Федор Попов: «Появится нация “донетчане” и нация “луганчане”»

Сегодня, 24 февраля, в рамках проекта «Синема верите» мы будем смотреть документальную программу о войне на Востоке Украины, которая состоит из двух частей.

Это фильм британца Энтони Баттса «ДНР. Удивительная история о самодельной стране» (спецприз Артдокфеста-2014) и съемки в рамках проекта «Реальность» по другую сторону фронта, в украинских батальонах.

А говорить про это кино будут журналисты и наши авторы Аркадий Бабченко, Тимур Олевский и Юрий Сапрыкин вместе с режиссером Александром Расторгуевым и режиссерами «Реальности» Хоревой и Киселевым. И, конечно, с вашим участием.

Попасть на показ еще можно вот здесь.

Тем временем Ренат Темиргалеев поговорил о том, как устроен сегодняшний сепаратизм на Востоке Украине и не только, с кандидатом географических наук, научным сотрудником Института географии РАН, специалистом по сецессионистским и сепаратистским движениям мира Федором Поповым.

— В чем разница между широко известным понятием «сепаратизм» и менее распространенным «сецессионизм»?

— Оба этих термина пришли из английского языка. Сецессионизм (secessionism) — это политическое движение, нацеленное на отделение территории. Сепаратизм (separatism) — понятие более широкое, менее конкретное. Это политическое движение, нацеленное скорее на обособление в целом: оно может быть выражено и в виде отделения, и в виде расширения самостоятельности территории внутри государства.

Иначе говоря, сепаратизм — это движение за формирование нового центра и поля власти — государственной или региональной. И от сепаратизма нужно отличать ирредентизм — движение за отделение территории с последующим присоединением к другому государству.

В русском языке термин «сепаратизм» уже вошел в обиход, он чисто фонетически проще и привычнее. «Сецессионизм» или «сецессионист» почти не употребляется.

— А бывает ли сепаратизм без сецессионизма?

— Да, конечно. Это любое движение за расширение автономии. В принципе, мы не привыкли называть сепаратизмом движения за предоставление чуть больших прав субъекту федерации. Но это тоже сепаратизм.

— Например?

— В Испании есть движения за независимость Страны Басков и Каталонии. Они широко известны. Но помимо партий, которые выступают за полное отделение своих регионов, существуют и партии, выступающие «всего лишь» за расширение их прав. Это сепаратизм, но не сецессионизм.

Важно, чтобы моя территория на карте мира была закрашена другим цветом.

— В последние два-три года политическая карта мира серьезно «зашевелилась». Возникают новые государства, проводятся и планируются референдумы о независимости. Мы живем в особую эпоху?

— Человек по своей природе устроен так, что всегда воспринимает современность как какой-то переломный, ключевой этап. Людям кажется, что именно в их эпоху значимые сюжеты подходят к развязке, ключевые процессы достигают своего пика. Но если обратиться к истории, можно ясно увидеть, что периоды, когда сецессионизм выходил на авансцену, причем выходил куда основательнее, чем сегодня, уже были. Взять начало 1990-х — распад Югославии, распад СССР. 1960-е годы — очередная волна деколонизации, знаменитый «Год Африки»...

Правда, мир сейчас все больше глобализуется. Все большую роль играют СМИ, интернет и другие средства международной коммуникации. Любое событие в любой точке мира очень быстро становится достоянием всех. Соответственно эффект прецедента, эффект домино в наши дни сильнее, чем в условном прошлом.

— То есть, образно выражаясь, каталонцы видят, что прошел референдум в Шотландии, и думают: а почему бы и нам не заняться тем же?

— Образно выражаясь, так. Важным моментом стало провозглашение независимости Косово. Оно продемонстрировало, что определенной степени самостоятельности, признанности можно достичь, минуя ряд формальных критериев «подтверждения себя как государства». Если страны, образовавшиеся в ходе распада СССР и Югославии, а позже — Восточный Тимор, Черногория, Южный Судан получили независимость, достигнув, условно говоря, «высшей точки» — признания со стороны материнского государства и вступления в ООН, то Косово показало, что можно достичь самостоятельности, не пройдя формально через все эти стадии. И многие сецессионистские движения восприняли это как своего рода сигнал.

— На какой почве созревает сецессионизм?

— Сегодня независимость, государственный суверенитет воспринимается как безусловная ценность. Все аргументы, часто приводящиеся в оправдание сецессионизма, — экономические притеснения или геноцид (слово, которое позорным образом затерто, хотя в действительности это редкий и очень страшный случай) — не так уж существенны. Важно, чтобы «моя территория» на карте мира была закрашена другим цветом. Важно, чтобы она принадлежала мне, причем мне не как индивидууму, а как представителю определенной группы. Мне как человеку, в котором эта группа находит свое выражение. Мне, а не кому-то другому.

Нация — это понятие без содержания.

— И когда эта ценность суверенитета возникла?

— Сравнительно недавно, в конце XVIII века, после Великой Французской революции. Именно тогда понятие национального государства вошло в политическую теорию и практику. До этого были войны за территорию, были захваты, были примеры сецессионизма, но они не облекались в такие красивые одежды…

— А религиозные войны «за истинную веру» — это не красивые одежды?

— Безусловно, но тогда не было жесткой увязки религии и политической самостоятельности. История знает немало империй, где соблюдался принцип свободы вероисповедания. «Исповедуйте, что хотите, только платите налоги и славьте императора». Не было или почти не было жесткой сцепки «моя религия — мое государство». Сегодня любое сецессионистское движение за редким исключением использует националистическую риторику.

— Почему?

— Во многом потому, что нация — это понятие без содержания. Нация — это некая группа людей, которая воспринимается и преподносится как носитель суверенитета над некоторой территорией (какой именно территорией — отдельный вопрос). Даже сторонники национализма как концепции порой затрудняются ответить на вопрос, что такое нация, и честно признаются, что ее определение разработать невозможно. «Посвятить в нацию» можно фактически любую группу. Соответственно любые претензии на отделение или на аннексию можно облечь в национальные одежды. А национальный — значит сакральный, священный, истинный, единственно правильный.

— Получается, чистая психология важнее прочих факторов?

— Каждый случай индивидуален, и одна группа часто действительно притесняется представителями другой группы. Это не всегда только ширма. Но проблема тут в некоторой примитивизации. Если есть дискриминация, то первое лекарство обычно — это отделиться. Это панацея. При этом другие способы — диалог с центральным правительством, автономизация или «мягкий» сепаратизм — воспринимаются как паллиатив, как результат компромисса, полумеры.

Как ни крути, независимость сейчас — это ценность. И главное, в чем каждый может убедить себя и других, — что он уполномочен выступать от лица группы, которая имеет право на эту самую независимость.

Отделение, размежевание, формирование новых государственных границ — это деструкция.

— Почему же тогда в мире не каждая явно выраженная группа выступает за обособление? Все-таки сецессионистских движений не так много.

— Но сами группы ведь не выступают в качестве акторов. «Группа делает что-то», «группа говорит что-то», «группа выступает за что-то» — это риторика. В действительности говорят, выступают и делают что-то конкретные люди и ведомые ими движения. В каких-то случаях это действительно сильные, авторитетные личности.

— Ататюрк…

— Ататюрк, Сабино Арана у басков, Абдулла Оджалан у курдов. Но иногда лидер движения за независимость — личность не такая пассионарная, и взамен придумана яркая идеология, которая легла на благодатную почву.

Кроме того. Вот мы говорим: «баски хотят отделиться». В реальности, по данным опросов, за независимость выступает не более трети населения автономного сообщества Страна Басков. Абсолютное большинство выступает за расширение автономии, за самостоятельность, за переходную форму — условную «независимость в составе Испании», но не за отделение. Общественное мнение очень часто «додумывает» само.

— В последнее время популярность приобрел термин failed state. Но известно немало случаев, когда обособление шло на пользу отдельным территориям, становилось импульсом для их развития.

— В принципе, на мой взгляд, расширение самостоятельности территории, когда оно не влечет за собой сецессионистского конфликта, в общем случае идет на пользу и территории, и государству в целом. Федерация, широкая федерация, конфедерация — это, безусловно, выход из многих вариантов конфликтных ситуаций. Обвинения центра в экономической дискриминации регионов иногда вполне обоснованны. Но эти проблемы можно и нужно решать и без отделения. За исключением, разумеется, случаев, когда мы на самом деле имеем дело с настоящим геноцидом, с реальным уничтожением населения по национальному, расовому, конфессиональному признаку. Но таких случаев очень мало. Отделение, размежевание, формирование новых государственных границ — это деструкция.

— А происходящее в Донбассе — это что такое с научной точки зрения: ирредентизм или автономизм? И насколько применимо к ситуации на Востоке Украины заезженное понятие «федерализация»?

— Все зависит от того, какую риторику используют «игроки». То есть тип движения определяется заявлениями самого движения. Группы, которые выступают за то, чтобы Донецкая республика стала независимым государством, формируют сецессионистское крыло. Те же, что выступают за присоединение к России, — ирредентистское.

— То есть общая картина не складывается?

— Здесь все просто — кто доминирует, тот и «заказывает музыку», формирует образ движения в целом.

— Выглядело бы странно, если бы на карте мира возникли Донецкая и Луганская республики. Но даже если это произойдет, не будет ли это просто шагом на их пути в пресловутый «русский мир»?

— На политической карте мира есть разные государства, многие из которых кажутся смешными, нежизнеспособными. Тем не менее они существуют, являются членами ООН. Анклавное Лесото, «склеенное» Сомали, перенаселенная Бангладеш, безнадежно удаленная от моря ЦАР. Даже с точки зрения формы территории — Чили, Хорватия...

— Вот как раз Хорватия: под этим государством имеется мощный этнорелигиозный фундамент. А есть ли он у Донецка и Луганска? Это либо русские, либо украинцы, третьего не дано, разве не так?

— А есть такая национальность, как черногорцы?

— С ними сложнее…

— Тем не менее черногорский язык официально существует. Нация — вещь формируемая. Это скорее образ, символ. Украинцев, белорусов долгое время не было, но они появились и сегодня существуют, и это объективный факт.

— Кстати, Лукашенко на днях заявил, что несмотря на то, что раньше Белоруссии как государства не было, сейчас она есть и своей земли никому не отдаст.

— Это как раз в определенной степени честно и правдиво. Государство есть — значит, есть и нация. Вообще единственная ситуация, в которой термин «нация» можно употреблять в качестве респектабельного научного термина, — это когда мы говорим, что нация — это совокупность населения какого-либо государства. В Организации Объединенных Наций под нацией понимается государство. В футбольном Кубке африканских наций играют не кабиндийцы и кабилы, а ангольцы и алжирцы. В этом случае нация — это нация. И в этом случае черногорцы — это нация и белорусы — это нация. И если Донецкая и Луганская республики вдруг каким-то удивительным образом сохранятся, станут членами ООН, станут полноправными игроками на мировой политической арене, появится нация «донетчане» и нация «луганчане». Ну или как-то по-другому они будут называться…

Группы, которые выступают за независимость ДНР, формируют сецессионистское крыло. Те, что за присоединение к России, — ирредентистское.

— Нация «приднестровец» существует?

— Хороший вопрос. О нации «приднестровец» мы не слышим. Не слышим потому, что риторика приднестровцев — что само по себе очень большая редкость — построена не по национальным лекалам, а скорее на отрицании национального лекала. Они не пользуются всем этим классическим инструментарием вроде «мы — нация», «есть такая нация — приднестровец», «мы существовали здесь всегда» и так далее. И эта «честность» в какой-то степени говорит в их пользу. Они не играют в эти игры.

— Напрашивается вопрос: если Приднестровье — это отрицание Молдавии, можно ли сказать, что Донецк и Луганск — это отрицание Украины?

— Грубо говоря, аргументация Донецка выглядит так: «мы не можем существовать с Украиной в одном государстве, потому что Киев притесняет русскоязычное население». «Приднестровцы» же так свою логику строить не могут. У них нет объединяющего символа. Они говорят по-иному: «нам навязывают единство самоидентификации, нам навязывают, что все мы — молдаване, а то и вовсе румыны, учитывая последние тенденции, а мы не румыны, мы разные, мы не хотим все быть причесаны под одну молдавскую или румынскую гребенку». Они не предлагают другую гребенку в качестве альтернативы, в отличие от Донецка и в отличие от 99% сецессионистских движений.

Мой любимый пример — движение на севере Италии, в Падании, — Лига Севера. Казалось бы, какая нация там может быть в символическом смысле этого слова? Однако же эти ребята активно продвигают идею того, что они являются потомками цизальпинских галлов, что у них есть кельтские корни и именно поэтому они — не итальянцы. Это, конечно, комедия.

— А если не Приднестровье, то на что похож сегодняшний Донбасс? Босния? Может быть, Хорватия с Сербской Краиной?

— Хорватия с Сербской Краиной — это несколько другая ситуация. Это классический пример «возвратного ирредентизма», случай, когда какая-то часть территории (Хорватия) осуществляет сецессию — вполне себе конституционную — и внутри нее развивается движение второго порядка за возвращение части территории обратно в состав метрополии (Югославии).

Если говорить о примерах, то по развитию это, конечно, похоже на Абхазию и Южную Осетию. Но там был немного иной субстрат, иной набор факторов.

— Помогут ли Минские соглашения достичь мира?

— Минские соглашения скорее похожи просто на договор о перемирии. В них не заложено никаких механизмов изменения государственного устройства.

— А как же пункт об обязательном изменении конституции?

— Это скорее рекомендация, договоренность о будущей договоренности. Там не прописаны механизмы. К примеру, по Дейтонским соглашениям 1995 года, завершившим гражданскую войну в Боснии и Герцеговине, было четко установлено, что страна становится по букве федерацией, по факту — конфедерацией, определены границы, условно четко распределены полномочия. Главное — там был зафиксирован статус этих регионов. На Донбассе же единственные границы, которые были проведены, — это границы «зоны безопасности». Но таких зон в истории было очень много, и далеко не все они привели впоследствии к установлению долгосрочного мира. Скажем, была демилитаризованная зона в Колумбии в ходе войны повстанцев с федеральной властью. Она просуществовала четыре года, потом ее свернули. В Мьянме таких демилитаризованных регионов — целая куча. Много таких примеров.

Всякое мирное соглашение — переход к краткосрочному миру, соглашение об отводе войск, демилитаризации и подготовке почвы. А реальных механизмов там не заложено. По крайней мере, они там не прописаны. Упомянуты на будущее, но не более того. В любом случае хорошо, что перестали стрелять. По крайней мере, согласно букве.

— Кстати, в тексте соглашений применен странный термин «децентрализация». Не «федерализация». Что это?

— Я думаю, это связано с тем, что слово «федерализация» уже «замазано». Донецк, Донбасс — за федерализацию, Запад — против, это воспринимается как аксиома. Так давайте назовем это по-другому. И восприниматься это тоже будет по-другому. Меняются термины — становится возможным диалог.

— В каких регионах мира мы сможем увидеть новые страны в ближайшей перспективе?

— На настоящий момент на карте мира есть два региона, относительно которых достигнута договоренность между сецессионистами и властями материнского государства о проведении в ближайшем будущем референдума о независимости: это французская Новая Каледония и принадлежащий Папуа — Новой Гвинее остров Бугенвиль. Думаю, наибольшая вероятность стать полноправными суверенными государствами — именно у них.

Вообще говоря, отделение скорее возможно там, где приняты цивилизованные механизмы «развода». Если бы референдум в Шотландии показал, что большинство граждан — за сецессию, отделение от Великобритании, безусловно, состоялось бы. Точно такая же ситуация с Квебеком. Вполне вероятен такой сценарий и в Бельгии.

Все предпосылки для отделения от Дании есть в Гренландии и на Фарерских островах. И там, и там существуют довольно развитые движения за независимость, будущее обоих регионов во многом увязано на том, подтвердятся ли прогнозы о наличии в них месторождений нефти. К слову, Шотландская национальная партия до середины 1970-х годов, когда в регионе обнаружили нефть, едва набирала на местных выборах несколько процентов. После обнаружения запасов углеводородов произошел резкий подъем движения за отделение от Великобритании.

Повторюсь: я бы скорее ждал отделения не в тех случаях, когда государство уже существует «де-факто», как Абхазия, Приднестровье, Нагорный Карабах, Косово или Северный Кипр (исключение — разве что Сомалиленд). Гораздо большие шансы на успех имеют движения, развивающиеся без захвата власти, без установления контроля, а поступательно, «респектабельно», в цивилизованном правовом поле. Это, на мой взгляд, главное.