В среду вечером пройдут телефонные переговоры в «нормандском формате»

Президент Украины Петр Порошенко объявил о завершении операции по выводу украинских силовиков из Дебальцево. 80% солдат вместе с боевой техникой уже покинули регион. Международный обозреватель ИД "Коммерсантъ" Максим Юсин обсудил тему с ведущей радио новостей Анной Казаковой.

Президент Украины Петр Порошенко
Фото: Михаил Палинчак/Pool, Коммерсантъ

По информации представителей Донбасса, в так называемом дебальцевском котле находилось около 3 тыс. украинских силовиков. В Киеве это заявление опровергли.

— Вечером в среду должны начаться переговоры "нормандской четверки", что конкретно будут обсуждать лидеры России, Германии, Франции, Украины?

— Дебальцево основной темой будет. То же самое происходило и во время переговоров в Минске. Из многочисленных источников можно составить представление о том, что чуть ли не 50% времени обсуждали Дебальцево. Именно для того, чтобы прояснить ситуацию вокруг Дебальцево, Петр Порошенко несколько раз покидал своих собеседников, звонил в Генштаб, получал от них сводки, якобы объективные, и доказывал, что котла нет, окружения нет. Прошла неделя, и мы видим, что не его версия была правильной, очевидно, генералы подставили своего президента.

— А что сейчас обсуждать? Даже Порошенко сказал, что 80% силовиков оттуда ушли.

— Самое главное, обсуждать, что дальше — делать или не делать из этого некие глобальные выводы, например, о том, что перемирие не соблюдается, минские соглашения перечеркнуты, потому что уже раздаются такие голоса в Евросоюзе, поляки, министр иностранных дел Польши Схетына уже потребовал ввести новые санкции против России. Представители немецких властей тоже делают довольно-таки жесткие заявления, французы, как и следовало ожидать, делают наиболее мягкие заявления.

Надо и Европе определить, и нам определить да и украинцам тоже, как воспринимать этот случай с Дебальцево, что там происходило в течение последней недели: либо это действительно свидетельство того, что все провалилось, и тогда альтернатива — это новый всплеск военных действий, то, от чего мы ушли, то, что было неделю назад, и, казалось, вело Европу к катастрофе; либо все-таки признать, что Дебальцево — это особый случай, на чем Путин и настаивал неделю назад в Минске, что дебальцевский котел — это-таки котел, но сейчас он ликвидирован, нарыва этого больше нет. Именно сегодня он имеет шанс прекратить существование. Выступ этот будет срезан, и после этого уже гораздо легче будет технически приступить к реализации минских договоренностей.

Все зависит от Порошенко, от того, как он сможет повлиять на свою "партию войны", потому что там, конечно, буря эмоций, там истерика, там подталкивание президента к тому, чтобы он отдал приказ вообще о возобновлении военных действий по всей линии фронта для того, чтобы хоть где-то попытаться взять реванш. Эмоции там часто превалируют над здравым смыслом. Но состоятся в среду эти переговоры, и четыре лидера получат возможность спокойно обсудить ситуацию и подумать о следующих шагах, о завтрашнем дне.

Это дает нам надежду на то, что все-таки Дебальцево будет выведено за скобки как особый случай. И в целом уже тогда, после выпрямления линии фронта, можно ко всему, что оговорено в Минске, приступать: и к отводу тяжелых вооружений от этой новой линии, потом уже, дай бог, к политическим каким-то договоренностям, о которых мы сейчас, конечно, не задумываемся, когда бои такого масштаба идут, но в четверг-пятницу, может быть, уже задумаемся.

— А какая расстановка сил в этой "нормандской четверке"? Кто поддерживает мнение Путина о том, что Дебальцево — это особый случай? Каковы шансы, что будет именно так?

— Этого мы не знаем. Но, с другой стороны, Меркель и Олланд могли убедиться, кто был прав в том споре, который из 16 часов занял восемь и разворачивался на их глазах. Когда Порошенко говорил, что котла нет, ситуация под контролем и все нормально, а Путин говорил, что, нет, по его данным, это все-таки котел, и Дебальцево — особый случай. Мы увидели, что все-таки котел, что Порошенко отдал приказ, запоздалый, к сожалению, вывести оттуда войска. И из-за того, что он запоздал, сотни людей погибли. Но это Порошенко уже будет там, в Киеве, решать проблемы, которые неизбежно у него из-за этого возникнут. А Меркель и Олланд получили возможность, вот они, как арбитры, наблюдают за тем спором, наблюдают сейчас за тем, во что это вылилось спустя неделю.

Изначально они из чего исходили, что надо остановить этот конфликт. Проблемой было Дебальцево, из-за этого чуть вообще не сорвалось подписание изначально всех запланированных соглашений. Подписали, да, в Дебальцево, и именно из-за Дебальцево стреляли неделю, но все, этой проблемы больше нет. Поэтому надо идти дальше, им удастся всем, они здесь будут даже ближе в чем-то к линии Путина, особенно Олланд, им надо просто убедить Порошенко, что давайте пойдем вперед, не будем оглядываться.

Если будем о Дебальцево вспоминать, об Иловайске, обо всех этих унижениях и поражениях, но тогда война вообще никогда не остановится. Надо когда-то сказать "стоп".

— Судя по заявлениям некоторых командиров батальонов, есть сомнения в том, что украинские войска согласны с политикой Киева. Порошенко вылетел в Донбасс, может быть, он сможет как-то добиться повиновения армии? Вообще, зачем он туда полетел?

— Стопроцентного повиновения армии там не будет никогда, потому что армия — это не только ВСУ, вооруженные силы Украины, это еще и огромное количество добровольческих батальонов, где каждый комбат сам себе командир, и в этом и беда, что они часто решают, что им виднее, чем президенту, чем министру обороны, в чем состоят национальные интересы украинского государства.

Мы недавно брали комментарий у заместителя командира батальона "Айдар", и он нам сказал: "Мы получили приказ оставить ТЭЦ в городе Счастье, но мы считаем, что мы не должны его оставлять, и наши бойцы продолжали там оставаться, держали оборону, гибли" — вот в чем проблема. И мне кажется, хоть десять раз Порошенко на линию фронта поедет, вот этих заместителей комбата он не сможет всех урезонить, потому что после Майдана они все считают, что им виднее, что они носители национальной идеи, а президент, министр обороны, генералы — это все предатели, которых надо поставить на место.

— А ополченцев кто заставит сложить оружие?

— Мы, Москва. Нет, а что значит, во-первых, "сложить оружие"? Им не надо складывать оружие, им надо просто…

— Отвести.

— Да, отвести тяжелое вооружение. Во-первых, они сами все понимают, потому что, пока не отведено тяжелое вооружение, нет гарантии, что не будет обстрелов Донецка, Луганска и их городов, где живут их семьи, где живут они сами — первое. А второе, если уж кто-то из ополчения, не думаю, что здесь речь идет о лидерах двух республик, о Захарченко и о Плотницком, но если кто-то, какой-то там условный Гиви, командир батальона "Сомали", совершенно отмороженный, который заставлял украинских пленных есть погоны. Если какой-то такой Гиви откажется подчиниться, то тут уже Москва найдет методы воздействия на этих гиви.

«Очевидно, украинские генералы подставили своего президента»