Последняя попытка Меркель и Олланда

На чем могут сойтись Порошенко, Путин, Меркель и Олланд? Какой вариант мирного выхода из ситуции может быть приемлемым для всех? Чью позицию на этух переговорах представляет Путин? Только России, или совместную с "ДНР-ЛНР"? Обсуждаем в прямом эфире. В эфире журналисты Аркадий Дубнов (Россия), Виталий Портников (Украина), Штефан Шолль (Германия), Анастасия Кириленко (Франция), Майкл Бом (Вашингтон). На связи из Кремля - корреспондент газеты La Tribune Эммануэль Гриншпан. Ведущая Елена Рыковцева.

​полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Все события в эту минуту происходят в Кремле. Я думаю, что кортеж, который несет в себе Ангелу Меркель и Франсуа Олланда, уже на пути из аэропорта «Внуково». В Кремле их встречают журналисты, не говоря о Владимире Путине. Я представляю вам нашего гостя в студии — Аркадий Дубнов, журналист, представляющий сегодня Россию в нашем эфире, c нами на связи с Украины Виталий Портников. На связи Штефан Шолль. Вот-вот присоединится Эммануель Гриншпан из Кремля и Майкл Бом из Вашингтона. Называют «последний шанс», «последняя попытка» Ангелы Меркель, Франсуа Олланда, этот визит. Вы тоже считаете, что других не будет?

Аркадий Дубнов: Вы знаете, я близок к таким формулировкам. Вообще похоже на развод бывших супругов, которые после развода продолжали поддерживать дипломатические отношения. Дети у них общие. Сейчас они решили до конца выяснить, что и как нужно разделить, и если у них не получится лично договориться, дальше только через адвокатов. Я имею в виду Меркель и Путина, Олланд немножко в стороне. После этого Берлин с Москвой будут общаться только дипкурьерами. Очевидно, что Меркель уже давно лично не доверяет Путину, у нее может быть отличная от своих коллег по правительству Германии позиция. Позиция Меркель довлеет в позиции Берлина. Если ей не удастся показать Путину, что дальше может быть и война, потому что за ней маячит позиция Керри, который с одной стороны говорит, что мы не настроены вооружать Украину летальным оружием или технологиями, не хотелось бы, но это «бы», дорогого стоят… Этому дуэту франко-немецкому предстоит объяснить Путину, что если он по-прежнему настаивает на своем, если считает, что советоваться нужно сначала с донецкими премьерами, тогда нам не о чем говорить. Мы приехали сюда говорить с Россией как со стороной конфликта. Если Москва будет по-прежнему играть в эту игру, что, пожалуйста, с ними, а мы только посредники, игры не получится.

Елена Рыковцева: То есть вы сегодняшней встрече придаете абсолютно принципиальное значение, если не сегодня, то уже никогда.

Аркадий Дубнов: Никогда, в смысле не лично. Тогда снова нужно будет искать, извините, кубинского вице-премьера, который приедет сюда и будет из-за океана решать эти проблемы.

Елена Рыковцева: Виталий, вы тоже считаете, что это последний шанс, последняя попытка и больше Меркель лично таких попыток делать не будет?

Виталий Портников: Я как раз вполне допускаю, что это не последняя попытка умиротворения агрессора, если хотите, можно так это интерпретировать. Насколько я понимаю тактику федерального канцлера, она старается подвинуть Владимира Путина к пониманию того, что он должен предлагать некие конкретные инициативы по решению конфликта для того, чтобы с ним разговаривали. Я хотел бы напомнить, это очень важный момент, мне кажется, что Меркель отказалась от встречи с Владимиром Путиным в Астане. Это был очень важный саммит, в Кремле на него возлагали большие надежды, потому что он должен был продемонстрировать, что Владимир Путин один из тех, кто решает судьбы современного мира. В последний момент Берлин отказался от этого саммита, хотя Париж настаивал на том, что его нужно провести. Меркель мотивировала свой отказ тем, что никаких подвижек с точки зрения решения проблем в Донбассе в принципе не предвидится. Теперь, поскольку мяч был на поле Владимира Путина, он сделал удар, он предложил Меркель и Олланду свои предложения по урегулированию конфликта. И вот именно это стало причиной того, что они вчера были в Киеве, а сегодня в Москве. Хотя, насколько я понимаю, сами предложения не устраивали ни Берлин, ни Париж, тем не менее, с ними были ознакомлены и президент Порошенко, и американская сторона, в ответ были выдвинуты предложения Мерекль — Олланда. Я хотел бы обратить ваше внимание, что была предпринята совершенно беспрецедентная акция по подготовке этого приезда. Помимо того, что Меркель и Олланд были в Киеве, перед этим приезжали передовые группы немецких и французских дипломатов в украинскую столицу, министр иностранных дел ФРГ посетил Варшаву и Вильнюс, говорил с руководителями Польши и Литвы о том, какова сегодня позиция Запада. То есть фактически это такой момент, когда кажется, что пациент все-таки, если не начинает выздоравливать, то по крайней мере, готов общаться с докторами, и Меркель хочет его не упустить. Но я абсолютно не считаю, что это последний момент такого выздоровления.

Елена Рыковцева: Эммануэль, во Франции считают, что это последний шанс, Олланд лично с Путиным дело больше иметь не будет, если они не договорятся?

Эммануэль Гриншпан: Думаю, что дипломатические варианты будут еще искать, конечно. Сейчас скептицизм доминирует. Сложно договариваться, когда непонятно, какую цель преследует оппонент. Я задавал вопрос нескольким европейским дипломатам на этой неделе, есть ли консенсус в Европе по поводу цели Путина в Украине, я всегда слышал в ответ вопрос: а знает ли Путин, чего он хочет? Видимо, в Европе думают, что Путин не стратег, а просто реагирует на ситуацию, поэтому очень сложно с ним договориться.

Елена Рыковцева: Здесь говорится о том, что Путин написал новое письмо, которое нигде не подтверждается, вы помните, как он написал письмо Порошенко, о котором мы узнали через три дня, на Украине об этом не знали, что он писал письмо. Теперь оказывается, что Путин написал Олланду и Меркель письмо, в котором выдвинул предложение, их не устраивающее, и они едут к нему на встречу со своими предложениями. Вам что-то об этом письме известно путинском?

Эммануэль Гриншпан: Нет, я знаю не больше, чем вы.

Елена Рыковцева: Что вам известно о тех предложениях, которые будут вносить сегодня Путину Олланд и Меркель? Как французская пресса себе это представляет?

Эммануэль Гриншпан: Представляется, что это на базе минских договоренностей. Видимо, они не хотят это оглашать. Поэтому после вчерашней встречи в Киеве ничего не говорили прессе, не было пресс-конференции, ничего. Поэтому они хотят поговорить сначала с Путиным, может быть, после этой встречи мы узнаем конкретно их предложения.

Елена Рыковцева: То есть пока сейчас рано говорить о том, что они могли бы ему внести. Аркадий, приблизительную вы можете огласить концепцию, что они предлагают?

Аркадий Дубнов: Есть несколько пунктов, которые были изложены в Киеве с украинской стороны относительно того, чего хотел бы Киев, и о чем говорилось во время этой тройственной встречи с Порошенко. Первое — это возвращение в той или иной степени к договоренностям минским. Это 12 пунктов, из которых до сих пор ни один, кроме 12-го, не выполнен. 12-й пункт — это обеспечить гарантии личной безопасности для участников консультаций. Дальше, из того, что при том, что о минских договоренностях предпочитают не говорить и понятно, почему, потому что принципиальные пункты, которые Москва сегодня не готова выполнять — это пункт 10 и 8: вывести незаконные вооруженные формирования, имеется в виду российские, военную технику, а также боевиков, наемников с территории Украины. И 8 пункт, основное — закрыть границу. Два этих пункта Москвой сегодня не принимаются. В Москве настаивают в первую очередь на прекращении огня, что естественно и очевидно. Из новых пунктов появляется возможный ввод миротворческих контингентов. В Киеве сказано, что из 5-часовых переговоров значительную часть обсуждали это предложение и состав возможный миротворческих контингентов. Из Москвы дали понять, что в принципе они готовы обсуждать и это тоже, но только в контексте переговоров, состоявшихся в Москве. Так что здесь очень серьезный ландшафт переговоров, все будет решаться в Москве в зависимости от того, насколько российское руководство понимает, что дальше бездна.

Елена Рыковцева: Эммануэль, абсолютно едины позиции и видение выхода из этого кризиса, из этого украинского тупика у Меркель и у Олланда или есть какие-то расхождения?

Эммануэль Гриншпан: То, что я слышал от дипломатов, они достаточно едины. Мне кажется, все в одной команде и каждый играет свою роль, есть какая-то координация.

Елена Рыковцева: С нами на связи из Вашингтона Майкл Бом. Ваш госсекретарь был первым в этой череде визитов, которые мы сегодня обсуждаем. Понятно, что весь наш последующий эфир так или иначе будет возвращаться к поставкам оружия, которое либо будут, либо не будут поставлять Соединенные Штаты Украине. Вы считаете, надо это делать или это не нужно, это спровоцирует новый виток?

Майкл Бом: Это очень сложный вопрос, и так плохо, и так плохо. Потому что ничего не делать — это плохо, но поставлять оружие, это очень рискованно. Я боюсь, что те сторонники, которые так горячо выступают за поставку оружия, они несколько недооценивают последствия этого. Они говорят, что надо повысить цену этой войны для Путина, но я не уверен, что они понимают, насколько высока эта цена, как Шувалов напомнил всем, что русские люди готовы платить за эту борьбу против «фашистов» и квакеров фашистов — американцев имеется в виду. Я думаю, что они недооценивают, насколько это будет, как ни странно, Путину на руку. Для пропаганды это манна небесная. Ведь Россия не признает, что она поставляет оружие, а Америка, если сейчас Обама примет это предложение, в открытую признает, что поставляет оружие. Для Кремля это явный показатель, что американцы агрессоры. Я уверен, что Кремль будет пользоваться этим по полной программе. Еще один плюс — это НАТО, это огромный плюс для Кремля. Потому что, как вы знаете, Франция и Германия против поставки оружия, а США за. Самый главный вопрос, что после этого, что после поставки оружия. Мы же знаем по плачевному иракскому примеру, что поставлять оружие, реформировать армию — это очень сложно. Американцы занимались этим много лет, 20 миллиардов долларов они вбухали в Ирак, а какая армия остался, какой толк от поставки оружия иракской армии. Я боюсь, что разница между иракской армией и украинской невелика. Все проблемы с поставкой оружия соответствующие.

Елена Рыковцева: Штефан, немецкие дипломаты в Вашингтоне рассказали изданию «Гардиан», что Меркель не согласилась бы встретиться с Путиным, если бы тот не пошел на серьезные уступки. При этом пока не ясно, что это могут быть за уступки. Вы тоже считаете, что если бы заранее по дипломатическим каналам не было бы очевидно, что они о чем-то точно договорятся, она бы и не поехала?

Штефан Шолль: Это все все-таки на уровне журналистских, дипломатических тусовок, один что-то другому в баре рассказывает. По-моему, это не основной вопрос, были предложения Путина или не были. Самое главное, что сейчас процесс пошел.

Елена Рыковцева: По вашим ощущениям, вот это будет рассматриваться на встрече? Это линия разграничения, миротворческие силы и граница, которая должна появиться между Россией и Украиной.

Штефан Шолль: Я думаю, что и граница, и присутствие ополченцев, конечно, будут стоять в центре. Но никакого процесса не будет, если ни Украина, ни Запад не поймут, что эти вопросы не решаются, как написано в минских соглашениях, никак. Надо смириться с тем, что Донбасс не готов возвращаться в Украину. Если пообщаться с боевиками там, они минские соглашения никогда не принимали. У них программа-минимум захватить весь Донбасс обратно, и Луганскую и Донецкую области. Они сейчас, как и под Иловайском, когда у них был огромный военный успех, они сильно разочарованы тем, что сейчас их опять останавливают, как и тогда. Я надеюсь, что это не будет последняя попытка, потому что это не может быть удачная попытка. Ситуация на месте совсем не совпадает с настроениями переговорщиков, которые не учитывают, что на месте не готовы к миру.

Елена Рыковцева: Аркадий, это очень принципиальный вопрос. Вот они, допустим, о чем-то договорились, насколько позиция России совпадает с позицией ДНР и ЛНР? У всех ощущение, что если сейчас договорятся с Путиным — это будет означать, что договорились с саопровозглашенными республиками. Так ли это?

Аркадий Дубнов: Здесь ситуация похожа на ту, которая описывается как хвост виляет собакой. Понятно, что, как бы мы ни противились тому, что Москва, Россия является стороной конфликта, ополчение или те, кого мы называем ополчением с российскими паспортами — это та часть боевая конфликта, с которой не считаться нельзя. Я здесь вспоминаю то, что сказал Виталий Портников, что в Астане по воле Меркель не состоялась встреча, потому что ей не о чем, как она говорила, говорить с Путиным, потому что Москва не готова. Что произошло за эти три недели? Произошла очень серьезная подвижка на поле боя, потому что подкрепившаяся армия донецких ополченцев дала понять, что она не остановится ни перед чем и пойдет на Мариуполь. И она завершила практически окружение украинских подразделений под Дебальцево. Дебальцево — это такой действительно аппендикс, который может быть отрублен ополченцами. Это серьезная угроза для Киева, надо называть вещи своими именами. Я думаю, что Киев сегодня находится в более слабом положении военно-оперативном, поэтому они вынуждены сегодня тоже искать какой-то компромисс при поддержке Европы и Соединенных Штатов. По поводу угрозы вооружить американским оружием украинскую армию. Есть такое понятие — угроза применения силы. В дипломатии иногда угроза сама гораздо более эффективна, чем само применение силы. Если в Москве европейцами будет внятно объяснено, что американцы могут пойти до конца — это не разговоры, это не на понт, как говорит Путин, берут, они действительно могут это сделать, то тогда да, это замечательный повод для пропаганды. Но в Москве разделяют, что они делают для пропаганды внешней и что они понимают действительно, что им грозит.

Елена Рыковцева: Чем это грозит бюджету.

Аркадий Дубнов: Режиму тоже.

Елена Рыковцева: Бюджет — это первое, на чем держится этот режим.

Аркадий Дубнов: Это очень опасное развитие событий. Эта пара Меркель — Олланд как добрый и злой следователь, где Меркель является злым следователем, а Олланд добрым. В этом сочетании это может оказаться эффективным инструментом.

Елена Рыковцева: Виталий Портников, этот вопрос постоянно висит в воздухе о том, что эти люди самопровозглашенной республики постоянно громко заявляют: нам этого мало, мы не остановимся, мы будем освобождать еще. То есть там ничего миротворческого вообще не присутствует в их лексике. Как вы видите позицию Путина? Допустим, он сегодня о чем-то договаривается с Меркель и Олландом, отдав, как все заявляют все эксперты, пойдут на уступки, украинская сторона пойдет, зафиксируют линию. Это будет действительно поддержано дэнээровской стороной?

Виталий Портников: Нет никакой дэнээровской стороны. Не надо придумывать реалий, которых не существует. Есть территория Украины — это часть Донецкой и часть Луганской областей и автономная республика Крым, которые оккупированы российскими властями. Точно так же, как есть оккупированное Приднестровье, точно так же, как есть оккупированная Абхазия, точно так же, как есть оккупированная Южная Осетия. Без российской поддержки, без российских войск и без российских денег все эти квази-образования не просуществуют и 24 часов. Но есть разница между Приднестровьем и Донецкой народной республикой так называемой. Эта разница заключается в том, что Приднестровье — это действительно квази-государственное образование. Оно таким стало, когда стало ясно, что захлебнулось наступление на всю Молдову. Это было очень давно — в 1990-е годы. Но мы должны вспомнить, что там было то же самое, туда приезжали тогдашние представители российских шовинистических кругов во главе с вице-президентом Руцким, там строились различные планы. Просто удалось это остановить с помощью международного сообщества и цены на нефть тогда были ниже. Приднестровье было плацдармом, которое просто переформатировалось в самопровозглашенное государство. А Донецкая народная республика и Луганская народная республика — это и есть плацдармы для наступления на нашу территорию. Жители этих территорий, это мы тоже должны понимать — это заложники российских военных, это пушечное мясо, они существуют только для того, чтобы украинские вооруженные силы не смогли освободить эти территории. Вот что нужно понимать.

Елена Рыковцева: Если мы получаем документ, что вот такая линия - эти ребята в 24 часа складывают оружие, конфликт на этом заканчивается? Если Владимир Путин подписывает эти соглашения?

Виталий Портников: Они подпишут все, что им скажут. Я хочу вам задать другой вопрос, хочу, чтобы вы задумались вот над чем. Мы представим себе, что они отказались, я имею в виду Путин и компания, от использования ДНР, ЛНР как плацдарма, и это действительно стало квази-государством. Линия разграничения, они объявили свою независимость, там стоят какие-то пограничные столбы, флаги Донецкой народной республики. Они никуда не идут — вот такой компромисс. А что с этим делать через 24 часа? Вы помните, что Приднестровской Молдавской республике только что было отказано в ста миллионах долларов, необходимых для выплаты пенсий и социальных льгот? Вот что Россия реально, если она согласится на такой вариант?

Елена Рыковцева: Разве Киев устроит такой вариант Приднестровья?

Виталий Портников: Мы же с вами обсуждаем возможные варианты решения конфликта. Только что я прочитал интервью министра иностранных дел Литовской республики, он говорит, что это вероятный вариант приднестровский, когда линия разграничения и будет тактической границей.

Елена Рыковцева: Мы понимаем, что это за план, что такое Приднестровье — мы тоже хорошо понимаем. Киев согласен, чтобы ДНР и ЛНР фактически превратились в такое самостоятельное образование? Это уже не Украина. Приднестровье — это уже не Молдавия.

Виталий Портников: У нас есть минские соглашения, по которым четко говорится, что любое участие этих территорий в жизни украинского государства возможно только в случае, если они вернутся под украинскую юрисдикцию. Поэтому вполне возможен вариант, когда они не выполняют этих пунктов минских соглашений, не проводят местных выборов по украинскому законодательству, не соглашаются с тем, что они часть украинского государства - а украинское государство не платит денег.

Елена Рыковцева: Это все, чем они могут ответить? Мы вам не заплатим, и все свободны. Может быть этот вариант их тоже устраивает, тогда в чем проблема?

Виталий Портников: Проблема в том, что денег нет, что миллионы людей будут обречены на голодную смерть. Я просто задаюсь вопросом очень важным, что будет, если они перестанут быть плацдармом?

Елена Рыковцева: По поводу бюджета тут все просто. По сведениям той же «Гардиан», Путин предложит сохранить контроль Украине над территориями самопровозглашенных республик на условиях автономии, но с сохранением социальных платежей из центра. Мы понимаем, что Путин хочет, чтобы Украина продолжала их из бюджета поддерживать. Эти люди, которые там, вы хотите сказать, что они просто сложат оружие, если им дадут автономию, и при этом Киев будет их поддерживать из бюджета?

Виталий Портников: Я хочу сказать, что тогда руководство этих территорий будет просто заменено, как оно уже менялось не раз под поставленные задачи. Если вы помните, Захарченко и Плотникий — это третий призыв. До этого там были политологи типа Бородая. Если будет принято решение, что они возвращаются в состав Украины в каком-то статусе, Захарченко просто погибнет в бою, Плотницкий бежит в Россию, а руководить этой территорией будет клан Рената Ахметова.

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения Россию устраивает некое Приднестровье с тем, чтобы это Приднестровье финансировала Украина, но Украина, насколько я понимаю, никак не может устроить такой статус этих республик с тем, чтобы она их финансировала.

Виталий Портников: Наверное. В этом есть непримиримое противоречие. Этот плацдарм может Россией использоваться только как плацдарм. Потому что у современной России, путинской России нет денег на оккупацию территорий. И когда мы с вами говорим — они пойдут на Мариуполь, они пойдут туда, они пойдут сюда. Они могут дойти, дорогие коллеги, хоть до Братиславы, а дальше-то что? Нищая страна не может позволить себе оккупацию. Россия — это государство, у которого к концу года вообще деньги закончатся. Мы будем с вами иметь города и села, в которых люди будут лабуду жрать, извините. Какая оккупация Украины? Окстистесь.

Елена Рыковцева: Будапешт Будапештом, но как я понимаю, за Мариуполь идет понятная кровавая борьба, как вы считаете, Аркадий?

Аркадий Дубнов: Не сказали, на мой взгляд, о самом главном. Геополитика геополитикой, но каждый день гибнут люди — это не демагогия, это не Первый канал. Поэтому, я думаю, с точки зрения европейцев, которые устали от этой войны в Европе, они на самом деле имеют свои претензии к Киеву, и здесь не надо с этим спорить. Люди в Донбассе гибнут под обстрелом в том числе киевских силовиков. Деньги деньгами, но должна быть найдена некая временная формула для передышки, которая жестко бы остановила стрельбу с обеих сторон на каких-то временных условиях, которые требуются для мозгового штурма и для приведения в порядок тех же Захарченко и Полтницких, здесь я совершенно с Виталием согласен.

Елена Рыковцева: Штефан, безотносительно к тому, чем закончатся эти переговоры, на что, вы считаете, могут согласиться и Москва, и Киев?

Штефан Шолль: Что касается России, это очень сложно сказать, потому что Россия просто живет в такой атмосфере самопропаганды, они же воюют сейчас не где-то там в Донбассе, они воюют в третьей мировой войне. Очень трудно сказать, пропаганда или реал-политик будет в конце концов сильнее. С другой стороны, что касается Запада, Украины, я вижу минимальный вариант - демаркационная линия довольно широкая, которая будет контролироваться международными миротворческими силами, ограничивать там боевые действия. А все, что происходит на стороне боевиков, будет ли это Приднестровье, Абхазия, пусть они сами решат. Но они должны понимать, что свою независимость они должны сами финансировать.

Елена Рыковцева: Мне кажется, они рассчитывают только на Россию. Они думают, стоит им только отделиться зафиксироваться, Россия как-нибудь прокормит. Я абсолютно уверена, что у них все расчеты на российский бюджет.

Штефан Шолль: Это все правильно, но только они это действительно не решают, это все решается в Москве. Я уверен, что Россия хочет продлить этот конфликт, чтобы какие-то варианты весной, летом возникли, куда можно еще отправить товарищей, чтобы в Одессе бунтовать. В геополитическом плане это очень выгодное положение вялотекущего конфликта.

Елена Рыковцева: У вас тоже ощущение, что Россия не рвется финансировать эти республики?

Штефан Шолль: Есть общеизвестное подозрение, что окончательная цель Путина — это Украина, которая контролируется им именно через эти республики. Важно, что по конституции они имеют право блокировать все внешнеполитические решения Киева.

Елена Рыковцева: Анастасия Кириленко сейчас с нами на связи из Франции. Скажите, пожалуйста, как представляют французские журналисты себе пакет предложений, который привезли Владимиру Путину эти двое, их прогнозы, примет ли он эти предложения?

Анастасия Кириленко: Французская пресса достаточно единодушна. «Ле Монд» написала редакционную статью, в которой указывается, что эти предложения закрепят территориальную целостность Украины, но в рамках какой-то федерализации, либо продвинутого федерализма, то есть что Украина должна пойти на какие-то уступки в этом вопросе, которые она раньше не допускала. Но в дальнейшем они все равно говорят, что последнее слово остается за Владимиром Путиным, согласится он или нет. В «Фигаро» опубликовано интервью со специалистом по России, историком, почетным членом Французской академии, она говорит, что нам не нужно слушать американцев, оружие в Украину поставлять ни в коем случае нельзя, потому что оно растечется по обе стороны конфликта, и вообще нельзя злить Владимира Путина. Как говорил мой американский коллега, нельзя давать повод для пропаганды, хотя, казалось бы, куда еще больше. Пока Меркель и Олланд в Москве, Байден в Брюсселе напоминает, что нельзя идти на уступки агрессору, Владимир Путин не соблюдал ни одно соглашение, которое было заключено прежде.

Аркадий Дубнов: Мы не коснулись одного пункта в этом пакетном решении, которого возможно было бы достичь — это то, что европейцы должны привезти Путину, показать, что да, мы готовы этот пункт в качестве гарантий, вас устраивающих, предложить. Речь идет о внеблоковом статусе Украины.

Елена Рыковцева: Олланд тоже против того, чтобы Украина вступала в НАТО.

Аркадий Дубнов: Речь идет о гарантиях европейцев, что Украина 20 лет гарантирует, что она не будет вступать в НАТО. Это ровно столь же пропагандистский важный путь для удовлетворения геополитических амбиций Москвы, сколь и реальный пункт. Потому что в этой ситуации легче Москве будет дальше разговаривать с Киевом. Мы же неслучайно все время слышим из Кремля, что Петр Порошенко — это лучший президент Украины, который мог бы быть сегодня. Мы хотим с ним иметь дело, потому что понимаем, что в любом другом случае, который не исключен, в результате внутреннего поражения Порошенко, Москве будет говорить сложно еще с кем-либо.

Елена Рыковцева: Виталий Портников на это ответит сразу после того, как послушаем звонки. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу напомнить всем о заявлении Обамы, в котором он сказал, что разнес экономику России в клочья. Это неслучайное заявление. Письма Путина — это сигнал того, что Путин стратегически сдался, он отказался от планов Новороссии и кровавых коридоров в Крым и готов к планам по восстановлению территориальной целостности Украины, за исключением Крыма, конечно. Ощутил он и осознал всю мощь включенных экономических санкций, а так же единство США и Европы. Так же осознал огромные человеческие жертвы понесенные и в случае эскалации конфликта увеличение этих жертв. За этот сигнал зацепился Запад и решил моментально закрепить успех, не считаясь ни с какими церемониями, приехала и Меркель, и Олланд, показывая, что идут на поклон к Путину. На самом деле это стратегический успех Запада, который в ближайшее время все уладит и наступит в Украине наконец-то мир и начнется улучшение ситуации.

Елена Рыковцева: Только что по «России-24» корреспондент, который встречает их в аэропорту «Внуково», говорил, что они приехали обсуждать план Путина. То есть очень важно показать для российской аудитории, что не они свое привезли, а он главный во всей этой истории. Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я вообще не понимаю, как удовлетворить все стороны? Это удовлетворить ограбленного и удовлетворить одновременно грабителя-разбойника? Пора положить конец, потому что Путин не собирается останавливается. Слава богу, по-моему, Европа поняла, что реал-политик — это Мюнхен, надо что-то делать. Мне сейчас очень тяжело, я чувствую себя антифашистом в гитлеровской германии 1939 года. Я не захвачен этим психозом и знаю, что так называемый успех Путина обернется для нас еще большим поражением и позором. Надо положить этому конец, и я на это надеюсь.

Елена Рыковцева: А как вы собираетесь положить этому конец? Какой у вас план конца?

Слушатель: Установить жесткую границу с так называемой ДНР и ЛНР, дальше нужно время. Потому что ничего не поделаешь, сразу это не кончится, но не дать распространяться этой заразе.

Елена Рыковцева: Границу с какой стороны, между Россией и ДНР или между Украиной и ДНР?

Слушатель: Идеально было бы граница между Россией и Украиной, контролируемая третьей стороной, но Путин на это не пойдет. Сейчас наиболее рациональный метод, как в послевоенной Германии, когда ГДР была объявлена временно отторгнутой территорией, но в свое время она вернулась. Как говорил Черчилль, нельзя кормить крокодила, он в конце концов съест и вас.

Елена Рыковцева: Яков Александрович из Киева, здравствуйте.

Слушатель: Когда Россия ввела войска, нам было очень страшно, но мы сейчас к этому привыкли, мы не боимся. Войну будем вести до победного конца. Никакая Россия, никакой Путин у Украины не выиграет войну. Россия не могла выиграть войну у маленькой Чечни.

Елена Рыковцева: То есть варианта, на который согласятся обе стороны, не существует?

Слушатель: Киев будет до конца, потому что мы не боимся России.

Елена Рыковцева: Пойдет ли Украина на то, что ее лишат надежды на возможное вхождение в НАТО?

Виталий Портников: Я хотел бы напомнить, что до 2014 года Украина официально была внеблоковым государством. Этот закон был принят по предложению тогдашнего президента Виктора Януковича парламентом, в котором большинство составляла Партия регионов. Это было одно из важных требований России. И как Россия на это ответила? Она оккупировала Крым и сейчас занимается оккупацией Донбасса. Поэтому можно себе представить, что в какой-то пакет международных соглашений по восстановлению нашей территориальной целостности войдет вопрос внеблоковости или невступления в НАТО, но это будут ровно такого же значения гарантии, как гарантии, которые нам предварительно давала Россия. Поскольку все равно вопрос нашей территориальной целостности — это не только Донбасс, но и Крым, то я уверяю вас, что Украина воспользуется любой первой же возможностью ослабления российского государства, чтобы вступить в НАТО. А это ослабление российского государства произойдет в 2016 году. Не будет в 2016 году никакой путинской России, а возможно и российского государства не будет, так что некому будет говорить, куда нам вступать.

Елена Рыковцева: Я сижу и думаю по поводу юридической стороны этого высказывания, как бы за призыв не засчитали. Будем считать, что это прогноз, который непонятно почему дает Виталий. Виталий, это вы на основании экономической ситуации такие вещи говорите?

Виталий Портников: Это никакой не призыв, а наоборот стремление к сохранению территориальной целостности Российской Федерации. Я уверен, что ее сохранение возможно только путем прекращения войны на Донбассе, восстановления территориальной целостности Украины и проведения в России честных демократических выборов под международным контролем, которые не может сейчас допустить действующее правительство в Российской Федерации. Не надо меня подозревать в призывах, которые мне и в голову не приходит делать. Все хотят, чтобы Россия вернулась к цивилизованной нормальной жизни, потому что понимают, какова альтернатива этой цивилизованной нормальной жизни.

Аркадий Дубнов: Я понимаю состояние Виталия, он в стране, которая подверглась агрессии, поэтому состояние эмоциональное требует выхлопа. Но мы говорим сегодня о реальном событии, которое происходит в эти минуты в Кремле. Я хотел бы напомнить одну вещь, все-таки я как российский гражданин хотел бы, чтобы в нашей стране были предприняты попытки возвратиться к выражению человеческого сочувствия, возможности сопереживать. Поэтому я неслучайно написал и говорю о том, что если европейские лидеры Меркель и Олланд не спросят у Владимира Путина, как состояние Надежды Савченко.... Я уверен, что они спросят, я хочу, чтобы это было публично подтверждено. Я хочу надеяться на то, что в Москве поймут, что эта человеконенавистническая пропаганда, пропаганда ненависти, пропаганда мизантропии, проникающая во все щели нашей жизни, начиная с этой несчастной старушки в Кронштадте, кончая делом Светланы Давыдовой и Надежды Савченко, которая почти два месяца голодает... Вы можете представить, чтобы человек, не верящий в свою правду, пошел бы на смертельную голодовку? Если власти России не сумеют убедить себя, что это не политическая слабость решить ее судьбу благожелательно, если вы считаете, что она виновата, проведите быстрее суд, докажите это, она же в состоянии заложницы. Меня это очень сильно волнует, я хочу жить в стране, где я могу считать, что лидеры моей страны умеют сопереживать. А уж потом, будет ли существовать Россия в 2016 году, мы еще разберемся.

Елена Рыковцева: Штефан, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали звонок Александра. Александр сказал, что он видит панику со стороны Путина, Путин мечется, он испугался, он готов к переговорам, ему не нравится, что его выталкивают из этого сообщества. Из этого мнения вытекает, что он не маньяк, сошедший с ума, который напролом. Как вы считаете, действительно есть элемент испуга и он понял, что нужно как-то отматывать назад?

Штефан Шолль: По-моему, Александр спешит, потому что непонятно, какие сегодня будут результаты, какие будут предложения и итоги из этих предложений. Может быть действительно окажется, что Владимир Путин отступил. Проживая в России, я не совсем согласен с Виталием, что Россия банкротствует. Психология России, как и психология ДНР, достаточно военизированная, а с другой стороны все-таки узкая: все страшно, у нас кризис, сейчас тяжело, будем в худшем случае выращивать на даче картошку. Я думаю, что и Путин, и русский народ пока не испугались.

Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения, которые пришли на пейджер: «Путин что-то пообещает европейцам и на минуточку прекратятся боевые действия сепаратистов, затем все опять продолжится», - это прогнозирует Виктор. «Любые разговоры с Путиным должны основываться не на словах и подписях, а на контроле на месте, в том числе по всей границе. Как говорил, кстати, Тарас Бульба, «не верь окаянным». «Если Путина не остановить, он будет жрать дальше хоть до Атлантики. Народ России к этому готов». Артем из Москвы считает все-таки, что элемент маньячества во всем этом присутствует. Что вы по этому поводу думаете, что о чем бы ни договорились, все равно все вернется на круги своя?

Аркадий Дубнов: Я бы хотел обратить внимание на последнюю фразу Штефана, что российский народ и Путин еще не испугались. Вот здесь довольно точный есть элемент понимания, но только с небольшой разницей: российский народ плохо понимает, чего действительно можно испугаться. Он зомбирован нашими федеральными каналами настолько уверенностью в непогрешимости и во всем том, что все будет хорошо, что даже отмена электричек не грозит. Нашему народу легче так жить, когда он знает, что за ним стоит царь, который бояр накажет. Но сами цари лучше знают, чего серьезно опасаться. Моя личная надежда только на то, что понимание ситуации царя гораздо глубже, лучше, адекватнее, чем понимание народа.

Елена Рыковцева: То есть доля правоты в звонке Александра есть?

Аркадий Дубнов: Я считаю, что Путин гораздо больше должен бояться и поэтому более договороспособен, чем народ.

Елена Рыковцева: Потому что он лучше видит ситуацию.

Аркадий Дубнов: Надеюсь, что да.

Елена Рыковцева: Виталий, как вы это же оцениваете?

Виталий Портников: Я верю не в страх Путина, не в прозрение Путина, я верю в крах Путина. Потому что я считаю, что как политик он некомпетентен. Одно дело отвечать на вызовы, а другое дело заниматься нефтедолларами.