Первые сутки "мира"

Что показали первые сутки перемирия в Донбассе? Обсуждают военный обозреватель "Российской газеты" Тимофей Борисов, специальный корреспондент "Новой газеты" Павел Каныгин, экс-председатель Службы внешней разведки Украины Николай Маломуж, командир батальоне "Айдар" Сергей Мельничук. Ведущая Елена Рыковцева.

​Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы живем в первые сутки объявленного перемирия, и мы хотим разобраться, как оно выглядит, правда ли, что пришел мир на землю Донбасса, даже если он пришел урезанным, скукоженным, разберемся, в какой форме, в каком виде. Я представляю гостей нашей программы: с нами Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты", с нами на связи Николай Маломуж, генерал армии Украины, целых пять лет Николай Григорьевич был председателем службы внешней разведки Украины, с 2005 по 2010 год, с нами на связи из Луганской области Сергей Мельничук, депутат Верховной Рады, командир батальона "Айдар". Мы также приветствуем нашего коллегу, корреспондента "Новой газеты" Павла Каныгина, он сейчас в Краматорске. Тимофей, ваши впечатления по первым 24 часам мира?

Тимофей Борисов: Я думаю, что режим прекращения огня может оказаться реальным, но, к сожалению, это будет единственным пунктом из той программы, которая подписана под условным названием "Минск-плюс" или "Минск-2". По крайней мере, я верю, что режим прекращения огня может соблюдаться как с одной, так и с другой стороны. Именно потому, что гарантами выступают такие страны, как Германия, Франция и Россия. Мы выступаем гарантами со своей стороны за то, чтобы огонь не открывался со стороны ополченцев, Европа выступает гарантом с другой стороны. Я думаю, это все очень серьезно. Недаром лидеры таких уважаемых и серьезных стран разговаривали 16 часов. Здесь Петр Порошенко был прав, когда выступал и говорил, что уровень выше некуда.

Елена Рыковцева: То есть это возможно. Павел, действительно ли стало тише за эти сутки? Расскажите нам, пожалуйста, как можно подробнее все, что происходило за последние 18 часов.

Павел Каныгин: Происходящее здесь не напоминает никакое перемирие, потому что по-прежнему идет стрельба из орудий, работают системы залпового огня. Мы приехали в район Дебальцево рано утром, все было тихо, спокойно, но часов в 11 утра начались сначала одиночные эпизодичные выстрелы, затем они через считанные минуты превратились в канонаду не прекращающуюся. Ситуация такая же, как была до всех этих соглашений. Очень все это неприятно.

Елена Рыковцева: Мы по российским каналам видим очень четкое объявление: "Наблюдатели ОБСЕ подтверждают, что в целом режим перемирия зафиксирован, но не считая Дебальцево". При этом нам все время говорят, что этот огонь поддерживается со стороны Украины, что ополченцы вынуждены отвечать на этот огонь. Вы можете сами определить, кто первым начинает, кто инициатор этого огня?

Павел Каныгин: Действительно, очень сложно разобраться, кто начинает, а кто продолжает. Когда мы непосредственно находились на месте, у меня было ощущение, что это происходит одновременно. Хотя начинают и те, и другие, и продолжают и те, и другие. Хотя обе стороны, я общался и с представителями украинских военных, мои коллеги общались с представителями сепаратистов, вещи одни и те же говорят: мы, безусловно, поддерживаем минские соглашения, открываем огонь только на действия противника. Ответы идентичные. Определить достоверно, кто начал первый, если стоит такая задача, должны, разумеется, наблюдатели ОБСЕ и наблюдатели военные при Объединенном центре военных наблюдателей России и Украины. Этот центр действует с сентября прошлого года, еще после первых минских соглашений он был создан. Они должны вместе перемещаться и фиксировать соблюдение или нарушение мирных договоренностей. Но они не могут туда пробраться. Как вы знаете, в ОБСЕ уже заявили о том, что им не обеспечили проезд в зону дебальцевской горячей точки. Но у многих есть такое подозрение, что они не очень и пытались. Они вышли на связь с властями ДНР, те сказали: ребята, мы вас не пропустим. Тогда ОБСЕ решило: мы и не поедем. Работают они, как известно, тогда, когда уже молчат пушки, под пушками они не ездят, в отличие от журналистов. Это не претензия – это просто констатация факта. Как только все успокоится, тогда, естественно, мы можем рассчитывать на мониторинг со стороны наблюдателей. Но сейчас в этой ситуации, когда все так неоднозначно, хотелось бы какого-то внимания, а его действительно нет. Можем констатировать, что ни та, ни другая сторона в районе Дебальцево мирный план не соблюдает.

Елена Рыковцева: Мы должны понимать вас так, что не следует пока доверять ни одной стороне, ни другой, когда они говорят, что нет, это не мы – это противоположная сторона. Следует доверять только наблюдателям, которые пока прорваться не могут. Поэтому вопрос, кто открывает огонь в районе Дебальцево, мы оставляем открытым. Но при этом сформулируйте, пожалуйста, очень точно и внятно для наших слушателей цель, которую преследуют обе стороны именно в районе Дебальцево. Все понимают, что этот огонь остановиться не может, косвенно намекнул Владимир Путин на это, что мы не договорились по Дебальцево. Чего хочет одна сторона именно в этой точке и чего хочет другая сторона?

Павел Каныгин: Я могу только повторить тезисно, зачем необходимо Дебальцево той и другой стороне. Для ДНР тактически и стратегически очень важно это место, потому что через Дебальцево проходит железнодорожный путь, очень важный железнодорожный узел, и что не менее важно, он стоит на перекрестке двух важнейших трасс, соединяющих Харьков и Ростов и Донецк с Луганском. Сейчас из Донецка, чтобы попасть в Луганск ближе к России, нужно делать огромный крюк, в случае контроля над Дебальцево логистика сразу же упростится, станет намного проще. К тому же Дебальцево было напрягающим фактором для группировок в Горловке, в Первомайске. Для Украины это очень важный форпост, потому что он постоянно присутствует с украинской стороны в глубине сепаратистских республик, действительно глубоко заходит дебальцевский язык. Это цели, что называется, тактические, конечно, там есть цели куда более существенные, которые наверняка обсуждались за закрытыми дверями в Минске. Сейчас внутри дебальцевского оперативного котла находится несколько тысяч мирных жителей, которые отказываются покидать свои дома, там находятся украинские военные. И те, и другие являются, как бы это цинично ни звучало, предметом торга. Поэтому это очень серьезная история, которая, конечно же должна, я надеюсь, вскоре разрешиться.

Елена Рыковцева: Получается, что она должна разруливаться совсем отдельно, потому что с военной точки зрения, я так понимаю, ни та, ни другая сторона не остановится, пока не отобьет это Дебальцево. Получается, нужны отдельные переговоры по Дебальцево.

Павел Каныгин: Выходит, что так. Если посмотреть на другие участки этого противостояния, то картина более-менее стандартная: режим худо-бедно соблюдается прекращения огня. Что касается Дебальцево, я не могу говорить, нужны какие-то переговоры или нет, но здесь очевидно, что то соглашение, которое действует в отношении других участков, здесь оно не работает, ни одна сторона не собирается как либо отступать. Поэтому ситуация выглядит патовой.

Елена Рыковцева: Хотя формально касалось это соглашение в том числе и Дебальцево.

Павел Каныгин: Есть еще закрытые пункты, закрытые протоколы, не опубликованные, как сегодня выяснилось со слов представителей сепаратистов. Меня как наблюдателя, как журналиста тревожит в первую очередь судьба именно мирных жителей, которые действительно оказались заложниками в этой истории. Те, которые находятся там, сидят в подвалах, эти сотни напуганных людей, там очень много детей, стариков и людей, которые физически просто не могут выехать оттуда. По другую сторону, например, в Славянске целый поезд стоит на вокзале, где живут беженцы, потому что негде больше людям жить, они живут в этом поезде, который предоставили им спасатели, и ждут, когда смогут добраться домой разгребать завалы. Дебальцево, можно сказать, наполовину уже и нет. Что будет дальше, если конфликт не удастся урегулировать в ближайшие дни, – страшно и непонятно.

Елена Рыковцева: Николай Григорьевич, как вы видите эту ситуацию? Она патовая, эти стороны не остановятся, пока контроль не будет установлен военным путем над этой ситуацией?

Николай Маломуж: Я считаю, что важный успех, что все-таки достигнуто соглашение о мирных переговорах и конкретных шагах. Но при этом очень большая недоработка на уровне руководителей четверки, что не отработаны реальные механизмы не только контроля, но и обеспечения прекращения огня, отвода войск и дальнейших шагов. Один из факторов – это, конечно, Дебальцево. Даже на уровне президентов Украины и России возник спор в отношении того, какой статус имеет сейчас Дебальцево, есть котел или нет котла, и соответственно, мы направим экспертов для выяснения этой ситуации. Неправильный подход принципиально, хотя это даже президенты. В этой ситуации должна быть создана очень мощная комиссия на уровне начальников Генштабов Украины, России, соответственно, руководства ДНР и ЛНР и руководства ОБСЕ, должна быть договоренность отвести войска взаимно до того периода, как это было перед началом боевых действий в январе этого года. Этот момент снял бы проблему, то есть это не были бы какие-то уступки. Потому что такая ситуация была до 15 января и в этой ситуации можно было вести вопрос о прекращении огня на этом участке. А затем очень важно для сегодняшнего дня – это отвод тяжелого вооружения, ракетных комплексов и тому подобное, он будет идти очень сложно. Точно так же надо решать по Мариуполю, по Пескам, по другим. То есть обеспечить реальный механизм прекращения огня, контроля и участия персонально лиц, которые будут отвечать. Для этого расширить количество участников вооруженных сил, представителей Российской Федерации и Украины, соответственно расширить количество участников ОБСЕ и участников ДНР, ЛНР так называемых, когда они работают совместно по всей линии разграничения и по конкретным объектам, включая Дебальцево. Мы тогда сможет любой огонь прекращать мгновенно.

Елена Рыковцева: То, что вы говорите – это в идеале или это все расписано по пунктам?

Николай Маломуж: Это практика, которую не сделали, но которую нужно сделать. Я даю практические конкретные предложения и европейцам, и россиянам, и руководству Украины.

Елена Рыковцева: Николай Григорьевич сказал очень интересную вещь, что хорошо бы это зафиксировать по ситуации на 15 января, на что армия ДНР, ЛНР говорит, что, вы извините, но мы после 15 января продвинулись.

Тимофей Борисов: У меня накопилось несколько поправок. Я все-таки хотел бы вернуться к выступлению Павла. Он заметил, что этот узел действительно имеет стратегическое значение, это очень важный железнодорожный узел, вообще он имеет серьезное значение с транспортной точки зрения. Но он важен не России, он важен прежде всего этим ополченцам как луганским, так и донецким. Поскольку это действительно важная стратегическая дорога, там можно и нужно перемещать грузы, прежде всего уголь, товары. У России сейчас есть транспортный коридор, по которому она уже 13 колонн доставила, никакое Дебальцево тут не мешает доставке гуманитарных грузов. Вторая поправка: Дебальцево важно прежде всего для армии ДНР и ЛНР с той точки зрения, что там сейчас находится очень много военной техники. Так же, как они получили технику во время иловайского котла, вооружились очень серьезно, даже если учитывать официальные данные, что там погибло около тысячи украинских солдат, по четыре человека, грубо говоря, на одну машину, сколько они захватили техники. Если мы посмотрим эти кадры, то никакой новой техники там нет, естественно, вся эта техника получена либо в виде трофеев, либо выкуплена у коррумпированных военных. Но то, что в Иловайске они пополнили свои запасы бронетехники серьезно – это точно. Я уверен, что сейчас такую же идею они рассчитывают провернуть в этой операции с дебальцевским котлом.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду украинских военных коррумпированных, то, что они технику захватывают у украинской армии?

Тимофей Борисов: Естественно, конечно, так же было у нас в Чечне. Вы прекрасно помните эти две кампании, точно так же наши коррумпированные военные продавали чеченцам нашу технику, продовольствие, боеприпасы, все, что угодно.

Елена Рыковцева: Наличие российской техники вы отрицаете вообще?

Тимофей Борисов: Я там не был, я могу судить только по кадрам, я не вижу там новой техники никакой.

Елена Рыковцева: КАМАЗы показывали новые российские, которые никуда не поставлялись, а там они есть.

Тимофей Борисов: Я КАМАЗов там не видел, там есть "Уралы" или ЗИЛы, но это все есть у украинских тоже. Новых КАМАЗов я там не видел. Я там не был, сужу только по тем кадрам, которые я активно отслеживаю по всем каналам, в том числе и по немецкому телевидению.

Елена Рыковцева: Но тот факт, что это не новая техника, не обязательно же означает, что она украинская, она может быть не новая российская техника.

Тимофей Борисов: А где тогда спутниковые снимки? Поверьте, там висят все спутники мира, пять кораблей постоянно барражируют в Черном море натовские, все просматривается, все прослушивается. Я верю, что там поставляются какие-то патроны, какие-то гранатометы, что можно спрятать в кузове, здесь я верю. Но то, что там проходит бронетехника и танки, – это смешно. На следующий же день все эти снимки были бы уже в газетах. А так даже Титруку пришлось в Америку везти поддельные снимки нашей бронетехники, которая в 2008 году заходила в Южную Осетию.

Елена Рыковцева: Напомню, что Тимофей Борисов, корреспондент "Российской газеты", просил развести интересы ополчения и России по части Дебальцево, он говорит, что это важный стратегический и тактический для ополченцев. Сергей, пожалуйста, опишите для наших российских радиослушателей и телезрителей ситуацию, как она выглядит с вашей точки зрения на эту минуту, прекратился ли огонь, если не прекратился, по чьей вине, можно ли это установить или это совсем невозможно?

Сергей Мельничук: Я нахожусь в городе Счастье – это луганское направление, у нас здесь тихо. Одна была провокация со стрелкового оружия, но мы это за провокацию даже не считаем. В районе Дебальцево продолжаются бои, совершаются серьезные обстрелы. Только за вчерашний день более 60 случаев нарушений условий перемирия. Ополченцы все-таки не хотят отдавать Дебальцево, они хотят замкнуть кольцо. Пока им это не удается, хотя они максимально сузили то место, куда могут проходить конвои, которые доставляют оружие, боеприпасы, продовольствие в зону, которую они взяли в кольцо. Для ополченцев этот объект очень важный, потому что это серьезный железнодорожный узел, который им очень нужен – это стратегически важный административный объект. Так же как и то место, где я нахожусь – это Счастьевская АТЭС, которая обеспечивает не только Луганск, а всю Луганскую область до самого Харькова электроэнергией.

Елена Рыковцева: Получается, что этот узел абсолютно важен для ополчения, для украинский армии, это значит, что бои будут вестись до последнего патрона и до полного военного решения судьбы этого центра?

Сергей Мельничук: Я просто удивляюсь тому, что наш президент объявил, что если не прекратятся обстрелы, будет введено военное положение, почему он еще не введено – вот этому я удивляюсь. Обстрелы ведутся в районе 25-го, 29-го блокпостов.

Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, он должен ввести военное положение? В одну минуту он объявляет: нет, никакие минские договоренности не действуют, я ввожу военное положение. Это же означает полное их отрицание.

Сергей Мельничук: Дело не в этом, оно не повлияет ни на что во внешней политике. Дело в том, что у нас по конституции президент должен ввести военное положение даже в случае угрозы военного вторжения. А у нас тут военное вторжение налицо. Предыдущий оратор говорил, что нет российской военной техники, я вам скажу, что у украинской армии 72-го нет на вооружении. Я могу фотокопии показать, лично на фоне 72-го сфотографироваться и вам прислать.

Тимофей Борисов: Почему же тогда Титерук и другие два полевых командира так подставили сенатора от Оклахомы и представили ему поддельные фотографии? Что, не нашлось фотографий, на которых бы вы сняли Т-72?

Сергей Мельничук: Есть комбаты, которые воюют, а есть комбаты, которые воюют во Фейсбуку.

Тимофей Борисов: Вы их обвиняете, что они диванные командиры?

Сергей Мельничук: Есть комбаты, которые воюют на передовой, а есть комбаты, которые воюют по Фейсбуку.

Тимофей Борисов: Семен Семенченко, по-моему, как раз не по Фейсбуку воюет.

Сергей Мельничук: Семен Семенченко был контужен и ранен.

Елена Рыковцева: Я ничего не знаю об этой истории про Оклахому. Кто кому отправил снимки, очень четко нам расскажите?

Тимофей Борисов: Это одна из последних ситуаций, когда республиканское большинство в парламенте США активно настояло на поставках оборонительного летального вооружения. Одним из авторов и активных инициаторов этой идеи был сенатор из Оклахомы Джим Инхоф. Перед этим он встречался с тремя полевыми командирами.

Елена Рыковцева: Он опубликовал снимки от них – они оказались из Южной Осетии. Они согласились, что это они дали ему снимки? И как они объяснили, что эти снимки оказались из Южной Осетии?

Тимофей Борисов: Он говорил: "они оказали сами себе медвежью услугу, я был в ярости, когда я узнал, что как минимум один из этих снимков поддельный".

Елена Рыковцева: Сергей, почему нельзя сфотографироваться с Т-72 и выложить?

Сергей Мельничук: Я могу лично сфотографироваться с Т-72 и вам прислать. У меня в батальоне сейчас воюет БМП-2, которая была захвачена в районе Георгиевки.

Елена Рыковцева: Видите ли вы какое-то мирное решение в Дебальцево или это абсолютно бессмысленно ждать мирного решения, пока одна сторона не установит военный контроль над Дебальцево, не разрешится эта проблема?

Сергей Мельничук: Я думаю, что дело даже не в Дебальцево. Я думаю, что Путину просто уже некуда деваться. Летит экономика, правда, в двух странах, что у нас, что у вас, экономика летит в никуда, чтобы найти крайнего, он показывает, что это Америка, что это Украина виноваты, вот вектор зла. Он будет делать крайним украинский народ, который притесняет русскоязычных, за них надо бороться, вот враг, с которым надо воевать. Чтобы отвлечь людей от экономических проблем, он делает военный конфликт, чтобы люди шли и воевали.

Тимофей Борисов: Извините, не надо повторять эти глупости Обамы, которые он говорил, о том, что российская экономика разорвана в клочья. Я нахожусь внутри российской экономики, да, нам стало тяжелее.

Елена Рыковцева: Мне нравится – глупости Обамы. Здесь каждый российский экономист говорит о том, что российская экономика разодрана в клочья. Причем здесь Обама?

Тимофей Борисов: По крайней мере, он высказал эту идею, он был автор, на него все ссылаются.

Елена Рыковцева: Почему вы считаете, что Сергей повторяет его, а не Руслана Гринберга, например, директора Института российской экономики.

Тимофей Борисов: Я с этим не согласен совершенно, что российская экономика разорвана в клочья.

Елена Рыковцева: Сергей считает, что дело не в Дебальцево, если не Дебальцево, так что-то другое, что нужно обязательно России как-то бередить эту рану и поддерживать войну так или иначе.

Сергей Мельничук: Нужно подниматься общественности, чтобы прекратить этот братоубийственный конфликт, надо просто договориться. Но я не знаю, кто на российской стороне сможет Путину что-то противопоставить. Люди, которые пытаются выйти и что-то сказать, их просто-напросто арестовывают.

Елена Рыковцева: Сергей, в этой конкретной ситуации, в чем он виноват?

Сергей Мельничук: Прекратить огонь, остановить, отвести технику.

Елена Рыковцева: Николай, что вы по этому поводу скажете, проблема решаема или нерешаема?

Николай Маломуж: Я считаю, что проблема решаема, только необходима еще более мощная политическая воля, необходимо не отходить от тех решений, которые были выработаны в Минске. Тут воля должна быть взаимная и Путина, Меркель, Олланда и Порошенко. Это должно быть участие первых лиц с их аппаратами, с их механизмами, потому что без этого ничего не будет. Только переговоры в контактной группе – это не гарантия прекращения огня. В этой ситуации должны быть четко отработанные механизмы. Есть проблемы по Дебальцево – готовим системную группу, которая отработает эту схему, предложение модели урегулирования действий на месте. Но сейчас у Путина проблемы не только в экономике, есть конфронтация со многими странами мира, это система глобальной безопасности, это гонка вооружений возможная, это мощный, возможно, мировой конфликт. Вот эти факторы должны влиять на Путина в плане стабилизации ситуации, чтобы решить проблемы для России, для Запада, для Украины и проблемы для США. Эта составляющая должна объединить усилия, чтобы Путин осознал, что ему нужно двигаться в плане мира и контролировать ситуацию, как он договаривался в Минске.

Елена Рыковцева: Николай Маломуж несколько раз четко повторил, что эти переговоры возможны только с участием ДНР, ЛНР в полном объеме. Вы считаете, с этими людьми возможны переговоры, вы верите, что эти люди, зафиксировавшись на определенных позициях согласно минским договоренностям, не пойдут дальше, не начнут пытаться взять Мариуполь, вы считаете, что с ними можно говорить, согласны ли вы с ними говорить?

Сергей Мельничук: Я думаю, что их мнения никто не спрашивает, я думаю, что это все зависит от воли одного человека.

Тимофей Борисов: Это совершенно не так, вы с ними не хотите разговаривать. У вас сейчас первая чеченская кампания. Я всю Чечню прошел, я вижу один в один то, что у нас было в 1995 году. Пока вы не начнете с ними разговаривать, с представителями ДНР, ЛНР, ничего не произойдет. Прекратите вы ссылаться на Путина, Путин 16 часов просидел, хотя у него есть другие проблемы. Я понимаю, что быстро не решается, ближневосточный конфликт десятилетиями длится арабо-израильский, а тут за 16 часов удалось хоть что-то договориться, какие-то документы подписать. Не просто так люди не спали, тем более представители таких государств.

Елена Рыковцева: Вы же не можете каждый населенный пункт обсуждать с Путиным. По текущим вопросам, по текущим конфликтам, по текущим горячим точкам вам все равно надо разговаривать с теми, кто держит в руках оружие.

Сергей Мельничук: Как у вас с террористами никто не разговаривал, так и у нас с террористами никто разговаривать не будет.

Тимофей Борисов: Мы в Хасавюрте договорились, потом разговаривали со старшим Кадыровым, с младшим Кадыровым, они все держали в руках оружие. Сколько реабилитировали бывших боевиков, многие из них убивали русских солдат, на многих кровь, мы им простили, они нам простили. Мы договорились с ними, мы вступили с ними в очень тяжелые переговоры. Пока мы не вступали с ними в переговоры, война так и воспроизводилась.

Елена Рыковцева: Есть некоторая некорректность параллели с Чечней. Она состоит в том, что тогда за чеченской стороной больше никто не стоял, не маячил.

Тимофей Борисов: Я был в Чечне, я разговаривал с очень многими украинцами, которые попали в плен. Я говорю, кто воевал на их стороне.

Елена Рыковцева: Это совсем другое. За спиной ополчения в широком смысле стоит Россия, тогда за Чечней никто не стоял. Чеченская сторона была самостоятельной.

Тимофей Борисов: ДНР и ЛНР тоже самостоятельные, но с ними никто не хочет разговаривать.

Елена Рыковцева: Потому что не считают их самостоятельными, потому что считают, что за ними стоит Путин и Россия.

Тимофей Борисов: Это ошибка. Пока эта ошибка будет продолжаться, так и будет все продолжаться.

Елена Рыковцева: Вы, Сергей, согласны, что невозможно по каждому техническому, военному моменту говорить лично с Путиным? Кто, вы считаете, должен достойно представлять Путина на этих переговорах, с кем бы вы разговаривали, если исключить лично Путина?

Сергей Мельничук: В любом случае Путин должен разговаривать, он дает команды. Только он единолично может все решить, все от него зависит.

Елена Рыковцева: Николай Григорьевич, что вы об этом думаете?

Николай Маломуж: Я имею очень большой опыт работы по антитеррору, проводил очень многие антитеррористические операции. На оперативном уровне нужно беседовать и нужно договариваться об условиях, потому что без этого решения не будет. На политическом уровне, если мы говорим, что есть очень мощная поддержка со стороны руководства России, руководство России каждый день должно отслеживать действия ЛНР, ДНР, комментировать любое действие и ДНР, и украинских силовиков, украинского политического руководства. Это на уровне президента, при всей его загрузке, он должен быть участником переговоров и прямо влиять на ДНР и ЛНР. А представлять непосредственно на месте может, например, начальник Генштаба, ФСБ, Сурков, точно так же с украинской стороны группа от администрации, Генштаба, спецслужб и другие участники на втором уровне, но именно лично от президентов страны. ДНР и ЛНР во втором формате на этом уровне должны быть представлены, с ними вырабатывать механизм и в режиме онлайн освещать любое ведение огня, движение техники и другие пункты минского соглашения, другого механизма не будет. Но участие первых лиц обязательно должно быть, потому что без них ни одна акция не будет освещаться. Имея большой опыт контакта с первыми лицами и моей страны, и на Западе, и лично с Путиным и с Медведевым, когда были сложные темы с Украиной, только так решались задачи, сначала на личном высшем уровне отрабатывали все механизмы, затем группы высокого уровня, которые решали задачи поэтапно, пошагово, так нужно делать и сейчас.

Елена Рыковцева: Я вам прочитаю смс: "Без независимого контроля на границах, что с ДНР, что с Россией, никакие мирные соглашения невозможны. Путин и его пособники лживы, словам, подписям верить невозможно", – так считает Аркадий из Москвы. Контроль над границей, вы знаете, как это смутно написано в минских соглашениях, что вы сначала проведите выборы, а потом мы поговорим об украинском контроле над границей. Сегодня контроль над границей ДНР – Россия исключительно принадлежит стороне ополчения.

Тимофей Борисов: Когда оформлялся груз всех 13 колонн, там присутствовали украинские пограничники, таможенники, никаких проблем с этим не было. Надо исходить из данности. Прежде всего украинская сторона должна разговаривать с лидерами сепаратистов, террористов, как угодно, без этого ничего не получится. Я помню наши тяжелые метания во время, когда мы договаривались с чеченцами. Очень много знаю командиров, которые буквально хотели снять с себя звезды Героя России после того, как эту звезду получил Рамзан Кадыров. Тем не менее, Путин настоял, он пожал руку, пробил амнистию для тех боевиков. Тогда чеченцы воевали фактически всем народом, воевали за свою землю. То же самое происходит сейчас в ДНР, ЛНР – это гражданская война. Зачем нам Донбасс? Мне лично Донбасс никак не нужен. Воюют российские добровольцы, потому что много родственников, много связей.

Елена Рыковцева: Я не помню в Чечне такого количества людей, которые считали бы себя заложниками бандитов, которые их захватили. Вы разговаривали с людьми в Донбассе, как они оценивают это ополчение, как они боятся их адски и так далее? Тут все очень непросто – это совсем не Чечня.

Тимофей Борисов: Для меня это абсолютно один в один.

Елена Рыковцева: Сколько людей уехало, сколько людей сидит и мечтает, чтобы их освободила украинская армия, я знаю этих людей, которые боятся сказать, что они об этом мечтают, потому что они боятся, что придет человек с автоматом. Другая история, другой народ совершенно.

Тимофей Борисов: Сейчас официально на территории России, сколько находится беженцев из Донецкой республики? 300 тысяч.

Елена Рыковцева: А сколько в Киеве? Тоже много. Они всюду, куда можно сбежать.

Тимофей Борисов: Надо встречаться, разговаривать. Даже один спасенный мирный житель стоит того, чтобы разговаривать хоть с чертом, хоть с дьяволом.

Елена Рыковцева: "Мир обеспечит поставка гарантами по договору 1994 года оборонительного оружия. Будет меньше жертв среди мирного населения. Украина мирная страна, все оружие осталось с советских времен, им и воюет, а современное высокоточное будет бить боевиков не в бровь, а в глаз", – так считает Серж из Москвы.

Тимофей Борисов: Современным высокоточным оружием нужно еще уметь пользоваться. Могу вам привести пример с теми же радарами, которых три штуки поставили американцы, антиминометные радары так называемые. Один заехал на минное поле, не доехал до линии соприкосновения с начала антитеррористической операции, два другие украинские солдаты начали настраивать, нужно сначала получить координаты, а потом по этим координатам ударить, пока они настраивали, перехват сделали ополченцы и ударили по этому квадрату, фактически ни один из этих трех радаров не сработал. Вот вам конкретная ситуация по высокоточному оружию, по новейшему оружию. Поэтому, чтобы им научиться управлять, должно пройти какое-то время, либо должны приехать американские солдаты, инструктора-спецназовцы, специалисты. В Южной Осетии в 2008 году захватили Т-72, грузинский танк, его захватили вместе с танкистом. Когда туда залезли, он был как космический корабль. Внутри израильтяне поставили такую технику, им вообще было невозможно управлять. Никто из профессиональных офицеров, хотя там была и российская армия, просто не смог им управлять. Поэтому я очень скептически отношусь к любому виду вооружений. Если есть винтовка в начале пьесы, она обязательно выстрелит. В любом случае это смертельное оружие, спички детям не игрушка.

Елена Рыковцева: Говорят многие, что это будет очень хороший подарок российской пропаганде: вот видите, они воюют американским новейшим оружием.

Тимофей Борисов: Зачем нам пропаганда, нам мир нужен.

Елена Рыковцева: Не приуменьшайте роль пропаганды. Важнее получить это оружие высокоточное. Николай, или не стоит, потому что его нужно обслуживать, пока не время?

Николай Маломуж: Я считаю, что это преждевременно. Это потенциально может быть в перспективе, но сейчас мы можем получить средства защиты, ПВО, системы контроля, те системы, которые будут выявлять огневые точки. Тут никаких угроз Российской Федерации нет даже мифических, как она заявляет. Сейчас все должно быть нацелено на мир, поэтому вопрос предоставления оружия может звучать только теоретически, практически сейчас этого не надо. В перспективе будет перевооружение армии, это будет уже комплексно идти, там уже будут вопросы совершенствования систем. Но сейчас в период мирного переговора, я считаю, что не время.

Елена Рыковцева: Владимир пишет: "Я согласен, только контроль международных сил". Москва, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что зря нагнетают обстановку сейчас. Запад дает Путину сохранить хорошую мину при плохой игре. Путин и его окружение вместе с марионетками, террористами, бандитами Захарченко, Плотницким, Моторолами выполнят все минские договоренности, только выполнят не сразу, постепенно. Так, чтобы не обозначить быстро слив Новороссии и всех этих псевдоидей. Правильное поведение Путина моментально стимулируется и ростом цен на нефть, и укреплением рубля. Ему четко дают понять, что ведешь себя правильно – посмотри на результат. Путин не хочет больше никакого усиления имеющихся санкций, не хочет он введения полного эмбарго, не хочет он изоляции, прекрасно он все понял, чем это пахнет. Запасы имеют свойство заканчиваться, тем более по независящим от его влияния обстоятельств.

Елена Рыковцева: "Грэм Филимс из Russia Today прокололся с Т-72". Что это за прокол был? Меня заинтересовали Т-72, теперь будем всё проверять.

Тимофей Борисов: Я не исключаю, что какие-то поставки могли быть, но это должно быть все доказано. Я логики не увидел, для чего нужно было поставлять фейковые фотографии сенатору, если есть доказанные факты о том, что Россия поставляет вооружение.

Елена Рыковцева: Надо с этой ситуацией еще раз разобраться заново.

Тимофей Борисов: Может быть Семенченко агент России?

Елена Рыковцева: Все бывает. Бывает бардак, ему сунули какие-то фотографии, он не проверил, показал.

Тимофей Борисов: Вы летите в Америку с серьезным визитом, какой бардак, о чем вы говорите?

Елена Рыковцева: Мне самой уже стало интересно, чего они повезли в Америку эти три фотографии, что это была за история. Я разберусь в этом. Первые сутки заканчиваются, пожелайте хорошего.

Тимофей Борисов: Я надеюсь, что все-таки 16-часовой забег не был напрасным. Очень серьезные лидеры очень серьезных держав поработали напряженно, без сна. В России, в Европе, на Украине, на Донбассе, я думаю, простые люди прежде всего, не берем политиков, заряженных людей, олигархов, которые привыкли рассуждать только категориями своих прибылей, я уверен, что все хотят мира, все хотят, чтобы прекратились обстрелы, чтобы зарабатывали деньги, чтобы жили нормально и чтобы был мир.