Оригинал материала
После митинга – в тюрьму
Чего ждать от правоприменительной практики по делам, связанным с проявлением гражданской активности и проведением публичных акций? В студии юрист "Мемориала" Татьяна Глушкова и участник проекта "ОВД-Инфо" Григорий Дурново.
Марьяна Торочешникова: На наших глазах формируется практика применения новой редакции Уголовного кодекса России, в котором летом 2014 года появилась статья, предусматривающая ответственность за неоднократные нарушения установленного порядка организации или проведения собраний, митингов, демонстраций, шествий и пикетирований. И если до недавнего времени нарушителей этих правил привлекали исключительно к административной ответственности, то теперь в России появились первые три человека, которых уже обвиняют по уголовной статье. Чего ждать от правоприменительной практики по делам, связанным с проявлением гражданской активности и проведением публичных акций? Велика ли вероятность того, что своими решениями суды фактически продемонстрируют нежелательность участия граждан в подобных мероприятиях?
В студии Радио Свобода - юрист Правозащитного центра "Мемориал" Татьяна Глушкова, на видеосвязи с нами - участник проекта "ОВД-Инфо" Григорий Дурново.
Итак, в январе в России появились три обвиняемых в таком уголовном преступлении, как неоднократные нарушения правил проведения публичных акций. Это гражданские активисты, частые участники публичных мероприятий - Владимир Ионов, Марк Гальперин и Ильдар Дадин. В отношении Владимира Ионова избрана такая мера пресечения, как подписка о невыезде. Ильдар Дадин ждет окончания предварительного следствия по своему уголовному делу под домашним арестом. А Марк Гальперин пока еще отбывает административное наказание - 30 суток ареста, после которого ему, вероятно, и будет предъявлено обвинение вот в этом уголовном преступлении - нарушении правил проведения митингов, пикетов и прочих собраний, и будет уже подниматься вопрос об избрании и для него меры пресечения.
Татьяна Глушкова известна многим московским активистам, участникам публичных акций тем, что на волонтерских началах участвует в процессах по отстаиванию интересов людей, которых задерживают на этих акциях, митингах и публичных мероприятиях. С того момента, когда в июле была принята эта поправка к УК РФ, заметили ли вы какое-то изменение в отношении тех же полицейских, которые задерживали участников массовых мероприятия, или судей, которые выносили решения об административном наказании, к этим активистам, которые уже не первый раз оказываются в суде? Не грозили ли кому-то уже тогда, что "мы вас не только штрафовать начали на многие тысячи, но теперь еще и сажать вас начнем"?
Татьяна Глушкова: Об угрозах со стороны полицейских или судей я не слышала. Единственное, что хотелось бы отметить, - в ходе массовых задержаний 30 декабря 2014 года после оглашения приговора братьям Навальным многих из тех, кого задержали, отпустили без протоколов. Если же протоколы составлялись, то это была статья 19.3 Кодекса об административных правонарушениях: "Неповиновение законным требованиям уполномоченного лица" (в данном случае - сотрудника полиции). Она предусматривает либо штраф от 500 до 1000 рублей, либо арест на срок до 15 суток.
Татьяна Глушкова
Марьяна Торочешникова: То есть это материально более мягкие наказания.
Татьяна Глушкова: Во-первых, несколько более мягкие наказания, а во-вторых, многократное привлечение по этой статье может повлечь ужесточение административного наказания: этим же законом введена часть 5-я этой статьи, в соответствии с которой человек может быть оштрафован уже на сумму 5 тысяч рублей или арестован на срок до 30 суток. Тем не менее, даже многократное привлечение к ответственности по этой статье не может повлечь за собой уголовную ответственность.
Марьяна Торочешникова: Тогда давайте поясним, что за изменения сейчас появились в Уголовном кодексе. О чем говорит статья 212.1?
Татьяна Глушкова: Она говорит о неоднократном привлечении к ответственности за нарушение порядка участия в публичном мероприятии.
В этой статье не разъясняется, что именно считать нарушением порядка и что имеется в виду под неоднократностью - два раза, три раза, пятнадцать раз
Марьяна Торочешникова: Причем в этой статье не разъясняется, что именно считать нарушением порядка и что имеется в виду под неоднократностью - два раза, три раза, пятнадцать раз...
Татьяна Глушкова: Что имеется в виду под неоднократностью, там разъясняется: это привлечение более двух раз в течение полугода. Здесь возникает такой казус. Вот человек, допустим, совершает правонарушение. Он может быть привлечен к административной ответственности за это правонарушение в течение года. А срок полгода отсчитывается не с момента совершения правонарушения, а с момента привлечения. То есть можно, например, совершить более трех правонарушений с промежутком более полугода, но постановления суда по этим правонарушениям могут быть вынесены в один день.
Марьяна Торочешникова: Таким образом, человек сразу окажется неоднократным нарушителем.
Татьяна Глушкова: Да.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, юристы, правозащитники пытались разобраться в том, как все-таки следует толковать эти нормы законов. Очень многим они казались непонятными. Сотрудники проекта "ОВД-Инфо" даже делали в связи с этим запрос в Министерство внутренних дел Российской Федерации. Что это был за запрос? И почему вы посчитали необходимым получить какие-то разъяснения из МВД?
Григорий Дурново: Мы действительно хотели разобраться, потому что эта статья и нововведения в целом вызывали много вопросов. Хочу напомнить, что, помимо уголовной статьи, появились еще и изменения в Административном кодексе, касающиеся уже не только статьи 19.3, но и статьи 20.2, которая говорит о возбуждении дела по статье 212.1 УК. Мы задали свои вопросы юристам МВД.
Марьяна Торочешникова: А какие вопросы вас больше всего интересовали?
Сначала выносится решение по трем правонарушениям, а уже после четвертого может быть возбуждено уголовное дело
Григорий Дурново: Первый вопрос: в какой момент может быть возбуждено уголовное дело, после какого нарушения? Вроде бы, кажется, что неоднократное - это больше двух, но из ответа МВД следовало, что дело возбуждается на четвертый раз в течение полугода. То есть сначала выносится решение по трем правонарушениям, а уже после четвертого может быть возбуждено уголовное дело.
Григорий Дурново
Марьяна Торочешникова: Может быть или обязательно будет возбуждено?
Григорий Дурново: Могу процитировать вам ответ МВД: "Преступление имеет формальный состав, считается оконченным с момента нарушения установленного порядка организации или проведения собраний, митингов и так далее, либо нарушения участником публичного мероприятия установленного порядка организации либо проведения... при условии, что ранее лицо три раза привлекалось к административной ответственности за совершенные правонарушения, предусмотренные статьей 20.2 Кодекса об административных правонарушениях". И, кстати говоря, у всех трех человек, в отношении которых сейчас возбуждены дела по статье 212.1, в делах фигурируют именно четыре правонарушения.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, расскажите чуть подробнее, как каждый из фигурантов этих трех дел оказался таким нарушителем. Как я понимаю, первым, кому предъявили такое обвинение, был Владимир Ионов. Что он натворил?
Татьяна Глушкова: Он был задержан дважды в течение января 2015 года. 10 января его задержали за одиночный пикет с плакатом "Я - Шарли" на французском языке - в поддержку убитых журналистов. И 15 января он был задержан на Манежной площади на немногочисленной акции в поддержку Навальных. До этого он дважды привлекался к ответственности: в августе и сентябре 2014 года, тоже за участие в одиночном пикете с плакатом антипутинского содержания и за участие в какой-то несогласованной акции. Я не имею доступа к материалам этих дел, поэтому все, что знаю, я знаю из прессы, из публичных источников.
Марьяна Торочешникова: Что касается Марка Гальперина, он как раз тоже вышел с плакатом в поддержку журналистов Шарли и за это получил третье административное наказание.
Татьяна Глушкова: Да. И четвертое - тоже за 15 января (Манежная площадь). И если за акцию 15 января Владимиру Ионову был назначен штраф в размере 150 тысяч рублей, то Марк Гальперин получил 30 суток административного ареста. Видимо, это связано с тем, что Марк Гальперин гораздо моложе Ионова, и суд посчитал возможным назначить ему такой длительный административный арест. А поскольку Владимир Ионов - уже пожилой человек, ему 75 лет, то в отношении него ограничились штрафом, правда, очень большим.
Никто даже не задумался, откуда человек в 75 лет возьмет 150 тысяч рублей
Марьяна Торочешникова: И никто даже не задумался, откуда человек в 75 лет возьмет эти 150 тысяч рублей штрафа.
Татьяна Глушкова: А суд не может назначить по этой статье наказание ниже низшего порога. 150 - это минимальный порог (и до 300).
Марьяна Торочешникова: Но суд бы мог его оправдать.
Татьяна Глушкова: Да, мог бы.
Марьяна Торочешникова: Но не сделал этого. И третьим человеком стал Ильдар Дадин, тоже частый участник протестных акций, уже неоднократно побывавший в различных отделениях московской полиции после этих мероприятий.
Татьяна Глушкова: Да. У Ильдара Дадина 30 января закончились 15 суток ареста, на которые его осудили 15 января, и его повезли в суд, чтобы разбирать еще одно дело об административном правонарушении. Но суд вместо того, чтобы рассматривать дело об административном правонарушении, написал, что в материалах дела содержатся признаки уголовного преступления, и материалы были переданы для расследования уже следователям.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что такого рода уголовные дела рассматривают не федеральные судьи, а мировые, на мировых участках (как и решения по административным правонарушениям выносят мировые судьи)?
Татьяна Глушкова: Дела по административным правонарушениям, предусмотренным статьями 20.2 и 19.3, уже с 2013 года рассматриваются районными судами. До этого они рассматривались мировыми судьями, но вот задерживают, допустим, много-много людей на Манежной площади, и они все идут к одному мировому судье, а у мирового судьи есть еще другие дела, поэтому судья оказывается перегружен. Вот их и передали в районные суды. В районном суде уже не один судья, а, допустим, 10 судей, и эти дела можно распределять. Мотивация могла быть только такая. Передали просто потому, что это целесообразно.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, эти потенциальные административные задержанные должны были бы обрадоваться, ведь считается, что судья районного суда обладает более высоким статусом: это уже федеральный судья, и можно надеяться на большую его компетентность, вдумчивость при рассмотрении дела...
Недостатки в полицейском протоколе можно найти всегда, мировые судьи очень часто пользовались этой возможностью и возвращали дела в полицию
Татьяна Глушкова: Здесь, мне кажется, был обратный эффект, потому что у мирового судьи, действительно, очень много дел, и у судьи всегда есть возможность вернуть протокол об административном правонарушении в полицию, потому что в протоколе есть недостатки (а недостатки есть в любом протоколе, который составляют полицейские). Как правило, эти протоколы пишутся от руки, часто они просто нечитаемы, или в материалах дела отсутствуют какие-то документы. Недостатки в полицейском протоколе можно найти всегда, мировые судьи очень часто пользовались этой возможностью и возвращали дела в полицию.
Марьяна Торочешникова: А пока дело находилось в полиции, истекали сроки давности привлечения к административной ответственности, и таким образом мировые судьи элегантно складывали с себя необходимость штрафовать людей за участие в акциях.
Татьяна Глушкова: Да. В прошлом году я проводила исследование: просто посмотрела, сколько процентов протоколов возвращали мировые судьи и сколько - районные судьи. Так вот, мировые судьи возвращали больше трети протоколов по статье 20.2 (я смотрела только эту статью), больше 33 процентов.
Марьяна Торочешникова: Напомню, что статья 20.2 предусматривает административную ответственность за нарушение правил проведения или участия в митингах и других публичных акциях.
Татьяна Глушкова: У районных судов процент возврата гораздо ниже. Я смотрела 2013 год и первое полугодие 2014-го. В 2013 году было, кажется, 15 процентов, а в первое полугодие 2014 года - 4,5 процента. Это очень существенное снижение.
Марьяна Торочешникова: То есть решили ничего не возвращать, а решать все на месте. Судить так судить!
Татьяна Глушкова: Да, но я вас уверяю как юрист, практикующий по таким делам, - это не потому, что полицейские стали лучше составлять протоколы.
Появилась схема взаимодействия полицейских и провокаторов, которая позволяет привлекать одиночных пикетчиков к административной ответственности
Марьяна Торочешникова: Просто судьи, вероятно, стали снисходительнее относиться к тому, как они оформлены. Меня удивило, что Ионов и Гальперин свои последние в этом году административные взыскания получили за одиночные пикеты. Григорий, ведь "ОВД-Инфо" тоже каким-то образом аккумулировало эту практику задержания людей, выходящих на одиночные пикеты, которые вообще не нужно ни с кем ни согласовывать, ни обговаривать, причем человек может стоять в этом пикете где угодно. Но появилась какая-то схема взаимодействия полицейских и провокаторов, которая позволяет привлекать таких людей к административной ответственности. Правильно я понимаю?
Григорий Дурново: Совершенно верно, но такая практика была и раньше. Человек стоит в одиночном пикете, и это значит, что вокруг него на определенном законом расстоянии не должен стоять никто другой с плакатами. К нему подходит кто-то, ему явно незнакомый, тоже разворачивает какой-то плакат (возможно, совершенно другого содержания), и таким образом одиночный пикет перестает быть одиночным, и это дает полиции основание задержать их обоих. Но потом, как выясняется, тот, кто встал вторым (видимо, провокатор) как-то исчезает, а первый получает по всей строгости. Собственно, 10 января с Владимиром Ионовым было именно так: к нему подошел посторонний человек и превратил его одиночный пикет в не одиночный.
В последнее время мы наблюдаем, что и одиночные пикеты полиция вполне может пресечь
В последнее время мы наблюдаем, что и одиночные пикеты полиция вполне может пресечь. Может быть, полицейским не нравится тема или не нравится, что друг за другом встают в одиночные пикеты люди, которые перед этим о чем-то друг с другом договариваются, - они усматривают в этом признаки организации, признаки чего-то коллективного, массового. Короче говоря, практика так складывается, что участники одиночных пикетов тоже подпадают под задержания.
Марьяна Торочешникова: А вы были когда-нибудь свидетелем того, чтобы полицейский встал на защиту интересов человека, который вышел на одиночный пикет и обратился к полицейским с просьбой избавить его от провокатора? Или полиция во всех известных вам случаях предпочитала избавляться от всех нежелательных элементов на подведомственной ей территории?
Когда приходят агрессивно настроенные люди и даже осуществляют насилие против пикетчиков, полиция скорее будет разгонять пикет, обвиняя пикетчиков в провокации
Григорий Дурново: Насколько я могу судить, в большинстве случаев - второй вариант, то есть избавляться от всех, а потом еще и отпускать провокаторов. Несколько более справедливо обстояли дела, когда речь шла уже не об одиночном пикете, а об обычном согласованном пикете, когда приходили какие-то агрессивно настроенные люди, и полиция пыталась вмешиваться. Но в последнее время, кстати, и это не очень часто происходит. Когда приходят агрессивно настроенные люди и провоцируют, даже осуществляют насилие против пикетчиков, полиция скорее будет разгонять пикет, обвиняя пикетчиков в провокации.
Марьяна Торочешникова: Да, это часто можно было наблюдать на акциях, организованных ЛГБТ-активистами: на глазах у полицейских людей буквально избивали, закидывали камнями, яйцами, а стражи порядка в этот момент охраняли непонятно какой порядок.
Григорий Дурново: Сейчас это происходит на акциях, посвященных событиям на территории Украины.
Полицейские явно не хотят поддерживать тех, кто выступает против аннексии Крыма или происходящего на юго-востоке Украины, зато поддерживают людей, которые выходят с флагами ЛНР или ДНР
Марьяна Торочешникова: То есть полицейские явно не хотят поддерживать тех, кто выступает против аннексии Крыма или происходящего на юго-востоке Украины, зато поддерживают людей, которые выходят с флагами ЛНР или ДНР.
Григорий Дурново: Буквально на выходных был пикет в поддержку Украины, и появились провокаторы, которые стали закидывать пикетчиков фекалиями. Их задержали, но потом человека, который написал на них заявление (одного из участников протестного пикета) обвинили в мелком хулиганстве.
Марьяна Торочешникова: А в чем проявлялось это мелкое хулиганство, по версии полицейских?
Григорий Дурново: Не могу сказать, что именно они написали, но там статья, по которой они могут решить все прямо в отделе, - возьмут штраф.
Татьяна Глушкова: Как правило, пишут "ругался матом".
Марьяна Торочешникова: И попробуй докажи обратное... При этом часто от самих полицейских можно услышать целый поток сквернословия во время проведения митингов, и никому не приходит в голову жаловаться, чтобы их привлекли хотя бы к дисциплинарной ответственности. А чем можно объяснить странное и непонятное обычному человеку, вышедшему на одиночный пикет, желание полицейских все задавить, чтобы все разошлись и больше не появлялись? Одно время доходило даже до абсурда, когда начали в центре Москвы отлавливать уличных музыкантов, которые раньше играли на Арбате, в переходах, никому не мешали. Если полицейские видели, что около музыканта собирались несколько человек, то они начинали трактовать это как несанкционированное мероприятие. Может быть, у них есть какая-то отчетность по количеству задержанных?
Ужесточение законов о свободе собраний очень ясно показывает: государство заинтересовано в том, чтобы людей, которые выражают свою позицию на улице, было меньше
Татьяна Глушкова: Насчет такой отчетности ничего не могу сказать. Я думаю, ужесточение законов о свободе собраний очень ясно показывает: государство заинтересовано в том, чтобы людей, которые выражают свою позицию на улице, было меньше.
Марьяна Торочешникова: Но ведь "Единая Россия" собирает многотысячные акции в поддержку решений президента, в поддержку политики партии. И все центральные каналы это транслируют и говорят: видите, как хорошо выходить в едином порыве и вместе выражать свою солидарность! А что вы об этом думаете? Выходить можно, когда это разрешено и когда известно, какие будут флаги?
Татьяна Глушкова: Полиция достаточно хорошо понимает, какие мероприятия являются действительно согласованными, а какие согласованы, в лучшем случае, де-юре, а в худшем - вообще не согласованы.
Марьяна Торочешникова: И, выходит, сочувствует одним и старается скорее избавиться от других. Соответственно складывается и вся правоприменительная практика в Российской Федерации, по нарастающей: сначала усложнили процедуру согласования митингов, потом увеличили штрафы за административные правонарушения, связанные с проведением митингов, а теперь еще придумали уголовную ответственность, чтобы уже вообще все сидели и не высовывались. А как реагируют на это судьи?
Татьяна Глушкова: Судьи выписывают стандартные постановления об административных правонарушениях.
Марьяна Торочешникова: Им даже неинтересно разобраться, что именно произошло? Судья же - живой человек. Если к нему приходят 15 человек, у которых в протоколе написано слово в слово одно и то же, и люди готовы предоставить свидетелей, видео, фото, доказать, что такого не было, - разве судья не заинтересован в том, чтобы установить истину по делу, разобраться, не осудить невиновного?
Татьяна Глушкова: Судьи по-разному относятся к таким делам, но оправдания случаются только по формальным основаниям: когда полицейскими допущено какое-то очень серьезное процессуальное нарушение, например, протокол не подписан человеком, который его составил. Или вот у меня был случай, когда полицейские по ошибке указали не тот дом, возле которого собирались люди, такого адреса вообще нет в Москве. В таких случаях людей оправдывали. Во всех остальных случаях, к сожалению, суд предпочитает доверять показаниям полицейских, изложенным в их рапортах (как правило, даже не вызывая их в суд и не допрашивая), и протоколу об административном правонарушении, а не тем доказательствам, которые могут собрать сами граждане.
Марьяна Торочешникова: А как на это реагируют сами люди? Я слышала, что после массовых задержаний в Москве людей привозили в суды, и судьи буквально штамповали решения, то есть человек заходил и через три минуты выходил из зала суда. За это время порой нельзя не то что разобраться в деле, а даже успеть установить личность и зачитать решение. Действительно ли так все происходило?
Григорий Дурново: Бывали случаи, когда все ограничивалось чтением постановлений. Иногда административные дела двух человек рассматривались одновременно, чего тоже быть не должно. Конечно, бывала такая поточная система, особенно в условиях массовых задержаний.
Марьяна Торочешникова: Но юристы, наверное, пытались это обжаловать?
Татьяна Глушкова: Конечно!
Марьяна Торочешникова: И к чему приводили такие обжалования?
Татьяна Глушкова: Обжалования, к сожалению, не приводили ни к чему, не приводили даже к снижению суммы штрафа, хотя как раз по пятой части статьи 20.2 возможно назначение штрафа ниже низшего предела. В практике массовых задержаний начала 2014 года таких случаев не было. Иногда за счет процессуальных нарушений в первой инстанции удавалось добиться направления дела на повторное рассмотрение в суде первой инстанции. Это повторное рассмотрение проходило уже без процессуальных нарушений, но результат его бывал всегда таким же.
Пройдено несколько кругов, а человеку так и не удается доказать свою правоту
Марьяна Торочешникова: То есть пройдено несколько кругов, а человеку так и не удается доказать свою правоту. И в следующий раз, соответственно, ему надо выбирать - либо идти и выражать свой протест, либо сидеть дома и не высовываться, потому что теперь он может стать еще и уголовником.
Татьяна Глушкова: Этим же законом в 2014 году в Кодекс об административных правонарушениях была введена 8-я часть статьи 20.2, которая предусматривает ответственность за повторное совершение правонарушения в области публичных мероприятий, и штрафы там - от 150 до 300 тысяч рублей, что и было назначено Ионову, либо арест до 30 суток, что было назначено Гальперину. Есть еще обязательные работы на срок от 40 до 200 часов, но они пока никому не назначались. В чем пикантность этой статьи? Дело в том, что повторным у нас считается административное правонарушение, если оно совершено в течение года после исполнения постановления по предыдущему аналогичному правонарушению: не со времени вынесения постановления, а со времени исполнения. Если, например, человеку был вынесен штраф за правонарушение, предусмотренное статьей 20.2 даже больше года назад, даже несколько лет назад, но просто человек этот штраф не заплатил, то это правонарушение продолжает на нем висеть…
Марьяна Торочешникова: …до тех пор, пока он не заплатит штраф. И с момента, когда он выплатил штраф, отсчитывается год.
10-20 тысяч рублей штрафа - это сумма, которую можно собрать, но 150 тысяч рублей - это, конечно, невозможная сумма
Татьяна Глушкова: Да. Если есть такое правонарушение, то человек может быть привлечен по 8-ой части этой статьи. А 8-я часть - это огромные штрафы. Если 10-20 тысяч рублей - это сумма, которую можно собрать, люди в большинстве своем в состоянии это сделать, то 150 тысяч рублей - это, конечно, невозможная сумма.
Марьяна Торочешникова: Кстати, по уголовной статье за нарушение установленного порядка организации либо проведения собраний, митингов, демонстраций, шествий или пикетирования тоже может быть назначено наказание в виде штрафа, но там штраф уже от 600 тысяч до 1 миллиона рублей или в размере заработной платы, или иного дохода осужденного за период от 2 до 3 лет. И дальше там тоже обязательные, принудительные работы, либо лишение свободы на срок даже до 5 лет. То есть государство рассматривает это преступление как преступление средней тяжести (тяжесть преступления в России определяется максимальным сроком наказания за него).
Вернемся к запросу "ОВД-Инфо" в МВД. Помимо того, что человека можно привлекать к уголовной ответственности за участие в митинге уже после трех подобных правонарушений, на четвертый раз, - что еще они разъяснили? И удовлетворились ли вы этими разъяснениями?
Григорий Дурново: Вот, например, как раз про эту новую часть статьи 20.2 (про повторные нарушения) в МВД нам сказали, что эта часть не имеет обратной силы, то есть она действует только в отношении правонарушений, совершенных после того, как эта часть статьи вступила в силу. Тем не менее, сейчас мы видели, что Марку Гальперину, который отбывает срок административного ареста в 30 суток как раз по этой самой 8-ой части, были вписаны акции, в которых он участвовал до вступления в силу этой части. То есть в МВД либо нарушают собственные правила, либо, когда отвечают нам...
Марьяна Торочешникова: ...немножечко лукавят. А может быть, суд не разобрался или посчитал иначе? В конце концов, юристы полиции могут думать одно, а судья может решить иначе. Ведь в самом законе нет никакого разъяснения по этому поводу.
Татьяна Глушкова: По идее, закон, ухудшающий положение привлекаемых лиц, не должен иметь обратной силы. И в части уголовного преследования, по крайней мере, до настоящего момента, все очень чисто в этом смысле, всем троим обвиняемым вменяются правонарушения, совершенные после вступления в силу этого закона. Вот по части административных правонарушений, как мы видим...
Марьяна Торочешникова: Здесь еще предстоит борьба и самому Марку, и его защите.
А как сотрудники МВД рекомендуют вести себя гражданским активистам, чтобы не превратиться в уголовников?
Григорий Дурново: Мы не задавали такой вопрос. Это было бы немножко странно.
Марьяна Торочешникова: А напрасно! (смеются)
Григорий Дурново: Я просто боюсь, что здесь мы говорим с ними на разных языках.
Марьяна Торочешникова: Когда вы отправляли им запрос, вам пришлось пройти какую-то официальную процедуру, долго ждать? Или они поняли, что это у вас не праздный интерес, а вы хотите разъяснить людям, как себя вести, что можно и что нельзя делать, к каким последствиям это может привести, - и демонстрировали готовность к сотрудничеству с вами?
Григорий Дурново: Это был письменный ответ на письменный запрос гражданского лица. Некоторые вопросы остались без ответа, например: "Считается ли нарушение повторным, если предыдущее нарушение было совершенно по другой части этой статьи?" У статьи 20.2 есть много частей, и чаще всего используется часть 2 и часть 5, причем их применяют произвольно. Часть 5 - это нарушение, совершенное участником акции, а часть 2 - ее организатором. Но при этом полиция по собственному почину решает, кто организатор, кто участник, и суд тут тоже не может ничем помочь. На этот вопрос ответа не было, но, судя по практике, это все равно, то есть учитывается любая часть статьи 20.2.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что очень часто организаторы каких-то мероприятий становятся козлами отпущения, просто потому, что они заявляют одно количество людей, а приходит значительно большее количество, и в тот момент организаторы никак не могут это контролировать, но им предъявляется административное взыскание, и они подвергаются всем возможным административным репрессиям в связи с этим.
Татьяна Глушкова: Такие прецеденты бывали, но в последнее время этого не происходит. Есть уже четко сформулированная позиция, что простое превышение численности участников публичного мероприятия не может являться основанием для привлечения человека к административной ответственности, потому что в момент заявления публичной акции он не может знать, сколько людей придет, их численность всегда указывается примерно. В последнее время про такие случаи я не слышала. Но, с другой стороны, в последнее время не было массовых согласованных акций, на которых бы число явившихся сильно превысило число заявленных участников. При этом МВД, как правило, дает статистику по согласованным акциям, нередко слегка занижая эту численность, и таким образом они оказываются в ситуации, когда им либо нужно занизить, либо указать реальную численность.
Марьяна Торочешникова: То есть либо вы привлекаете организаторов к ответственности за многократное занижение числа участников, но тогда вы де-факто подтверждаете, что это была массовая, многотысячная акция, а это не всегда бывает в интересах самих же полицейских, исполнительной власти, которая хочет показать, что люди проявляют пассивность, и никто не пришел поддерживать ни сирот, ни граждан Украины, ни Навальных, ни кого-то еще. Но тогда непонятно, откуда берутся десятки, если не сотни задержанных людей, которых часто буквально выхватывают из толпы. Можно ли сделать вывод, что с появлением этой новой статьи в УК РФ практически любой гражданин России, ведущий более-менее активный образ жизни, с точки зрения гражданской позиции, может стать уголовником?
Татьяна Глушкова: Я думаю, так говорить пока что рано. Люди, приходящие на несогласованные акции, особенно те, кто выходит на них часто, безусловно, очень сильно рискуют: три задержания - и на четвертое может быть возбуждено уголовное дело. При этом у нас по-прежнему очень низкое качество рассмотрения дел об административных правонарушениях. Часто не уведомляют самих людей, они даже не знают, что привлечены к ответственности, никто не допрашивает главных свидетелей обвинения, а именно – полицейских. В конце концов, у нас в административном процессе попросту отсутствует сторона обвинения...
Марьяна Торочешникова: То есть там работает какая-то тайная канцелярия, выносит решения, а человек может даже не знать, что его привлекли к ответственности и оштрафовали?
Татьяна Глушкова: Бывали случаи, когда человек думал, что его не привлекли, потому что он пришел в суд, и ему сказали: "Мы вам позвоним, когда назначим рассмотрение вашего дела". Человек ни о чем не знает, а через полгода или год...
Марьяна Торочешникова: …он, к примеру, хочет выехать за границу, а на границе его останавливают и говорят: "Не можете, у вас не оплачен штраф ".
Татьяна Глушкова: Нет, о таких случаях я не слышала. Допустим, через какое-то время он совершенно случайно находит свое дело на сайте суда (или даже не он находит, а кто-то другой). Случалось, что я находила дела некоторых активистов на сайтах судов, а они говорили: "Да? А мы не знали". А штраф висит.
Марьяна Торочешникова: И как только они его выплатят - тут же начнет отсчитываться вот этот новый срок для применения 8-ой части 20-ой статьи Административного кодекса, после чего их уже будут штрафовать не на 5-10 тысяч, а на 150.
Татьяна Глушкова: Это если они его еще выплатят, если у них есть такая возможность. Ведь даже 10 тысяч есть не у всех.
Марьяна Торочешникова: Получается, что государство провоцирует людей на то, чтобы они не выплачивали эти штрафы? То есть если ты не выплатил штраф, в следующий раз за административное правонарушение тебя и не оштрафуют на многие тысячи, ты же еще не исполнил первое решение, срок еще не начал отсчитываться...
Татьяна Глушкова: Нет. Срок на освобождение от этой ответственности начинает считаться с момента уплаты штрафа, но если наказание не исполнено, штраф не выплачен, то человек вполне может быть привлечен по 8-ой статье.
Марьяна Торочешникова: Да, здесь как раз наоборот: гражданам выгоднее как можно скорее заплатить эти штрафы, чтобы потом не платить гораздо большие суммы.
Татьяна Глушкова: Если человек привлекается по 5-ой части статьи, то ему выгоднее сразу после того, как суд наложит на него штраф, выплатить его, еще до обжалования. Ведь обжалование, как правило, растягивается, как минимум, на месяц, а то и на два-три. Ему выгоднее заплатить сразу, а потом, если повезет и ему отменят ли снизят штраф, он сможет вернуть деньги. Срок начинает течь с момента исполнения.
Марьяна Торочешникова: Григорий, какие еще вопросыправозащитников к МВД остались без ответа?
Григорий Дурново: Очень характерный пример молчания. Вопрос был такой: "В случае неоднократного нарушения по статье 20.2 несет ли гражданин и административную, и уголовную ответственность за последнее нарушение?" На это ответа не было. Как мы видим из практики, - да, несет. Ионов был приговорен к штрафу за повторное нарушение, и оно же вошло в историю его уголовного преступления. И Гальперин за повторное нарушение получил 30 суток, и это повторное нарушение тоже вошло в его уголовное дело.
Это противоречит одному из основных принципов права и правосудия, который говорит, что человек не может быть наказан дважды за одно и то же
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что это противоречит одному из основных принципов права и правосудия, который говорит, что человек не может быть наказан дважды за одно и то же? Нельзя за одно и то же преступление наказать человека сначала в рамках административного законодательства, а потом в рамках уголовного.
Григорий Дурново: Юристы, которых мы спрашивали, нам именно это и говорят. Это противоречие.
Татьяна Глушкова: По мнению многих юристов (и моему, в том числе), сама по себе статья 212.1 противоречит этому принципу. Сначала человека наказали за первое правонарушение, потом за второе, потом за третье, а потом за все вместе его наказывают еще раз. Это не первая статья Уголовного кодекса, которая предусматривает уголовную ответственность за неоднократное административное правонарушение. У нас есть, допустим, статья "За неоднократную продажу алкоголя несовершеннолетним". И в науке об административном праве спор о том, противоречит ли это принципу "не дважды за одно", длится уже давно.
Марьяна Торочешникова: А Конституционный суд каким-то образом вмешивался в разрешение этого вопроса? Понятно, что в части митингов и акций он еще не мог вмешаться, потому что нужно дождаться, чем закончится это уголовное дело, и тогда кто-то из троих - Ионов, Гальперин или Дадин - в случае приговора теоретически сможет обратиться с жалобой в Конституционный суд. Но те, кто торговал алкоголем для несовершеннолетних, не обращались за подобными разъяснениями?
Татьяна Глушкова: Не могу сказать точно, я не изучала этот вопрос. Но, по крайней мере, я не слышала о таком.
Марьяна Торочешникова: Вообще, высшие российские судебные инстанции пытаются как-то вмешиваться в этот процесс урегулирования правоприменительной практики, связанной с какими-то наказаниями, штрафами гражданским активистам? Был ли Пленум Верховного суд по этому поводу?
Татьяна Глушкова: Было постановление Конституционного суда, которое признало низшие пределы штрафов за формальные нарушения, которые не повлекли вреда, неконституционными. И Госдумы должна была изменить низший предел штрафа, снизить его. По наиболее часто применяемой 5-ой части статьи 20.2 Госдума, в частности, должна была снизить нижнюю планку с 10 тысяч, но до сих пор это не сделано. И суды чаще всего отказываются применять возможность назначить наказание ниже низшего. Иногда это применяется, назначают штрафы размером в 5 тысяч, 3 тысячи, тысячу рублей, но это происходит довольно редко. У некоторых моих подзащитных были все основания получить штрафы ниже низшего. Например, человек, у которого трое несовершеннолетних детей, жена-домохозяйка и зарплата 60 тысяч рублей, все равно получил штраф 10 тысяч.
Марьяна Торочешникова: А российские суды сегодня вообще лишены возможности просто пожурить человека, которого полиция обвинила в нарушении правил проведения акции? Или такая мера административного воздействия, как предупреждение, вообще невозможна?
Татьяна Глушкова: Такого наказания, как предупреждение, статья 20.2 не предусматривает. Но суд может прекратить производство по делу из-за малозначительности деяния - это возможно для административных правонарушений. Опять же, такие случаи бывали до последнего времени, даже в Москве такое случалось, но в последнее время о таком я не слышала. И в последнее время на малозначительность практически никто из активистов не ссылается, потому что это бесполезно.
Формирующаяся сейчас практика применения новой статьи Уголовного кодекса имеет целью показать людям, что лучшее сидеть дома и вообще никуда не вылезать
Марьяна Торочешникова: Понятно, что государству нужно увеличивать бюджет, и им интересно, чтобы было больше административных задержанных, оштрафованных, чтобы они вовремя платили эти штрафы. Можно предполагать, что чиновники руководствуются такой логикой. Григорий, с вашей точки зрения, велика ли вероятность того, что вот эта формирующаяся сейчас практика применения новой статьи Уголовного кодекса, предусматривающей уголовное наказание за нарушение установленного порядка организации и проведения собраний, митингов и так далее, фактически демотивирует людей проявлять какую-то гражданскую активность и имеет целью, наоборот, показать им, что лучшее сидеть дома и вообще никуда не вылезать?
Григорий Дурново: Похоже на то. И депутаты, когда вносили соответствующий законопроект в Думу, писали, что вносят его в связи с событиями на территории Украины, в связи с массовыми протестами в феврале-марте прошлого года. Самим этим законом, всеми этими ужесточениями наказаний они показывали, что массовый выход на улицу - это плохо, опасно для государства, а значит, это должно караться, то есть человек должен почувствовать, что выходить на улицу лучше не стоит. С другой стороны, как показывает практика, пока этот закон направлен на не очень большое число людей: все-таки не очень многие в течение полугода выходят протестовать на три-четыре акции. С другой стороны, поскольку наше государство в последнее время своими действиями расстраивает людей из разных социальных групп, то очень может быть, что количество людей, которые, тем не менее, хотят выйти, будет неожиданным образом расти. Скажем, в конце прошлого года очень активизировались бюджетники, и их выход на улицу довольно жестко пресекали. Но в точности тут ничего предсказать нельзя.
Марьяна Торочешникова: Они же еще просто неофиты в этом движении, они не знают, к чему все это приводит. Например, для врачей пока все митинги заканчивались относительно мирно и спокойно...