Борхес и "совок"

Об анализе политики и культуры Борисом Дубиным – с коллегами и учениками

Борис Дубин как интеллектуальная система и критическая машина. Социологический портрет советского человека и неоконсервативный поворот современности на фоне украинского кризиса. Постструктурная социология Парсонса и методология Левады. Как социальные отношения транслируются через культуру? Анализ формы и политические смыслы литературы. Дубин: поэт, социолог, филолог, переводчик, критик, посредник. Проблематичность и кризис как источники вдохновения и поиск содержания. Почему Россия не смогла перейти от архаических моделей к постмодерному обществу? Латинская Америка и Восточная Европа как социокультурные модели и жизнестроительные образцы: Борхес и Милош, Хосе Лима и Эндре Ади в переводах Бориса Дубина. Культурная изощренность, гражданская позиция, человеческий опыт. Дубин как исследователь медиа и поп-культуры: “Социологическая поэтика русского романа-боевика”. Музыкальная терминология Дубина-критика: лейтмотивы, диссонансы, многоголосие.

Елена Фанайлова: Памяти социолога, переводчика, культуролога и одного из лучших интеллектуалов современности Бориса Дубина мы сегодня посвящаем эту программу. Борис Владимирович умер в конце августа, и его уход был воспринят многими коллегами как некоторое знаковое событие, связанное с гуманитарным кризисом в стране, с последними политическими переменами.

Об универсальности мышления Дубина, о том, можно ли использовать и развивать его практики, мы сегодня будем разговаривать с Сергеем Николаевичем Зенкиным, литературоведом, научным сотрудником РГГУ; Александром Дмитриевым, историком науки, сотрудником Института гуманитарных историко-теоретических исследований Высшей школы экономики. С нами культуролог Наталья Самутина, ведущий научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований. Екатерина Лапина-Кратасюк, исследователь медиа, доцент факультета коммуникаций, медиа и дизайна Высшей школы экономики, научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС. В записи - литературовед Марк Липовецкий, социолог и славист Алексей Берелович, глава Левада-центра Лев Гудков.

Елена Фанайлова: За последние месяцы прошло целых три конференции, посвященных, так или иначе, Дубину как фигуре и его критическому инструменту; книжная ярмарка Нонфикшн была посвящена его памяти. Последняя конференция проходила в ИНИОН, сгоревшем, и в этом тоже есть какая-то странная символика; конференция посвящалась литературному контексту, критическому аппарату. А ваша конференция называлась "Работая с текстами Дубина: проект социологии культуры глазами учеников и коллег".

Я попросила высказаться Марка Липовецкого, литературоведа, о наследии Дубина.

Марк Липовецкий: Для меня самым главным всегда было то, что они со Львом Гудковым на протяжении 2000-х годов, 2010-х, очень настойчиво, последовательно писали об этом неотрадиционалистском повороте, который сейчас на наших глазах превратился в неоконсервативный и неоколониалистский, точнее, неоимперский. Я по разным поводам перечитывал работы более ранние, и просто поразительно, насколько это точно легло в происходящее. То есть они начали говорить о том, как тот проект, который в перестройку особенно и в 90-е годы казался страшно привлекательным, про "Россию, которую мы потеряли", который, в общем-то, объединял либералов и националистов, скажем так, каждый понимал под этим свои какие-то ценности, но это был все равно реставрационный проект, как он породил мейнстрим неотрадиционалистский, выводящий на первый план патриархальные ценности, если мы говорим о гендере, религиозные институции, если мы говорим о духовной жизни, и конечно, авторитаризм, если мы говорим о политике. Соответственно, все это в России, в конечном счете, складывается в неоимперскую тенденцию.

Это Дубин и Гудков делали с железной последовательностью, и в каждой работе Дубина можно найти, будь то социологический текст или литературоведческая работа, которых у него немало, можно найти понимание этого процесса. Второе, для меня лично, как литературоведа, что мне было важно именно у Дубина. Дело в том, что в позднесоветскую эпоху понятие социологической критики было глубочайшим образом скомпрометировано. Социологическая критика предполагала либо марксистские подходы, которые, конечно, были абсолютно догматизированы, лишены какого-то человеческого и содержательного значения, либо же в лучшем случае отсылали к социологической критике 20-х годов, которая была абсолютно ошеломлена понятием класса.

Дубин был поразителен в том смысле, что при его абсолютно благодарном чутье к литературному слову, он же поэт и великолепный переводчик, человек, чувствующий литературу как настоящий профессионал, он умел очень тонко, очень индивидуально – это метод, который, к сожалению, не поддается повторению, – соединить анализ формы с проникновением в политическую семантику этой формы. То есть речь идет не о прямом содержании политическом в тексте, не о тематизации политики, речь идет о политике формы. И в этом смысле он оказался впереди очень многих, так сказать, коллег, работающих на поле критики или на поле литературоведения, или того, что называется культурологией, и так далее.

И сейчас мы, во всяком случае, я понимаю, что это тот вектор, который может послужить точкой объединения разных культурных сил. Потому что я слышу разговоры, которые ведут в этом направлении, читаю тексты, которые ведут в этом направлении, и они появляются из разных лагерей. Да, все жалуются, что у нас политизированная жизнь, произошла резкая политизация, и это, естественно, палка о двух концах. Но политизация предполагает не только то, что мы все думаем о политике, говорим о политике, видим сны о политике, а то, что необходимо соединить литературное творчество, вообще любое творчество, кинотворчество и так далее, с политикой именно на уровне формы. Потому что форма – это не эпитеты, олицетворения, метафоры, как нас учили в школе, форма – это способ мышления.

Елена Фанайлова: Алексей Берелович, известный специалист в области России, славист и социолог - о Дубине.

Алексей Берелович: Борис был человек с фантастической любознательностью. То есть человек, который хотел впитать, узнать все, что можно. Бывает, говорят про таких людей, что они как бы эпохи Возрождения. Такой образ человека, который интересуется не только какой-то одной областью, а вообще человеком и культурой во всем объеме. И поэтому мне кажется, что изначально он все-таки филолог. Он окончил университет, филфак, и начинал именно как поэт. Почему он перешел от писания стихов к переводу стихов, я сказать не могу. Я думаю, что это тайная лаборатория внутри человека.

Его обращение к социологии – частично, как всегда в жизни, есть доля случайности в этом, как он пошел работать в Ленинку, как он встретил Гудкова, как он встретил потом Леваду, и как он пошел в социологию. Но, конечно, неслучайно то, что это его сразу заинтересовало, и не только заинтересовало, а что он захотел стать социологом. Как это у него связывалось? Я думаю, именно с этим интересом к культуре вообще, понять и свою страну, и вообще функционирование мира, и мира культуры в первую очередь. Для этого ему нужно было не только самому быть филологом, писать стихи или переводить стихи, переводить различные тексты Борхеса, что нелегкое дело, но в то же время иметь взгляд извне как бы, то есть взгляд социолога, который смотрит, как функционирует что-то.

И, я думаю, неслучайно, что та социология, которую он практиковал, это функционально-структурная социология, именно потому что его никогда не интересовали какие-то частные вопросы, он всегда себе ставил более широкие, более общие вопросы. И конечно, для него общий вопрос, на который он все время хотел ответить и отвечал, это трансформация архаичного общества в модерное общество, и сама модерность в культуре, я бы так сказал.

Елена Фанайлова: Я попросила Алексей Береловича чуть подробнее сказать, что такое функционально-структурная социология.

Александр Берелович: Дубин, как его друзья, как Лев Гудков, Алексей Левинсон, и они сами себя так воспринимали и воспринимают, это те, которые живы, и что их отличает от классического Толкотта Парсонса, это то, что их в первую очередь интересовали символические формы. Скажем, сейчас очень любят говорить о символическом капитале, и это совсем от другой социологии, и он тоже этим интересовался, но в первую очередь его интересовали не сами социальные отношения, а как они переходят, как они транслируются через культуру. Поэтому его интерес к чтению, его интерес к памяти, к восприятию прошлого в нынешнее время, отношение к “другому” и так далее.

Идея его была, я думаю, как у многих его друзей: почему Россия не смогла и даже сегодня не может перейти от общества, в котором есть элементы модерности, но в котором еще преобладают моменты архаики, до модерного общества, почему оно не может пройти через модерн. То есть через общество, где в центре – индивид, независимый, автономный, самодостаточный в какой-то мере, который входит в контакт с другими, и которые строят вместе общество, в котором они могут жить вместе. Тогда как в России еще преобладают почти феодальные отношения, корпорации, и так далее. Думаю, это был их интерес, и они сильно надеялись, я думаю, во время перестройки, когда создавался Центр социологии, в котором работал Борис до последнего времени, то, что называлось ВЦИОМ, а потом Центр Левады, все они, конечно, надеялись очень сильно, когда началась перестройка и в первые годы после перестройки, когда произошло падение социалистического режима, что это и будет путь к модерности России. То, что это не состоялось, было, конечно, для них и для Бориса большой драмой.

Елена Фанайлова: Наконец, ближайший друг и коллега Дубина, Лев Гудков, директор Левада-Центра. Мы начинаем с их проекта, в котором они долгие годы изучали так называемый "мир советского человека". Что это за тип и почему он был важен для изучения?

Лев Гудков: Проблема состоит в закомплексованном сознании. Не верят не только другим и себе, но не видят выхода из ситуации. У такого человека нет идеи будущего, образа будущего. Понятно, что будущее не может возникнуть без чувств гуманных, без идеи общего блага и основанной на этом солидарности, в нашем обществе этого как раз и нету, или приобретает исключительно негативную форму – ксенофобии, антизападничества, агрессии, обращенной вовнутрь или вовне. И было очень интересно, жалко, что мы не закончили этот проект, это проект "Литературная культура". Этого человека диагностирует сегодняшняя литература в самых разнообразных видах.

Я вообще считаю, что Борис прежде всего переводчик, не столько исследователь, сколько медиатор. Он посредник между разными интеллектуальными группами. И то, что он сделал, это прежде всего перенос тех идей, которые возникли в социологии, в нашей общей социологической работе, в группе с Левадой, и перенос некоторых знаний, выводов, результатов, подходов, способов интерпретации применительно к другим областям гуманитарного знания. Это чрезвычайно важно, потому что наша гуманитаристика довольно рутинна, косна, она в общем воспроизводит модели 19-го века, организованные вокруг фигур отдельных писателей, гениев, такая история, если хотите, история литературы как история "литературных генералов", как говорили в свое время ОПОЯЗовцы.

Наша работа была совершенно по-другому организована: представить себе литературу как социальный институт, как взаимодействие совершенно разных сил и разных групп. И тогда действительно родился очень интересный проект – проследить не только через массовое чтение, но и через структуру журналов, через книгоиздание, через структуру книгоиздания, что отбирается, что публикуется, каким образом манипулируется массовое сознание через структуры издания. И наконец, какие образцы воспроизводятся в литературе, и что за этим стоит.

И здесь, должен сказать, собственный проект Бориса чрезвычайно интересный, и мне ужасно обидно, что он до сих пор не оценен по-настоящему, не оценен специалистами, - это громадная его работа о классике. Совершенно уникальная работа. Вместе с Абрамом Ильичом Рейтблатом они прочитали все рецензии в журналах, начиная с пушкинской поры, то есть 1820-х годов, через каждые 20 лет пошагово, до нашего времени, фактически довели до постсоветского времени. И тем самым они выявили, как меняется структура литературных авторитетов, то есть собственно литературный канон. Она может то расширяться, когда открывается общество, и появляются новые запросы на новые имена, новые темы, новые идеи, новые чувства, или, напротив, эта структура авторитетов сужается, становится более жесткой, когда сама система контроля над литературой и ситуация в обществе становится гораздо более жесткой, репрессивной и косной.

И такая вот пульсация литературной системы – это чрезвычайно интересная и новая совершенно возможность исследования, понимания, взгляда на литературу, совершенно другой уровень. Не просто описание, как обычно там, от Пушкина к Достоевскому, Тургеневу, Гоголю и так далее, вся эта цепочка предшественников, почти по-библейски, как писал Тынянов: этот родил такого-то, этот такого-то и такого-то, – а посмотреть совершенно другим образом, целостно всю литературную систему.

Дар Бориса заключается в том, чтобы суметь донести некоторые новые идеи, новые подходы, которые представлены в социологии, для гуманитарной сферы, совершенно по-другому. И публика благодарно отзывалась на это, признавала. Борис достаточно подробно и терпеливо разъяснял это и вводил очень важную вещь, что, вообще говоря, отсутствует в современной гуманитаристике, культурологии и прочее, то, чем были интересны ОПОЯЗовцы: это включенность в современный процесс, связь большого времени литературы с нынешним, актуальным. Вот эта актуализация внесения новых схем, новых, гораздо более сложных и нетривиальных ситуаций, которые возникают в обществе, в литературный процесс. Это было совершенно неожиданно и интересно.

Елена Фанайлова: Интересно, литературовед Липовецкий говорит, что Дубин – социолог, славист Берелович говорит, что Дубин – филолог, а ближайший друг и коллега Гудков говорит, что Дубин – переводчик прежде всего, медиатор и транслятор. Кто Дубин для вас?

Сергей Зенкин: Я вот слушал Льва Дмитриевич, когда он повторял свою мысль о том, что Дубин – это прежде всего транслятор, переводчик, вспоминал недавний круглый стол с его участием, тоже посвященный Дубину, где он повторял ту же самую идею, что Дубин не производил идеи, а транслировал. Помню, как при этих словах вытянулись лица его верных учеников: как же так, наш учитель идей своих не производил?! А я себе представлял, как бы сам Борис реагировал, услышав такое о себе. Он бы хмыкнул, лукаво улыбнулся… Он очень хорошо умел хитро улыбаться. И сказал бы: "Ну, да, конечно, нет идей, совершенно верно. Только надо при этом учитывать еще…" – и долго и тщательно комментировал бы эту идею, ни в коем случае не опровергая, не оспаривая, но усложняя вплоть до полной противоположности. (смеются)

И тут есть что объяснить. Дело в том, что Борис Дубин в самом деле был представителем редкого типа интеллектуала, который превращает знания в литературу, я бы так сказал. Обратный процесс распространен и достаточно банален, когда писатель, романист или поэт выступает время от времени с критическими статьями, эссе, философскими трактатами даже, ничего особенно интересного тут нет. А обратная история, когда человек, профессионально утвердивший себя в некоторой гуманитарной науке, социологии, филологии, какой-нибудь другой, и потом эти знания свои превращает в литературное творчество, - таких случаев мало, и они все значимые.

В русской культуре такими людьми были некоторые из русских формалистов, скажем, Виктор Шкловский или Юрий Тынянов. Один из них писал, например, говоря о литературе: "Мы свои люди в ремесле. Если захотим, то сами напишем роман". В США человеком такого типа была Сьюзен Зонтаг, и недаром Борис Дубин ее переводил и издавал в России. Во Франции человеком такого типа был Ролан Барт. И вот примерно такого же склада человеком был Борис Дубин.

Надо понять, каким образом происходит эта трансляция знаний в литературу. Я недаром процитировал эту фразу: "Если захотим, напишем роман". На самом деле, писать не обязательно. Примерно так получалось и у Дубина. Он не писал литературу или почти не писал ее. Его стихи – небольшая, не главная часть его творчества, но он играл огромную роль в литературе как в процессе выработки ценностей. Социологи знают, что литературный процесс включает в себя две части – производство книг, произведений, которым занимаются писатели, и производство ценностей, оценок, репутаций, которым занимаемся все мы, читатели, а также некоторые профессионалы, которые этим занимаются больше нас всех. И вот таким профессионалом был Борис Дубин.

Он превращал свои социологические, философские, теоретико-литературные знания в формы литературной деятельности, в организацию дискуссии, в организацию проектов, в переводы и комментирование иностранных писателей, в систематическую деятельность переноса иностранных авторов, в том числе малоизвестных, на нашу почву. Он был идеальным советчиком в любом литературном и научном деле. Всегда можно было пойти к нему с полностью уверенностью, что он порекомендует и человека, и книгу даст, тебе не знакомую, и это все очень пригодится. И такая деятельность Дубина как раз была, по крайней мере для меня, я не являюсь социологом, едва ли не более важной, чем конкретные какие-нибудь его сочинения о русском, допустим, или советском общественном устройстве. По-моему, это самая продуктивная часть его деятельности и самая большая утрата, потому что такой мотор культуры заменить некем.

И последнее, что я хотел бы сказать. Такая деятельность могла быть, конечно, только абсолютно космополитичной. Коллеги-социологи связывают Дубина с проблемами России, понятно, что это проблемы печальные, и Дубин о них много нелицеприятного сказал, но по своему типу он был настоящим европейским, мировым интеллектуалом. Он знал целый ряд иностранных языков, пассивно причем, на многих, кажется, не умел разговаривать, как ни странно, но это не мешало ему быть в своей деятельности очень важным и ценным типом европейского интеллектуала.

Наталья Самутина: Я была его ученицей. И про вытянувшиеся лица учеников – это про меня. (смеется) Я согласна с Сергеем в оценке роли Бориса Владимировича, в оценке его роли в коммуникации. Я бы только немножко поспорила по поводу слова "литературный”, потому что для меня эта деятельность была не литературной, а тем, что мы воспринимали как естественное, совершенно нормальное состояние научной коммуникации. То, что оно не естественное и не нормальное, что не все так живут, не все так себя ведут, не все так относятся к ученикам, не все способны так междисциплинарно смотреть на ваши проекты и давать вам столько свободы, это мы все узнали потом, когда перестали учиться у Дубина и вышли в какое-то другое пространство. И то эта коммуникация не прекращалась почти никогда. Может быть, она не все годы была такой эффективной, такой активной, но, тем не менее, постоянно можно было получать какие-то его реплики, ответы на то, что ты делал, в таком прекрасном жанре, который мы все очень любили и называли "несколько соображений в развитие". Это значит, что Борис Владимирович прочел вашу диссертацию, все очень четко про нее понял, а потом пишет несколько соображений в развитие, и там еще, значит, на четыре диссертации идей, предложений.

Елена Фанайлова: Которые он якобы не производил! (смеются)

Наталья Самутина: Да. Ну, это можно просто собрать все, и пусть институт работает над этими идеями. Помимо всего прочего, что для меня было важно как наблюдателя, не только ученика его, наблюдателя за тем, как он работал, в культурном процессе участвовал. Потому что я работаю в Институте гуманитарных историко-теоретических исследований, и там с 2002 года работал и работает, собственно, такой очень большой научный семинар. И Борис Владимирович Дубин всегда был в этом семинаре самым желанным гостем. Он был постоянным участником всех наших проектов. И проекты эти были предельно междисциплинарные. Был как раз проект по классике в социальном и гуманитарном знании, это был проект "Феномен прошлого", это были проекты, посвященные… Например, Ирина Каспэ делала замечательный проект по статусу документа в культуре, и вышла книжка, которая называется "Окончательная бумажка".

То есть он не только сам очень активно участвовал в этих проектах, но и практически со всеми, по крайней мере те, которые делали мы, как его ученики, мы обсуждали их с ним на этапе зарождения этого проекта. То есть какие-то самые первыми встречи были – "давайте с Дубиным обсудим", "надо собраться с Дубиным, что он скажет". И дальше уже решалось, что. Для меня он междисциплинарный человек, сущностно, открыто, удивительным образом междисциплинарный человек. Это совершенно не отменяет того факта, что действительно эта рамка модерна, рамка культуры модерна и эта забота, знания о литературе как о форме, как о социальном институте, это все было для него предельно важно. Но это не мешало ему включаться в какие-то другие проекты в качестве критика, комментатора, участника. И в этом смысле, если междисциплинарные знания существуют, то он был одним из тех, кто это олицетворял для нас.

Екатерина Лапина-Кратасюк: Я тоже была ученицей Бориса Владимировича Дубина в конце 90-х, он был одним из самых сильных впечатлений, интеллектуальных и человеческих, в нашей тогда еще молодой жизни. Я задавала себе вопрос: в последние годы было много утрат, и все они были невосполнимы, и почему именно эта утрата оказалась каким-то концом эпохи, почему именно с ней связано ощущение в определенном смысле конца периода надежд, в определенном смысле конца парадигмы, которая нас породила и которую мы продолжаем воспроизводить? И я тоже хотела употребить слово "междисциплинарность", потому что Борис Владимирович действительно умел показать пример такой мягкой междисциплинарности. Я не очень люблю междисциплинарность излишнюю, потому что она может быть пародийной, но что я имею в виду, он действительно умел нащупать те узлы сети, которые становились катализатором нового знания. Это происходило на уровне даже отдельных слов, которые он употреблял, которые потом становились постоянным источником цитат для его учеников.

И то, что действительно мы понимаем, что он собирал разные знания, в том числе и произведенные всеми теми сообществами, в которых он участвовал, и он всегда говорил об этом, говорил о значимости сообщества, значимости коллективного интеллектуального труда. Одновременно он, если использовать слово "переводчик", умел найти именно ту формулу, которая была одновременно и простой, и сложной, и научной, и общественно значимой, гражданской, которая действительно оказывалась необходимым совершенно инструментом, в моем случае и воспитательным, и интеллектуальным. Поэтому действительно сложно себе представить, какое впечатление, он производил на своих учеников.

Он никогда не работал на самопиар, но мы ходили за ним гуськом. Это было почти неприлично. (смеется) Мы постоянно подсовывали ему все наши новые тексты, и он никогда не отказывался. Теперь, будучи преподавателем, я понимаю, какой это был адский труд, и какой чушью, наверное, казались ему наши слова. Тем не менее, он никогда не отказывался читать наши опусы, наши статьи, наши диссертации, и он всегда находил возможность нас похвалить за что-то, при этом не преувеличивая, не создавая ложных иллюзий. И действительно, предложить именно тот список рекомендаций по улучшению этих текстов, который позволял нам совершать буквально качественные скачки над собой.

Поэтому я считаю, что у него было абсолютно уникальное свойство, уже прозвучали слова – человек Возрождения. На конференции, о которой говорил Сергей Николаевич, говорили про то, что он действительно был создателем культурных трендов. Но я думаю, что это возможность нащупать, причем не в результате длительного эксперимента, не в результате сложной и тщательно продуманной рефлексии, а в результате какого-то истинно интеллектуального чутья именно те узлы, которые могли вдохновить окружающих. Поэтому, конечно, для меня он прежде всего педагог и ученый. Я хочу сказать буквально об одном направлении, о котором еще не говорили. Я не думаю, что оно было для Бориса Владимировича основным и центральным. Я хочу сказать о том значении, которое он внес в изучение медиа и популярной культуры.

Дело в том, что он действительно оказался фактически единственным, кто развивал то направление, которое можно условно ассоциировать с "cultural studies", с применением принципов социологии понимания к изучению медиа. У нас достаточно хорошо развиты школы количественного анализа медиа и журналистской рефлексии, но способы интерпретации этого знания во внежурналистскую среду, во внемедийную среду, мне кажется, еще пока находятся на стадии развития. И Борис Владимирович, хотя он никогда не цитировал исследователей медиа, очень часто приходил к тем выводам, которые обсуждали в различных американских и европейских школах, используя совершенно другие слова, совершенно другие имена. В этом смысле некоторые его фразы, некоторые его понятия, которые он подарил исследователям медиа, оказывались слишком часто повторяемыми именно потому, что показывали это новое направление видения.

Используемый достаточно часто термин Юрия Левады – "страна телезрителей" или "страна зрителей", сравнение телевидения с пародией, телевидение как пародия, и термин "молчаливое большинство", и достаточно странное положение, которое не вполне, наверное, соответствует критериям научного дискурса, когда он интерпретировал терпимость аудитории по отношению к тому, что она видит, и, соответственно, терпимость аудитории по отношению к власти как такой пример негативного консенсуса, когда благом является то, что власть не достает. Вот эта идея, что для нас уже благом является то, что нас не трогают, и мы готовы поэтому терпеть низкопробный контент на телевидении, мы готовы слушать все, что угодно, даже если мы этому не доверяем, готовы никак не высказываться против этого, просто потому что это позволяет нам сохранить свою приватность, сохранить свой мир, вот эта идея оказалась очень продуктивной для многих исследователей медиа, которые развивали ее по-разному уже в анализе контента.

И наконец, что касается изучения популярной культуры, для нас в свое время эта статья, написанная очень давно, была очень важной статьей социологической по этике русского романа-боевика. Действительно, использовались методы "cultural studies", но при этом было показано, как популярная культура преломляется под воздействием именно нашей российской специфики. Сам Борис Владимирович очень не любил, он считал, что это признак национального комплекса, когда постоянно подчеркиваешь свою специфику, свой особый путь, свою инаковость, неповторимость и непознаваемость. Тем не менее, это умение соединить совершенно универсальные подходы, которые подходят для анализа глобальных проявлений популярной культуры, и умение заострить их на специфике российского общества кажутся мне совершенно уникальными. В частности, в той сфере, в которой я работаю, в сфере исследований медиа.

Александр Дмитриев: У меня не было счастья быть учеником и слушать Бориса Дубина, сидя в аудитории, за партой, я, скорее, был его читателем, который только в начале 2000-х смог его и слушать лично, и говорить, спрашивать и спорить. И все равно этот взгляд снизу вверх остался, с одной стороны, а с другой стороны, что с самого начала поражало, было ощущение равенства и значимости, и отклик другому. Это категории, которые много говорят в связи с анализом наследия Бориса Дубина, и это было для него очень важно – отклик на чужое. И чужое, которое остается своим, и взгляд на себя со стороны, возможно, из другой культуры, другого измерения, другого временного пласта или даже континента. Недаром он столько много занимался Хорхе Луисом Борхесом и принес его, в принципе, в нашу культуру.

И люди, которые, быть может, знают и ценят Дубина – культуролога, эссеиста, переводчика, тонкого знатока европейских и западных литератур, для них этот разговор о Дубине-социологе был бы странен. О нем всегда знали, кивали, но эта его многоликость, разность, умение быть другим в разных средах и в то же время очень своим – это и для поэтов-авангардистов, и для переводчиков с испанского, и для социологов, обсуждающих перспективы очередного срока Путина, вот эта возможность везде быть востребованным и все-таки соблюдать эту дистанцию человека чуть-чуть извне, может быть, чуть-чуть выше, очень важна.

Вот на столе лежат две серые, но, на самом деле, многоцветные книги, каждая по-своему важная, которые очень хорошо отражают разность его интересов, и которые в библиотеках всегда будут стоять в разных разделах и на разных этажах.

Елена Фанайлова: Это "Россия нулевых: политическая культура, историческая память, повседневная жизнь", социологическая. И "На полях письма", довольно известная культурологическая книга

Александр Дмитриев: Это собрание его статей и эссе, часто буквально 3-4-страничных заметок о том или другом человек, которых он буквально за руку вводил в русскую культуру, начиная с 80-х годов, с Борхеса и дальше. То есть я из его рук фактически узнал человека и поэта, который для меня радикально важен для понимания ХХ-го века, это поляк Чеслав Милош, перевод которого он организовал и сделал возможным в эпоху Сороса и культуртрегерства. И это тоже для него было важным. И в то же время это собрание довольно целостно, потому что там каждая страница, как он сам сказал про Леваду, "веса тяжелой воды". Это эссеистика, которая в то же время остается очень строгой, с каким-то внутренним замыслом, структурой, месседжем и целью, для чего тот или иной автор важен и значим сейчас.

И хотя он много сделал для восприятия у нас французской, итальянской, американской культуры (можно назвать имена Перека, Сьюзан Зонтаг и так далее), два континента в широком смысле для него были очень важны – своей периферийностью, и в то же время возможностью зеркала, другостью по отношению к России, возможностью зеркало, в которое Россия конца ХХ-го века – начала ХХI-го может посмотреть. Это Латинская Америка – Борхес, и Восточная Европа – Милош или венгры, о которых он тоже заботился, переводил, вводил в русский контекст. Периферийность, через которую в то же время проскальзывают какие-то важные смыслы, часто ускользающие от внимания зрителей, сконцентрированных вокруг главных тем и главных проблем. Забытые писатели, мало кем слушаемая музыка, люди, которые находятся по ту сторону привычного внимания, на периферии, в заброшенном Буэнос-Айресе 30-х, из которых вырос Борхес с его всемирным мышлением, с его всемирным охватом. Или Милош, который, всегда оставаясь поляком, жил во Франции и в Америке. Вот такие люди, такие фигуры для него были очень важны.

И эта одновременная возможность существования двух полюсов – человека, очень вовлеченного в социум и болеющего его болезнями, и в то же время обладающего каким-то культурным уникальным опытом и дистанцией, обреченности, изгойства, незаметности, стертости. Вот это все тоже его интересовало. То есть мне кажется очень важным понять – и в этом была, наверное, главная для меня его уникальность – взаимодействие двух этих полюсов, которые были в нем: социальности и уникальной культурной изощренности, которые между собой соединялись через человеческий опыт. Потому что человек или, может быть, антропологическое измерение – это то, где сходятся и культурные смыслы, и социальные практики, то, что его так интересовало. И то, что в нем вот эти разные полюса истории, общества или культуры жили, вот в этом главная непостижимая его прелесть.

Елена Фанайлова: У Марка Липовецкого была идея, что хорошо бы получить такую книжку, где были бы и культурологические, и социологические тексты Дубина, и сопоставить это хронологически. Это может быть действительно совсем другая оптика.

Сергей Зенкин: Я бы добавил к упоминанию о связи Дубина с культурологией, или "cultural studies": эта наука часто склонна трактовать национальные культуры как некоторые устойчивые сущности. Вот есть такая культура, есть такая, они различаются, друг другу противостоят, и так далее. И такая тенденция, конечно, легко вырождается в утверждение об исключительности своей национальной культуры, что совсем уже грустно. Но вот у Дубина ничего такого нет в принципе. Он, разумеется, интересуется национальными культурами, национальными литературами разных стран, но он видит в них не устойчивость, не сущностную определенность, а именно проблематичность, неустойчивость, взаимодействие, противоречие. И поэтому больше всего его интересуют люди, которые находятся на границах разных культур, которые не умещаются в одной своей культуре, переходят из одной в другую. Вот к тем, которые были уже упомянуты, я бы еще добавил румына Чиоранеску, который стал французским писателем Чораном, или Сьораном. Или Переса по своей исходной еврейской фамилии, из-за которой мальчиком едва избежал депортации в лагерь смерти, и стал французским писателем Жоржем Переком. И ряд других.

Вообще, интерес Дубина к периферийным культурам в Восточной Европе или Латинской Америке именно этим и обусловлен. Тот тип творческого человека, который вытекает из такой концепции культуры, – это человек принципиально космополитический, для которого любые культурные константы – это культурные проблемы, из которых нужно сделать выбор, нужно их преобразовывать, транслировать, опять-таки та же идея переноса из одной культуры в другую, и создавать новые, невиданные культурные ценности.

Екатерина Лапина-Кратасюк: Я хотела поддержать идею Сергея Николаевича, потому что меня всегда поражало в Борисе Владимировиче, что у него была очень отчетливая гражданская позиция, он ее не менял и всегда очень хорошо выражал. Одновременно всегда поражало в нем умение меняться, в том числе, не следуя ожиданиям сообщества. Я приводила этот пример – в сообществе молодых культурологов, где было немодно смотреть телевидение, и ожидаемо было, что на вопрос: "Что вы смотрите по телевизору?" – ответ был "я не смотрю", он нам в свое время сказал, что "если вы не смотрите телевидение, вы не можете быть социологами, вы не можете ничего понять о том обществе, которое собираетесь изучать". Такого рода неожиданные повороты, которые, казалось бы, мы, просчитав его гражданскую позицию, приблизительно знаем, о чем он скажет, - такого не было никогда. И эта возможность постоянно меняться, переходить границы, она была совершенно уникальной. При этом она никак не была связана с каким-то научным лицемерием, это действительно был такой уникальный метод.

Наталья Самутина: Такая шутка вспомнилась мне в пандан тому, что говорил Сергей Зенкин. Не только фигуры, но и пространства его интересовали пограничные. Когда я еще училась у него в институте, получив от него письмо, я бегала за словарем смотреть слово "лимитрофы", потому что я этого слова не знала. (смеются) Это пограничные пространства. Его чрезвычайно интересовали пространства средней Европы, маленькие страны, заброшенные какие-то города, что-то такое, где происходит какое-то совершенно специфическое культурное творчество. И конечно, фигуры писателей, которые оттуда происходят. Но это, скорее, приятное воспоминание.

А добавить мне хотелось к тому, что мы говорим, - лишний раз, может быть, подчеркнуть вот эту вот ситуацию, когда человек… Вообще, он довольно много оставил текстов, конечно, может быть, не так много, как мог бы, если бы не занимался всем этим, если бы получая приглашения от нашего института, каждый раз не приходил бы, а говорил: "Я лучше диссертацию напишу". То, как много он занимался научной коммуникацией и учениками, привело к тому, что его наследие в этом смысле совершенно огромное. И это не трагическая фигура и не потерянная, не невостребованная, это человек, оставивший невероятно много в знаниях, опыте своих учеников, в тех процедурах, которые он передавал им.

Он хитро работал. Мне, как человеку, который только что закончил институт, написал диссертацию, не мог ему отказать, он говорил: "Ну, Наташа, давайте мы с вами курс прочтем. Я придумал, как это надо, а вы прочтете маленькую часть про кино". И он рассказывал, он читал большую такую социологическую рамку о культуре модерна, обо всех культурных проблемах современности, а я потом читала эту маленькую рамку про кино. А потом, через два года, он сказал: "Ну, курс же не бросать, а я читать его больше не могу, у меня много работы. Поэтому давайте-ка вы теперь будете". И вот это удивительно совершенно, это то, чему мы у него учились. Мы не соответствуем, конечно, никто, но тем не менее, мы всегда помним о том, как нужно работать в научном сообществе и как нужно относиться к другим в этом смысле.

Александр Дмитриев: А у меня короткая реплика про ту часть его интеллектуальной жизни, которую знают как-то меньше, а она мне бросилась в глаза однажды, когда Борис Владимирович куда-то спешил после какого-то семинара, а я хотел с ним поговорить, и он говорит: "Да, обязательно, в другой раз. Я сейчас спешу на Сильвестрова в филармонию". И тут мне открылся как бы другой мир, который редко упоминают, говоря о нем, а для него была очень важна, как поэзия, не только классическая, но и авангардная музыка. Музыка новая, музыка модернистская.

У меня нет музыкального образования, но вот несколько терминов, музыкальных метафор, которые для него были крайне важны. Первый – это "лейтмотивы", то что для него было важно в культуре, в том числе и в обществе, в клишированности, повторяемости, социальных штампах, сюжетах, в таких затвердевших формах, которые он знал, изучал, безусловно, видел их подкладку. Дальше это, может быть, больше даже как человеку литературы – "многоголосие" – это в романах Мануэля Пуига, которого он так любил, тоже вводил в русских контекст, и я о нем узнал от него. Разность голосов, несводимых друг к другу, не выстраивающихся в хор, - "диссонанс", который он очень знал, понимал. Напряжения, которые его тоже всегда интересовали, напряжения, которые не сведутся ни в какую систему, будут резать ухо, но именно эта болезненность важна и значима. И последняя, какая-то личная, уже его собственная – "гармония", в которой это все как-то уживалось. В этом смысле он был, при всем своем внимании к этим пограничным, странным, надломленным людям, сущностям или общностям, наверное, самым гармоничным человеком, которого мне удавалось знать, внутренне уравновешенным. Бог знает, какой ценой это давалось, что было внутри, но вот эта такая ясность и прозрачность в нем была важна. Вот эти четыре музыкальных мотива я в нем бы подчеркнул. Наверное, это важно.