Быть или не быть иностранным агентом?

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне президент Владимир Путин внес в Государственную Думу проект закона о порядке исключения некоммерческих организаций из реестра иностранных агентов.

Быть или не быть иностранным агентом? – так иронически мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу с Григорием Мельконьянцом, сопредседателем совета Движения в защиту прав избирателей "Голос", и Александрой Букваревой, активистом Движения "За права человека".

Григорий, стал ли для вас неожиданностью порядок, предусмотренный этим законопроектом для исключения из списка "иностранных агентов"?

Григорий Мельконьянц: Предлагаются четыре пути того, как покинуть этот реестр. Об одном пути говорил Минюст, когда выступал с некими предложениями того, как предусмотреть процедуру выхода из реестра, – это отсутствие иностранного финансирования или политической деятельности в течение одного года. После этого НКО может претендовать на выход из реестра. А остальные три предложения для нас стали новинкой. Мы их за это время изучили и готовы представить свое мнение. Хотя по поводу деталей этого законопроекта, например, с "Голосом" никто не советовался. Ну, может быть, с другими некоммерческими организациями советовались.

Известно, что большую работу проделали Совет по правам человека при президенте и уполномоченный по правам человека Элла Александровна Памфилова, чтобы, как минимум, это все-таки появилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А давно ли вы числитесь "иностранными агентами"?

Григорий Мельконьянц: С 2013 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александра, как вы считаете, справедливо ли зачислили вас и ваших коллег в "иностранные агенты"?

Александра Букварева: Конечно, несправедливо! И дело даже не в том, справедливо или несправедливо они действовали, исходя из закона о внесении некоммерческих организаций в список НКО, выполняющих функции иностранного агента. Сам этот закон ничего общего со справедливостью, с правом не имеет. Поэтому все, что они делают в его рамках, тоже не имеет никаких правовых основ. Поэтому, естественно, все организации внесены туда несправедливо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, я помню, что первым средством защиты было не признавать себя "иностранными агентами", что посоветовала Людмила Михайловна Алексеева.

Григорий Мельконьянц: Это было, когда действовала еще первая редакция этого закона. Организация должна была сама на себя, условно говоря, донести, сообщить, что она выполняет эти функции. Это отдавалось на усмотрение организации. Если организация этого не делала, как было с Ассоциацией "Голос", тогда оставалась единственная мера – привлечение организации к административной ответственности, и больше ничего. И тогда сделали вторую итерацию закона – дали Минюсту право принудительно включать организации в реестр. И хочет ли организация этого или не хочет, – теперь она попадает туда не по своей воле. На сегодняшний день в реестре значатся 36 организаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: И наши уважаемые коллеги из Движения "За права человека", и "Мемориал", и Сахаровский центр?

Григорий Мельконьянц: К сожалению, да.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Лукашевскому, директору Сахаровского центра.

Сергей, расскажите, как ваша организация попала в этот реестр.

Сергей Лукашевский: В декабре прошлого года нам поступило распоряжение от Московского отделения Минюста о том, что некий гражданин, который попросил не раскрывать свои персональные данные, написал заявление, и в связи с этим заявлением у нас будет проходить внеплановая проверка. Внеплановая проверка выявила, по мнению Минюста, что мы систематически занимаемся политической деятельностью в виде проведения дискуссий, дебатов и онлайн-диалогов. 25 декабря в 15:30 нам вручили акт об этой проверке, а уже через три часа "Интерфакс" сообщил, что Минюст внес нас в реестр.

Перед этим в отношении Сахаровского центра проводились две проверки. В 2013 году нас проверяла прокуратура. Собственно, это была кампания, по результатам которой в реестре оказался "Голос". А в августе 2014 года нас проверял Минюст, но никаких нарушений этого закона он не выявил.

И мы, присоединяясь к общему мнению сообщества о том, что этот закон в принципе несправедлив, одновременно отмечаем, что в его реальном применении используется необычайно широкое толкование понятия "политическая деятельность". Это подтвердил в таком широком толковании, к сожалению, Конституционный суд. Но и термины, которые упомянуты в законе и в решении Конституционного суда, например "влияние на общественное мнение", тоже трактуются необычайно широко.

Скажем, выкладывание любых материалов в Интернет, вне зависимости от того, сколько людей их посмотрело, считается распространением среди неопределенного круга лиц и приравнивается к влиянию на общественное мнение. Как и оценка политической деятельности – это не только доклады или какие-то экспертизы, рекомендации, взаимодействие с государственными органами, но и вообще любое высказывание кем бы то ни было критических суждений о ситуации в стране, – если организация этот материал выложила в Интернет для всеобщего доступа. То есть, с одной стороны, мы имеем в принципе несправедливый закон, а с другой стороны, беспредельно широкое его применение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, как бы вы сформулировали, что такое "политическая деятельность"?

Григорий Мельконьянц: Политической деятельностью нужно признавать борьбу за власть. Если, например, некоммерческая организация участвует в борьбе за власть – выдвигает кандидатов, поддерживает какие-то политические объединения либо кандидатов, если она активно в этом процессе задействована, тогда, безусловно, эта деятельность политическая. Есть политические организации, которые в России не являются политическими партиями. Например, есть организации поддержки тех или иных политических партий. Цель их понятна – они поддерживают партию, чтобы она пришла к власти. Конечно, такие структуры не должны получать иностранное финансирование, потому что это прямое участие в выдвижении, регистрации кандидатов и поддержка их избирательных кампаний.

А когда речь идет о правозащитной деятельности, которая, в том числе, занимается контролем над избирательным процессом, – это не может быть борьбой за власть, потому что мы защищаем избирательные права граждан и контролируем соблюдение законодательства. И в данном случае неважно, кто побеждает или не побеждает, – главное, чтобы соблюдались процедуры. Но президент, выступая на одном из гражданских форумов сказал, что он считает, что правозащитная деятельность находится в политической сфере.

И сегодня идет разделение некоммерческого сектора на две части. Одна часть (как сейчас любят говорить представители власти) – это социальные, или социально ориентированные, некоммерческие организации. Вторая часть – это политические организации, которые так или иначе занимаются критикой власти и не занимаются социальными вопросами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что сегодня были неприятности у ваших коллег из Самары. У нас на связи Людмила Кузьмина, глава самарской Ассоциации в защиту прав избирателей "Голос-Поволжье".

Людмила, с чего начались сегодняшние события для вашей организации и для вас лично?

Людмила Кузьмина: Они начались не сегодня. Сегодня в 8 часов 15 минут ко мне в квартиру пришли с обыском. В ходе обыска изъяли все электронные носители, компьютеры, ноутбуки, все флешки. Вытащили все флешки даже из старых фотоаппаратов. Изъяли зарубежный паспорт. Изъяли все записные книжки, где моей рукой была запись, независимо от того, что нам было написано, – например, "купить собаке мясо". Потом мы переехали в офис "Голоса", где изъяли документы.

И я по двум этим обыскам поняла, что интересует их не совсем то, о чем они говорят, – якобы неуплата налогов. Их интересует что-то другое, они хотят вытащить из этого дела какое-то другое дело. Потому что они забирали у меня все бумаги, где было что-то на иностранном языке. У меня было что-то на английском, на немецком, я что-то скачивала, распечатывала для чего-то. У меня изъяли за 2002 год карту – по обмену я ездила в Соединенные Штаты Америки наблюдать выборы. Я спросила: "Почему это все изъяли? Вы же видите – 2002 год". Мне сказали, что это на "чужом" языке, – значит, все забирается. В офисе они тоже все смотрели. И я видела, что меньше всего их интересуют документы. А затем мы поехали на допрос в Следственный комитет. И я не думаю, что это последний обыск.

У меня складывается впечатление, что давление осуществляется для того, чтобы задним числом заставить работать закон об иностранных агентах, то есть за прошлую деятельность. Потому что если говорить о налогах, то мы прекратили всякую деятельность до вступления закона в силу. Но бесконечные проверки не прекращаются. Минюст уже проверил нас три раза. Они теперь не могут делать проверку раньше, чем в два года, но опять же появился донос, где рассказывается, что якобы я распространяла в художественной галерее наркотики и показывала американские фильмы. Именно по этому доносу – вновь проверка прокуратуры, Минюста, и Следственный комитет активизировался.

Мне кажется, что слово "выборы" – это для них как "красная тряпка". Судья Арбитражного суда начала заседание с того, что "программа "Прозрачные выборы" – это критика власти и органов власти". И когда они составили протокол об административном правонарушении организации за невступление в список иностранных агентов, то в вину ставилось то, что "Кузьмина выступила на самарском гражданском форуме с анализом выборов". Да, выступила, но это было в 2011 году. Да, мы получали деньги, но это было до вступления закона в силу. И в вину нам поставили найденную в офисе книгу, которая называется "Могут ли быть честными выборы?", изданную в 2002 году. И это все в протокол вставлено, в вину поставлено, что мы не вступили в "иностранные агенты". Но там же написано, что денег нет, а политическая деятельность есть: книга, комментарий к решению мировых судей по акциям, за которые судили молодежь. Я выступала в защиту Pussy Riot. Но это было далеко не то время, в которое можно заставить работать закон. И я выступала в частном качестве. Там и написано: "Кузьмина Л.Г. комментировала решение судей". Да, комментировала я, но этого не делала организация.

И в рамках сегодняшних обысков я поняла, что ищется что-то похожее на то, что мы "предали Родину", еще что-то такое. Мне позвонила журналистка и сказала: "Так это в рамках 1 марта. Вас всех по регионам будут забирать". То есть – в рамках предстоящих выборов в Городскую Думу. Действительно, я еще ни разу не видела, чтобы перед региональными и федеральными выборами не оказывалось давление на нашу организацию. Ее пытались закрыть в 2007 году, мы год не работали, пока не дошли до Верховного суда. Верховный суд отказал в закрытии организации, потому что не было оснований. Но Минюст это делал целенаправленно. Поэтому меня уже ничто не удивляет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александра, мы помним, как 22 июня вас выселяли из офиса. Какие методы, которыми действовали силовики, вам запомнились?

Александра Букварева: Методы очень хорошо запомнились, потому что они состояли в физическом препятствовании нам оставаться на наших местах. Всех сотрудников различными методами заставили выйти – в том числе прямыми угрозами, некоторых запугивали в стиле "мы тебя найдем, мы знаем, где ты живешь". Буквально несколько человек остались в одной комнате. И мы 12 часов – с 3-х дня до 3-х ночи – удерживали эти позиции. А они нам все время говорили: "Вам все равно придется покинуть офис". И в результате мы его покинули с помощью бойцов ОМОНа. Вероятно, мы серьезную угрозу представляли, поэтому нас штурмовали омоновцы в бронежилетах. Они вбегали в комнаты, наступали на столы, волокли всех мужчин к выходу. Они нас всячески оскорбляли, пытаясь от нас получить реакцию более эмоциональную, но это им не очень удалось. А самый действенный метод у них был – это то, что они 12 часов нам не давали пройти в нашу туалетную комнату. Они нам заявляли: "Если вы хотите в туалет, то идите на улицу". А на наш туалет они повесили замок, закрыли его на ключ и не разрешали им пользоваться. Вот такой у них был "метод общения".

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, в чем противозаконность тех методов, которые применены к вашим коллегам из Самары?

Григорий Мельконьянц: Ситуация с самарским "Голосом" очень показательна – так на протяжении многих лет идет борьба чиновников, бюрократии с гражданскими активистами. Людмила Гавриловна – гражданский активист с историей, она боролась за возвращение городу названия Самара. И это четвертое уголовное дело, которое пытаются на нее завести, начиная с 1990 года. Периодически они придумывают какие-то истории. Слава Богу, ни одно из этих дел не дошло до финала, они все рассыпались. То есть удается добиться правды, потому что обвинения абсурдны. Но, к сожалению, время, нервы... Отчасти, может быть, и репутация страдает.

А неправомерность заключается в двух вещах. С одной стороны, претензии, что организация должна включиться в реестр так называемых "иностранных агентов". Ситуация абсурдная, потому что иностранных денег не было, организация вообще не занималась никакой работой все эти годы, потому что как только закон вступил в силу – этой организацией никакие работы не проводились. Но представители Минюста пришли с проверкой в офис, сняли с полки книжки 2004 года, по-моему, "Путин. Коррупция". И так как люди, приходя в этот офис, имеют доступ к этим книгам, – значит, она может влиять на общественное мнение, там самым она занимается политической деятельностью. Это первая абсурдная вещь, которую еще предстоит отбивать. А штраф – до 500 тысяч рублей.

Вторая история – с неуплатой налогов. Там тоже ситуация абсурдная. Они говорят, что она должна была за те пожертвования, которые она получила от московского "Голоса", заплатить налоги. А с пожертвований налоги, как мы знаем, не платятся. Более того, они ссылаются на то, что московский "Голос" в свое время получал деньги от "Агентства международного развития США" (USAID), которое в октябре 2012 года МИД попросил покинуть Россию. И в России они больше не работают. Московский "Голос" все налоги с этих сумм заплатил и имеет право посылать деньги в качестве пожертвований некоммерческим организациям. А они говорят: "Так как МИД в своем комментарии официального представителя сообщил, что USAID – это нежелательная организация в России, значит, все те средства, которые он кому-то когда-то пересылал, могут идти не на благие дела. Поэтому все те, кто с ними соприкасается, должны нести какую-то ответственность ". И получается, что поволжская организация теперь вынуждена отвечать за действия третьих лиц. Более того, комментарий МИДа был в сентябре 2012 года, а претензии к ней предъявляют за 2010, 2011, 2012 годы, то есть задним числом. Вот такой абсурд происходит в Самаре.

Кстати, там проходили губернаторские выборы, где действующий губернатор Меркушкин набрал 91,4 процента голосов. Ну, это о чем-то, наверное, говорит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вполне в стиле Чаушеску.

Сергей, роняет ли репутацию Россия в глазах мирового сообщества, вдобавок ко всем прочим причинам, от того, что гордость ее гражданского общества, например Сахаровский центр, "Мемориал", Ассоциация "Голос", Движение "За права человека", объявлены неблагонадежными и оказались чуть ли не на грани ликвидации?

Сергей Лукашевский: Мне кажется, что в последнее время происходит много разных событий, которые роняют репутацию нашей страны. И участие России в кризисе на Украине не добавляет ей уважения в Европе, в Америке и в других странах. Но, безусловно, давление, которое оказывается на гражданское общество, свидетельствует об очередном качественном изменении российского режима.

Ситуация с Сахаровским центром и с "Мемориалом" важна не только из-за конкретной деятельности наших организаций, она важна символически. Сахаровский центр носит имя Сахарова, "Мемориал" – одна из первых независимых неправительственных организаций, которые возникли еще в Советском Союзе. И давление на эти организации есть символический знак окончательного разрыва с той демократической традицией, с демократической историей, с демократическим путем, который наша страна выбрала в конце 80-х – начале 90-х годов. И я думаю, что это очевидно не только внутри страны, но и для сочувствующих нам наблюдателей за рубежом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, что более всего раздражает самарские власти в вашей деятельности? Почему они так настойчиво и целенаправленно хотят уничтожить вашу Ассоциацию?

Людмила Кузьмина: Раздражают комментарии к ходу и итогам выборов. Мы всегда активно это комментируем и не пытаемся смикшировать. Я, как член территориальной избирательной комиссии, видела, как проходили выборы губернатора. И я не могу об этом не говорить гражданам. Плюс присутствие со своей позицией в каких-то публичных местах – мне кажется, уже это стало раздражителем. Я понимаю, что когда недостает легитимности, то выборы действительно становятся значимыми. Потому что только там еще можно искать что-то. А мы говорим о выборах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока Кремль удосужился усовершенствовать проект закона о некоммерческих организациях, законодательство ушло далеко вперед. И уже по 212 статье впору тоже бить тревогу. Александра, напомните, что это за статья, кто по ней может пострадать.

Александра Букварева: В конце прошлого года в Уголовный кодекс Российской Федерации была введена новая статья. Она получила номер 212 прим.1. Суть этой статьи в том, что гражданин может привлекаться к административной ответственности четыре раза за полгода по статье 20.2 Кодекса административных правонарушений. Эту статью получают люди, которые пытались осуществить свое право на мирное выражение своей точки зрения. Причем практика такова, что можно даже случайно получить такое наказание, потому что для этого достаточно оказаться там, где происходит облава на пикетчиков или митингующих. И если человек четыре раза за полгода получил административные наказания по данной статье, это является основанием для возбуждения в отношении него уголовного дела по новой уголовной статье. И уголовные наказания там совсем не маленькие, максимальное наказание – 5 лет реального лишения свободы.

И вот такая статья, во-первых, противоречит Конституции Российской Федерации, международным нормам, смыслу международного и российского права, потому что она предполагает уголовное наказание за выражение человеком своего мнения. Там нет никаких "общественно опасных деяний". Он наказывается за то, что он пытался выразить свою точку зрения мирно и без оружия – вот что важно понимать. Во-вторых, нарушается признак запрещения повторного наказания за одно и то же. То есть это совершенно невероятная норма! Они ее приняли в прошлом году, а прямо с января этого года ее начали применять.

И на данный момент по этой статье возбуждено уже три уголовных дела в отношении трех человек. Это 75-летний Владимир Ионов, который сейчас находится под подпиской о невыезде. Это Марк Гальперин, у которого четыре ребенка. И это Ильдар Дадин, который сейчас находится под домашним арестом. То есть они показывают, что намерены эту статью использовать по полной программе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А компенсирует ли это ту либерализацию, которая может наступить с законом об иностранных агентах?

Григорий Мельконьянц: Если вы имеете в виду поправки об исключении, то я бы это не называл какой-то либерализацией. Я бы это назвал "заплаткой". То есть если в реестр можно "войти", то должна быть возможность из него выйти. И когда принимался этот закон, этот вопрос ставился. Но, видимо, депутаты посчитали, что это должен быть "билет в один конец". То есть если организация туда вступает, то это пожизненно.

Я думаю, то, что это появилось, – в том числе, работа правозащитного сообщества и тех людей, которые поддерживают некоммерческий сектор. Но это будет применяться не всеми организациями. Потому что не все организации отказываются от иностранного финансирования. Все-таки эти поправки в основном предполагают, что организацию могут исключить из реестра "вперед ногами" – если она ликвидируется. Либо она год не будет получать финансирования. Либо не будет заниматься политической деятельностью. Но, я думаю, этот принцип не будет применяться, потому что никто не установит, что она вдруг перестала заниматься политической деятельностью. А будет рассматриваться только признак о финансировании. Я надеюсь, это кому-то облегчит жизнь, но не нужно это рассматривать так, что это какая-то "манна небесная", которая упала на НКО.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы взяли на себя благородную миссию – в вашем музее прощаются с ушедшими из жизни диссидентами, правозащитниками. В минувшем году я был на прощании с Валерией Новодворской и с отцом Глебом Якуниным, которым чекисты, находящиеся у власти, прямо скажем, сократили жизнь преследованиями, лагерями и пытками. Как вы считаете, вам это когда-нибудь поставят в вину, как "политическая деятельность"? Потому что мы много чего говорили у гроба наших друзей. Ведь это тоже можно рассматривать как "политическая деятельность".

Сергей Лукашевский: Ну, если в Самаре уже книги на полках причисляют к "политической деятельности", конечно, любые публичные выступления в этом контексте могут быть сочтены "политической деятельностью".

Конечно, ужесточение практики идет по всем фронтам. В Краснодаре группу евангелиевских христиан, которые читали Библию в арендованном ими кафе, обвинили в незаконных собраниях и приговорили их лидера к штрафу в 30 тысяч рублей. То есть репрессивные законы, которые были приняты в последнее время, к сожалению, начинают работать. Их действие страшное, что видно на примере "дела Светланы Давыдовой". И мы можем ожидать самого жесткого и, к сожалению, беспощадного применения законодательства, которое у нас сейчас действует. Мы долгое время смеялись над "обезумевшим принтером", но то, что этот "обезумевший принтер" распечатал, теперь, к сожалению, становится нашей реальностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: В условиях нынешней экономической ситуации, конечно, падает рейтинг доверия и партии власти, к лидеру ее и страны. Людмила, этого ли опасается правящий режим, страхуясь от того, чтобы до выборов не "дожили", условно, такие ассоциации избирателей, как "Голос-Поволжье"?

Людмила Кузьмина: Я думаю, это очевидно. Потому что закрываются СМИ частные, интернетовские, чтобы не было людей, которые высказывают свою позицию, отличную от позиции власти. И я думаю, что это естественно. Когда рушилась КПСС, она тоже рассказывала, что все неформалы – это алкоголики, наркоманы, что они приспешники ЦРУ. Все повторяется один к одному. Плюс им надо сменить повестку и очернить общественных активистов, показать, что это не совсем честные люди, что верить им совершенно нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий, у вас же есть, очевидно, "карта нарушений".

Григорий Мельконьянц: В отношении "Голоса" впервые применили норму, по которой организация, включенная в этот реестр, не может работать на выборах. Если мы вспомним, как принимался этот закон, то много раз лица в высших эшелонах власти, отвечая на упреки про этот закон, говорили: "Мы же не запрещаем никому работать. Организация включается в этот реестр – и продолжает действовать. Может получать иностранное финансирование или не получать, но мы не запрещаем ей работать". А в ноябре прошлого года в избирательное законодательство были внесены поправки, по которым организации, которая включена в реестр "иностранных агентов", запрещено хоть как-то соприкасаться с выборами. Это своего рода "запрет на профессию". Это первый прецедент.

Сейчас есть законопроект, который запрещает выдвигать членов в общественные наблюдательные комиссии, которые следят за тюрьмами, со стороны организаций, включенных в этот реестр. То есть задача такая: загнать добровольно все некоммерческие организации в этот реестр (в гетто), а потом делать с этим реестром все что угодно. Вот были выборы в сентябре, и отголоски мы наблюдаем каждое воскресенье. И сталкиваемся с проблемами, наших представителей не пускают на избирательные участки. Мы судимся. То есть оказывается давление именно в нашей профессиональной деятельности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Впервые за 60 лет в эти выходные открывается памятник Сталину в Крыму, – правда, вместе с Рузвельтом и Черчиллем. Симптоматично ли такое событие после августа 91-го года, когда Сталина, слава Богу, уже не было, а сняли даже Свердлова, Калинина, Дзержинского?

Сергей Лукашевский: Мне кажется, это не первый случай. По-моему, в Якутии должны были устанавливать памятник.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там старый памятник реставрировали. А тут Зураб Константинович Церетели сделал новый.

Сергей Лукашевский: Безусловно, это симптоматично с точки зрения общественных настроений, из которых не только выветрились, к сожалению, демократические ценности конца 80-х – начала 90-х, но и многие элементы, которые в них вошли в период после сталинского СССР. Я с ужасом наблюдаю, как память о Великой Отечественной войне, с которой явно связывается этот памятник Ялтинской конференции, превращается из памяти о той жертве, которую принесли советский и другие народы, в память исключительно о Победе, о торжестве. Соответственно, искореняется очень серьезное отношение к войне – лишь бы не было войны. И конечно, символом этого торжества, которое не помнит ни о каких жертвах, – ни о жертвах репрессий, ни о миллионах людей, телами которых была устлана дорога к Победе, – является Сталин. Поэтому Сталин возвращается в символическое пространство нашей страны. И это очень печальный симптом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А является ли это пощечиной тем народам в Крыму, которых депортировал Сталин, – крымским татарам, немцам, армянам, грекам? Крым – это большая "тюрьма народов". И именно там теперь будет стоять этот памятник.

Александра Букварева: Я считаю, что установка памятника является продолжением процесса, который сейчас происходит, она закономерно его увенчивает, скажем так. Вообще все, что происходит с марта прошлого года в Крыму, – это одна сплошная вакханалия. Поэтому совершенно закономерно, что там появляются вот такие артефакты.

И это пощечина не только народам Крыма, это пощечина многочисленным жертвам периода сталинского правления. И в нашей стране, в отличие от Германии, не было проведено никакой процедуры десталинизации, не было у нас публичного признания на государственном уровне и раскаяния во всех этих делах. У нас постоянно возникают разговоры о том, что Сталин – никакой не тиран, а "эффективный менеджер", он принес блага нашей стране. Так что тут ничего удивительного нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А подтверждает ли Крым свою репутацию "полуострова беззакония", где даже нельзя поднять голос протеста против этого акта? Что, безусловно, было бы в других регионах.

Григорий Мельконьянц: Я думаю, что у нас нет полной информации о том, что там происходит на самом деле. Потому что не вся правозащита там действует, и сигналы оттуда не всегда доходят до материковой части России. Но приходящие оттуда сигналы достаточно тревожны. Действительно, там есть проблемы со свободами. Я так понимаю, что оттуда кто-то уезжает, кто не готов смириться с какими-то нарушениями свобод. А большинство правозащитных организаций, например украинских, там работать не могут. Какие-то российские некоммерческие организации там тоже по тем или иным причинам работать не могут. И на этой территории возник определенный вакуум с правозащитной деятельностью, что очень печально. Потому что если убрать все политические моменты, то там остаются люди, которые тоже требуют определенного внимания со стороны профессиональных общественных структур.

Владимир Кара-Мурза-старший: А оскорбляет ли памятник Сталину память репрессированных народов? Ведь был генерал Григоренко... Даже Мустафу Джемилева не пускают на родину. А такие люди могли бы поднять голос протеста против увековечивания памяти палача народов, генералиссимуса.

Сергей Лукашевский: Насколько можно судить, в Крыму очень опасная обстановка для гражданских активистов. Причем люди, которые исходно готовы были выражать гражданскую позицию, настроены проукраински, они продолжают считать себя гражданами Украины. И соответственно, им вдвойне опасно проявлять публичную активность в виде акций протеста. К сожалению, пример Олега Сенцова показывает, что эти страхи более чем основательны. Поэтому я бы не ожидал в Крыму сейчас каких-то акций протеста.

Людмила Кузьмина: Безусловно, это пощечина, это плевок в историю своей страны и в судьбы миллионов убитых, миллионов граждан, у которых судьба была искалечена. И в обществе, которое лишено информации и гражданского просвещения, да и просто информированности, потому что информация циркулирует совершенно другая, этот плевок в полной мере не ощущается. Я смотрю издания, которые выходили на рубеже 85-го и 90-х годов и больше не переиздавались – это мемуары, воспоминания, литература о том периоде. Я думаю, что это унижение и презрение к истории своей страны и к миллионам граждан, судьбы которых и сейчас точно так же эта бесчеловечная машина безжалостно калечит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А являются ли эти казусы своеобразным зондажом общественного мнения: если мы проглотим обыск в штабе "Голоса-Поволжье", открытие памятника генералиссимусу Сталину, значит, можно и дальше наступать на наши гражданские права?

Григорий Мельконьянц: Безусловно, они зондируют, и общественное мнение для них важно. Мы видим даже по тем резонансным вещам, которые происходили в последние месяцы, могут быть какие-то подвижки, если резонанс будет слишком велик. Но в таких вещах, как давление на правозащитные организации, на гражданских активистов, я боюсь, очень сложно будет это изменить. Потому что зондаж, видимо, уже прошел давно, никто за правозащитников на стотысячные марши не выходит, обыски стали нормальным явлением. Это же не только в самарском "Голосе" произошло, увы, заведение уголовного дела – это уже обычная практика. Так что здесь нужно говорить о некой уже сложившейся системе.

Необходимо больше доносить информации до граждан. А гражданскому обществу, активным его частям нужно консолидироваться, нужна солидарность, нужно поддерживать друг друга, проводить кампании, убеждать, что так вести себя нельзя, что страна уходит в глубокую изоляцию. Более того, когда люди, которые сейчас давят на гражданских активистов, всех передавят, – очередь и до них дойдет. Я бы на их месте гражданских активистов как раз берег.

Владимир Кара-Мурза-старший: А трудно ли жить с клеймом "пятой колонны"?

Александра Букварева: Если вопрос ставить так – будем ли мы прекращать нашу деятельность из-за того, что нас соблаговолили внести в этот список достойных организаций? – то ответ простой: нет, не будем мы прекращать нашу деятельность. А приятно ли нам оказаться в этой ситуации, – нет, неприятно. Но у нас такие реалии, тут ничего не поделаешь. Можно сколько угодно рассуждать о профессиональных качествах телекомпаний или о полном презрении к Конституции со стороны всех правоохранительных и государственных органов, но мы уже поставлены в такие условия. И наша задача – продолжать свою деятельность во что бы то ни стало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы продолжаете сейчас ту ситуацию, в которой находился академик Сахаров, когда его считали "изменником Родине", говоря, что он не был патриотом в вопросе о войне в Афганистане? А теперь вы, спустя один исторический виток, как бы оказались в той же роли в нашем Отечестве.

Сергей Лукашевский: Безусловно, это первое, что приходит в голову. Я посмотрел подборку материалов советской прессы, где Андрея Дмитриевича именовали "поджигателем холодной войны", "пособником стран НАТО" и так далее. С одной стороны, это все довольно похоже, с другой стороны, в чем-то еще пока мы, наверное, не дошли до той жесткости структуры несвободы, какая была в советское время. Потому что Сахаровский центр все-таки продолжает работать, хоть и с этим клеймом, мы продолжаем проводить мероприятия и быть площадкой для других гражданских организаций. И в этом смысле гражданское общество пока еще может существовать.

Но нахождение в этом реестре рождает не очень простые моральные дилеммы. Мы – организация, которая участвует и в культурных проектах, к нам обращаются с разными инициативами. И каждый раз думаешь: "Может быть, сказать, что мы в этом реестре находимся?" Чтобы у людей, которые, может быть, этого не знают, не было проблем. Или думаешь: "Почему мы должны всех предупреждать и делать на это скидку?" Мы считаем, что мы должны работать так, как будто этого реестра вообще не существует. Наверное, это психологически неудобные последствия нахождения в данном реестре.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот сейчас президент внес в Думу законопроект, пройдет два этапа – и примут этот закон. Григорий, вы будете его использовать для того, чтобы легальным образом снять с себя клеймо "иностранного агента"?

Григорий Мельконьянц: Во-первых, я хочу увидеть финальный вариант этого закона. Потому что мы знаем, как Государственная Дума может видоизменять различные законопроекты, которые в нее вносятся.

Во-вторых, предусмотрено всего четыре основания выхода из этого реестра. И как ни странно, ситуация с Ассоциацией "Голос" не подпадает ни под одно из четырех. У Ассоциации "Голос" ситуация абсурдна. Судом установлено, что те протоколы, которые были составлены в адрес "Голоса" по привлечению к административной ответственности, были незаконными, потому что не было иностранного финансирования. А когда Министерство юстиции вносило "Голос" в реестр, оно ссылалось на эти административные дела. Они отменены. Но решение Минюста о включении "Голоса" в этот реестр остается. А в предложении отсутствует основание для исключения из реестра, если произошла ошибка. Например, Министерство юстиции незаконно включило организацию в этот реестр. И я не знаю, как "Голосу" на это нужно будет реагировать. Но мы хотим добиться правды, чтобы нас не исключили сейчас, а признали, что включили нас туда незаконно. Ну, будем бороться и пытаться из этого реестра выйти.