатерина была вполне либеральным правителем. Она была императрицей, которая вошла на русский престол с лозунгом «Россия должна стать Европой».

Потом произошел Пугачевский великий бунт — Россия не ответила на либеральные реформы Екатерины. Возник парадокс: либеральные западнические реформы, проводимые женщиной, которая исповедовала радикально либеральные взгляды, находилась в переписке с самыми радикальными либералами того времени, привели к созданию самой чудовищной тюрьмы, где коренное население стало рабами. Именно при Екатерине крепостное право достигает максимального звучания. Это обычное следствие всех этих западнических реформ в отношении нашей страны. Политика, которую начал Петр Первый, привела к тому, что имперская власть играет по отношению к народу России оккупационную роль.

XVIII век — это непрерывная гражданская война. Четыре башкирских восстания с насильственной христианизацией башкир, в ходе которой истребили половину башкирского мужского населения, привели к тому, что башкиры становятся на сторону Пугачева. Это истребление калмыцкого, татарского населения, закрепощение и истребление казаков как единственной свободной части русского народа. Это массовые преследования старообрядцев, которые составляли ключевую военную силу пугачевского восстания. Поэтому Левиафан имеет две головы: одна голова — это Уваров, другая — это Екатерина, переписывающаяся с Вольтером. Они в одинаковой мере пожирают Россию. Уничтожение Левиафана с двумя головами является величайшей исторической задачей.

Оказывается, манифест Пугачева был написан в двух вариантах: первый — на русском, обращенный к православному старообрядческому населению. Второй — на общетюркском языке и обращался к татарам, башкирам, казахам и так далее. Про него у нас редко сообщают, он начинается словами «Во имя Аллаха милостивого и милосердного». По сути это первый в истории России призыв к интернациональному сопротивлению ужасающей системе уничтожения человечества, которую так хорошо показал Андрей в своем прекрасном фильме. [Речь идет о фильме Лошака «Путешествие из Петербурга в Москву» — прим. «Медузы»]

Андрей Лошак: Я не очень понимаю. Вы говорите, что имперско-охранительная — плохая, либеральная — плохая. А какая хорошая?

Максим Шевченко: Хорошая была, проявилась как возможность в 1917 году. 1905 и 1917 годы были связаны: это период, когда народы России достигли максимального количества гражданских прав и свобод для себя. Решили вековечные вопросы земли и свободы совести. Напомню, до этого татарам было запрещено селиться в центре Казани, у евреев была черта оседлости. Кроме этого, стали решаться многие социально-экономические вопросы. Проблема в том, что обе головы относятся к народам нашей страны как к материалам для формирования собственной власти. Мы это наблюдали в 1990-е, когда правили либералы. То, о чем Андрей снял фильм, началось в 1990-е годы: беда пришла в это время.

Андрей Лошак: Я согласен.

Максим Шевченко: Сегодня мы видим правление людей, которые громогласно говорят о светлой парадигме самодержавия, православия и народности в новом варианте, но по сути умирание русской провинции продолжается. Я считаю, что русский социализм, победивший в 1917 году, наиболее соответствовал взглядам народов страны.

Николай Солодников: Может ли просвещение помочь выйти из сложившейся ситуации? И стоит ли перед государством вопрос просвещения и образования своего народа?

Андрей Лошак: Просвещение — это прекрасно, но оно невозможно в ситуации, которая сложилась сейчас со свободой слова. Телевидение превращено в пропагандистскую пушку; о каком просвещении может идти речь, если там одна точка зрения. С другой стороны, это невероятно сложный вопрос — как спасти Россию. Я своим фильмом на него не замахивался. Россия исчезла с экранов телевидения, и, соответственно, из моей картины жизни тоже. Мне хотелось увидеть эти условные 85% населения. Это фильм сделан для «Дождя»: я прекрасно понимаю эту аудиторию и то, как она, к сожалению, ограничена. Фильм не может распространиться за пределы определенной страты, хотя и доступен в интернете. Широкие массы его все равно не увидят, поэтому фильм я делал для себя и своих товарищей. Мы плохо знаем, как живут люди между двух столиц, наверное, поэтому это небесполезно.

Максим Шевченко: Особенность России такова, что тиражность не играет большого значения при значимости того, что звучит в нашей стране. Та же книга Радищева не была книгой, дошедшей до каждой дворянской усадьбы. Она была малотиражной, но перевернула историю России.

Фильм продолжает традицию русского критического реализма, который так расцвел в XIX веке. Ужас, грязь, запустение и отчаяние русской жизни — это старая традиция, это то, что демонстрировали честные люди как либеральных, так и консервативных взглядов. Они показывали русскую жизнь с одинаковым ужасом, отчаянием и неверием в то, что показывают. Гиперконсерватор Гоголь создал такой образ русской жизни в «Ревизоре» и «Мертвых душах», что он до сих пор не оставляет нас в покое.

Андрей Лошак: Я не думаю, что какой бы то ни было фильм способен что-либо перевернуть, а вот экономический кризис, который весной, возможно, захлестнет страну, — на него есть некоторые «надежды».

Максим Шевченко: В 90-е годы людям не платили зарплату по 13 месяцев, шахтеры работали, а потом только беспомощно касками стучали, но они не взялись за оружие, не пошли на Москву и не повесили Ельцина с его министрами. Сейчас такого даже рядом не будет, поэтому все «надежды» — это просто интеллигентские размышления. На самом деле, то, что вы сняли — это абсолютно четкое и реалистичное описание глубочайшего экономического, а, стало быть, и демографического кризиса русского Нечерноземья. Чума, которая убила большую часть народа и лишила его возможности работать на земле, пришла именно в 1991 году. Я совершенно не противник демократии, я просто описываю реальность.

Андрей Лошак: Абсолютно согласен. Наш рывок в капитализм был совершенно чудовищным по форме, это правда. Что же касается последних 15 лет: в шестой серии фильма мы приезжаем в родовое село Путина, откуда собственно его род происходит. Это село Тургиново Тверской области. В разговоре с библиотекаршей я спрашиваю, помогает ли как-то президент. Она сказала фразу, которая нам всем запомнилась: «Да, конечно, вот церковь построил и мост на кладбище». Этим исчерпывается вклад этого человека в развитие села. Остальное там так же, как и везде.

Максим Шевченко: А как, по-вашему, президент России должен был помогать селу, в котором не родился ни он, ни его отец, но из которого метафорически происходит его род? И что бы сказал телеканал «Дождь», если бы вы узнали, что Путин в этом селе отстроил дома, дороги, а в соседних селах, откуда род Путина не происходит, все был бы по-прежнему?

Андрей Лошак: Возможно, он и не должен был помогать. Просто это село абсолютно в тех же руинах, что и все остальные. По-моему, это символично.

Максим Шевченко: Конечно, символично! Надо менять хозяйственный уклад: в России до сих пор не решен вопрос о земле. Я за то, чтобы произвести перераспределение земель. Отобрать земли у крупных банков, поддерживающих, между прочим, либеральный тренд, они перезакладывают эти земли как активы под новые кредиты.

Николай Солодников: Никто не идеализирует девяностые. И я уверен, что большинство из здесь присутствующих прекрасно помнят, что такое талоны, карточки, очереди, голод и невыплаты зарплат. Мы видели, как обогащались люди, которые сейчас у власти. Вот за это кто должен отвечать? За эти 700 километров пустых, убитых территорий, которые мы видим в фильме Андрея?

Максим Шевченко: Давайте тогда начнем не демагогически, а конкретно: кому это все принадлежит? Кто несет ответственность за эти заросшие бурьяном земли? Кто является их собственником, муниципальные образования? Муниципальные образования получают бюджеты в соответствии с теми законами, которые у них есть. Верните в России частную собственность.

Николай Солодников: Может быть, нужно вернуть в Россию честные выборы?

Максим Шевченко: Давайте вернем. Я вообще не верю ни в какие выборы, если честно. И вслед за теперь уже крайне правым Константином Победоносцевым считаю, что демократия выборная и представительская — это величайшая ложь нашего времени. Мне непонятно, почему какие-то юристы и говорливые журналисты должны представлять тех людей, которых показал Андрей. Какая между ними связь? Экономическая взаимозависимость? Я верю в Советы как в единственные реальные органы народовластия. Без всяких этих урн и партий. На местах люди, которые через коммуны и муниципальные образования, являются хозяевами земли и производства. Поэтому я считаю актуальным, как и 100 лет назад, лозунг: «Земля — крестьянам, фабрики — рабочим». Мир — народам. Если это будет, то ни либералы, ни консерваторы не смогут уже ничего сделать с пережившим все эти эксперименты народом.

При Сталине все было нормально. В 1940-е годы были введены трудодни, и экономические нормы жизни на селе стали лучше в отличие от той чудовищной коллективизации, которую проводили в 1930-е. Вы хотите, чтобы это все было рентабельно?

Андрей Лошак: Я хочу, чтобы люди нормально жили.

Максим Шевченко: Когда Сталин у них отбирал паспорта, они жили лучше, чем сейчас. Можете быть в этом уверены: там работали школы, дома культуры, больницы. Люди получали зарплату. Колхозные рынки богатели и были полны продуктами до хрущевских времен.

Николай Солодников: То есть при Сталине было лучше, чем при Путине?

Максим Шевченко: Я не это говорю. Я имею в виду то, что если вы хотите, чтобы эти места ожили, введите жесточайший контроль над руководством. Каждый руководитель района при Сталине был членом ВКПб. Если он срывал план, его расстреливали. Так вы не хотите? Но как вы хотите?

Николай Солодников: Когда едешь, например, по Латвии, видишь чистые улицы, аккуратные дома, поля. По одной простой причине: там не расстреливают за то, что их не убирают, просто так устроена экономика Латвии.

Максим Шевченко: Я думаю, что вы не очень хорошо отдаете тебе отчет в том, что Латвия является трижды страной-банкротом. То, что ее экономика полностью зависит от кредитов нескольких шведских и немецких банков. А чисто и хорошо было и в нацистской Германии — это не показатель. Латвийская земля латвийскому народу больше не принадлежит, она заложена банкам, которые дают деньги на развитие постиндустриальной экономики. Все типы современной промышленности в Латвии уничтожены, а половина молодежи этой страны работает в странах Евросоюза.

Андрей Лошак: В книге Радищева основной вопрос — вопрос свободы. К сожалению, сейчас, когда я проехал 700 километров, я увидел, что народ не только не свободен, но и не понимает ценности этой свободы. Из-за этого произошло то, что произошло, — обмен колбасы на свободу. Нет свободы выборов, нет свободы слова. Люди с этим сжились. Но, к сожалению, когда это происходит, люди теряют возможность хоть как-то влиять на государство и на собственную жизнь. Государство живет какой-то своей жизнью, а народ своей, нет нормальных связей, того, что называется демократией, которую вы так не любите.

Максим Шевченко: Я как раз люблю демократию, я либерализм не люблю. Это совершенно разные вещи. Америка — страна не либеральная, но демократическая. Там, например, 80% населения — религиозные фанатики. Не в Нью-Йорке и не в Калифорнии, где все бывают, а в Техасе, в Дакоте люди живут религиозными общинами: амиши, мормоны, баптисты, пятидесятники. Америка — это страна развернутой демократии, я против нее ничего не имею. А вот Европа — это либеральное пространство.

Андрей Лошак: Вы просто написали текст когда-то, который я запомнил. Там говорится, что либерализм — это раковая опухоль, которую надо вырезать. При всем моем скептическом отношении, либерализм мне все-таки ближе, потому что вас с вашими взглядами никто бы не стал «вырезать».

[После паузы в разговоре речь зашла о том, как преодолеть социальную инфантильность народа]

Андрей Лошак: В первую очередь, прекратить врать. Я смотрю со своей колокольни: если в телевизоре появятся разные точки зрения, то из этого хоть что-то начнет рождаться. Я убедился, что люди действительно подсажены на телевидение, оно отключает критическое сознание и зомбирует, как удав Каа. Трудно представить, что у человека появится гражданское самосознание, если он посмотрит программу Аркадия Мамонтова или Дмитрия Киселева.

Максим Шевченко: Социальный инфантилизм — проблема серьезная, но я не считаю, что она существует по всей стране. Как ни странно, чем южнее — Дон, Кубань, Кавказ, тем инфантилизма меньше. Я бы различал нечерноземные земли и, например, Поволжье. Татарстан, например, живет лучше, чем многие европейские страны. В разных регионах России совершенно разный опыт. Я бы поднял вопрос именно о том регионе, о котором рассказывает в фильме Андрей. Жизнь там осложняется тем, что две огромные столицы высасывают естественные человеческие ресурсы из этого пути, который всегда играл роль транзитного пространства. Телевидение я вообще не считаю проблемой.

Андрей Лошак: Да, оно этих людей убаюкивает после рабочего дня, как жаба.

Максим Шевченко: У меня вопрос: людям, которых вы показываете, разве не надо успокаиваться? Что им вообще нужно? Мне кажется, им нужны просто нормы финансового и социального развития.

Николай Солодников: Нормы — это правда. Свободные выборы, свободный независимый суд и независимые средства массовой информации.

Максим Шевченко: Выборы никому не нужны! В них никто не верит в нашей стране, кроме вас, городских интеллигентов. Выборы все считают обманом, это спектакль. В США выборы идут снизу, от землевладения. Человек является собственником на своей земле, религиозная община была основой американского общества и сейчас переросла в социальную общину. Так что не надо сравнивать нас с Америкой. Их схема была бы применима в казачьих землях, где другие отношения с землей и самосознание. Так что не надо нам навязывать чужую демократию, дайте нам свою.

Андрей Лошак: Низовая демократия действительно существует: все главы сельских поселений — это нормальные, непьющие, деятельные мужики. Другие там просто не продержатся, потому что там такие бюджеты, что воровать не получится, а забор поставить бабушке придется. Но люди уверены, что дальше этого уровня они уже ни на что повлиять не могут. И убеждение им это внушается на протяжении многих лет.

Расшифровка диалога любезно предоставлена изданием «Бумага». Следующая серия диалогов состоится 28 февраля в библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге.