Кризис и война рушат ваше благополучие

Как война на Украине обостряет социальные проблемы РФ? Обсуждаем с профессором Татьяной Малевой

Кризис экономики России в связи с войной в Украине и санкциями против режима Путина продолжается.

Упадок региональных бюджетов в России, сокращение социальных программ, новое изменение пенсионной системы с увеличением пенсионного возраста, возможный рост безработицы и отток мигрантов обсуждаем с директором Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства (РАНХиГС), профессором НИУ ВШЭ, одним из разработчиков "Программы 2020" Татьяной Малевой.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор Высшей школы экономики, руководитель Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и государственной службы Татьяна Малева, специалист по социальным проблемам. Мы будем говорить как раз об этом, и о кризисе региональных бюджетов, и о проблемах безработицы, и о пенсионной "реформе", и о каких-то событиях сегодняшнего дня, поскольку заседали президиум Госсовета и как раз на нем шла речь о региональных бюджетах.

Мы начнем с такой новости, которая пришла к нам за выходные, реально пришла экономически, поскольку изменила и курс доллара, например: Россия встретила конец февраля с новым мусорным рейтингом от агентства "Мудис". Есть ли такая связка – падение рейтинга, отток предстоящий средств из суверенных евробондов, увеличение вывоза капиталов из России, снижение инвестиций и рост безработицы?

Татьяна Малева: Вопрос риторический. Потому что, когда падает инвестиционный рейтинг, когда сокращается объем инвестиций, когда вырастает напряжение в реальном экономическом секторе, финансовом секторе и прочих областях экономики, конечно, на рынке труда неизбежно будут происходить изменения. Здесь она очевидная. Она не всегда работает в одной и той же форме, но вектор ухудшения есть. Поскольку рынок труда – это базовый социальный процесс, по отношению к которому все прочие являются производными, мы в первую очередь говорим о том, что снижение темпов экономического роста, которое проявляется в том числе в снижении инвестиций, касается вопросов рынка труда. Но здесь есть вторая связь, связь заключается вот в чем. Мы хорошо знаем, как устроен российский рынок труда, у нас уже 25-летний опыт, мы знаем, что российский рынок труда утроен не так, как все. Когда происходят неприятные катаклизмы в экономическом развитии, такие шоки экономического, макроэкономического, микроэкономического характера и причин, то в обычных классических схемах на это реагирует объем занятости и, соответственно, идет рост безработицы.

Михаил Соколов: А в России всего 5%?

Татьяна Малева: А в России российский рынок научился уже, один раз попробовав в 1990-х, отработал, потом на всех последующих этапах механизмы в деталях, он в деталях реагирует не сбросом занятости и не ростом безработицы, он реагирует снижением заработных плат.

Михаил Соколов: То есть людей сохраняют на рабочих местах, просто снижают им зарплаты или премии не платят и так далее.

Татьяна Малева: Их переводят на неполное рабочее время, в крайнем случае их отправляют в так называемые административные отпуска. Еще есть одно изобретение российского рынка труда, широко примененное в 1990-х, но не исчезнувшее в относительно благополучные 2000-е годы – это задолженность по заработной плате. Это деньги начисляются, но не выплачиваются.

Михаил Соколов: Кстати, я тут видел социологические данные, по-моему, из Фонда "Общественное мнение", что за последние месяц-полтора 15% опрошенных столкнулись с задержкой выплат по заработной плате, видимо, премий каких-то новогодних и так далее.

Татьяна Малева: Вообще по данным статистики в январе задолженность выросла на 23%, даже выше чем 15.

Михаил Соколов: 15 – это те, кто признались, что их обидели.

Татьяна Малева: Но справедливости ради мы должны сказать, что в предыдущие годы именно от того, что значительная часть финансовых ресурсов выплачивалась в декабре, в январе рост задолженности не редкость. Поэтому пока нет у нас статистических оснований сказать, что произошел обвал задолженности по заработной плате. Но исключать этого как раз нельзя, потому что если нет инвестиций, если нет кредитов, а для нас совершенно понятно, что та сложная ситуация, в которую попали российские банки, означает, что они не могут кредитовать предприятия. Для предприятия кредиты – это в первую очередь оборотные средства, оборотные средства – это в первую очередь заработная плата. Поэтому дефицит кредитных ресурсов скорее всего приведет нас в такую ловушку задолженности. Поскольку рынок труда, ни российский работодатель, ни другие экономические субъекты не привыкли реагировать на экономический кризис сбросом занятости.

Михаил Соколов: В чем причина? Что, российские предприниматели и основной российский работодатель, которым стало государство, они такие гуманисты, им легче держать людей на неполной занятости или как-то им снижать зарплату, договариваться, чем освободиться от них полностью? Или проблема в том, что часть кадров если уйдет, то потом их не найдешь?

Татьяна Малева: И первое, и второе, и третье. Учились мы в 1990-х, и в 1990-х никто никакого опыта подобного рода, как сокращение ВВП в два раза, сокращение объемов промышленного производства и того более, на предприятиях это могло означать 3-4-кратное сокращение объемов производства, и что в таких случаях делать и как реагировать, никто такого опыта не имел. Разница заключается в том, что в 1990-е у всех царило такое ощущение, что это не может длиться долго. Поэтому опасность действительно потерять персонал и потом сформировать его, когда кризис вот-вот закончится, когда объемы спроса восстановятся, рассуждал работодатель, и я должен буду сразу на это среагировать, а у меня не будет достаточного числа квалифицированных кадров, вот мотив работодателя пересидеть кризис, который не может быть вечно, а вот-вот на носу, действительно падение было таким глубоким, что ощущение, что конец у этого неблагоприятного периода скоро закончится, оно было. Но затем этот опыт был тиражирован и в другие кризисы. Но самое главное, подумайте еще вот о чем, что такое сбросить сегодня лишнюю рабочую силу.

Михаил Соколов: Сбросить – это уволить?

Татьяна Малева: Уволить. Но на страже этого действия стоит трудовое законодательство, которое легко вам этого сделать не даст. Трудовой кодекс не позволяет вам в одночасье уволить какое-то излишнее число работников, для которых вы не можете обеспечить фонд их заработной платы, потому что вы должны этого работника за два месяца предупредить и еще в течение одного месяца платить ему выходное пособие, как средство существования в тот месяц, когда он будет искать работу. Тем самым работодатель по сути дела должен заплатить трехмесячный фонд оплаты труда в адрес работника, с которым он собирается расторгнуть трудовые отношения. Это очень дорогое удовольствие, поэтому работодатель не заинтересован в том, чтобы пользоваться этой нормой. То есть Трудовой кодекс он для работодателя очень дорогой. Это его, конечно, проблемы. И во время кризисов работодатели и вообще рынок труда предпочитают делать вид, что ничего не происходит. Гораздо проще сократить заработную плату.

Михаил Соколов: То есть это такое соглашение между работником и бизнесменом?

Татьяна Малева: Это своеобразный социальный контракт.

Михаил Соколов: Без всяких профсоюзов, без ничего.

Татьяна Малева: Да. Но я замечу, что у этого контракта есть еще третья сторона – это государство, которое, казалось бы, не имеет отношения к этому решению, допустим, вашего или моего работодателя. Но государство на самом деле имеет прямую выгоду от того, что мы вот так договоримся. Потому что если я вдруг теряю работу и не могу найти новую, я обращаюсь в службу занятости и у государства прошу пособие по безработице.

Михаил Соколов: Такое нищенское пособие, что его и не просят многие.

Татьяна Малева: Его и не просят. Поэтому даже когда нас просят иногда объяснить, почему у нас в России очень большая разница между так называемой общей безработицей, люди, которые реально не работают, хотя хотели бы, ищут работу, и той долей, которая регистрируется в службах занятости, официально признаются безработными, у нас четырехкратный разрыв.

У нас общая безработица 5,3-5,4%, и менее 1 миллиона у нас зарегистрированая безработица, которая, кстати, остается на таком уровне, несмотря на все катаклизмы, с которыми нам пришлось столкнуться. Но когда в том числе надо искать объяснения, почему у нас такой разрыв, он тоже не традиционный, в мире этот разрыв меньше, то, честно говоря, удивляюсь на то, что люди удивляются. При таком низком размере пособия по безработице, я еще удивляюсь, что кто-то вообще регистрируется в качестве безработного.

Михаил Соколов: Татьяна Михайловна, по поводу причин этого кризиса и предстоящих сокращений финансирования, говорят о 10% по всем практически статьям бюджета, кроме военных расходов, все-таки, что сильнее сейчас бьет по российской экономике, такой постоянный фактор, как плохие институты, почти постоянный фактор, как мне кажется, в связи с внешней политикой – это санкции или переменный фактор – это падение цен на нефть?

Татьяна Малева: Вы знаете, и первое, и второе, и третье. Ведь уже назвали всю эту ситуацию идеальным штормом, когда-то это должно было произойти. Я напомню, что о том, что экономика, которая живет на нефтяной игле, не может быть эффективна, об этом говорили, по-моему, активно, начиная с 2004-2005 года. И тем не менее, никто не верил в то, что наконец наступит тот момент, когда этого донора, я имею в виду нефть и постоянные высокие цены на нефть, что этот донор куда-то исчезнет. Поэтому, когда это случилось, ведь по сути дела ни экономика, ни политики, ни, если хотите знать, экспертное сообщество не готово дать ответ, а что дальше. Вот наконец наступил тот момент, который, казалось бы, должен простимулировать российскую экономику, российское общество к поиску альтернативных этой нефтяной игле источников ресурсов и развития.

Михаил Соколов: Она ищет альтернативы в экспансии на территории сопредельного государства Украина.

Татьяна Малева: Это внешнеполитическая линия, но тем не менее, я бы удивилась, если бы вы мне сказали, что это экономическая политика. Как раз экономическая политика выглядит гораздо проблематичнее. Поскольку, возвращаясь к вашему вопросу, что самое главное, какая самая главная причина, по которой мы находимся в кризисе, я скажу, что это отсутствие внутренних источников роста.

Михаил Соколов: То есть кризис начался еще до взятия Крыма и войны в Украине?

Татьяна Малева: Конечно. Это видно и статистически, у нас уже в 2013 год флюгер показывал на дождь. Потому что у нас замедлились темпы экономического роста, у нас замедлились темпы роста целого ряда регионов. На самом деле признаки неблагополучия были в 2013 году совершенно очевидны.

Михаил Соколов: Отток капитала уже шел?

Татьяна Малева: Конечно. Это не был кризис, но это было серьезное замедление. И это замедление, которое вряд ли уже можно было назвать стабильностью. Другое дело, что дальше ситуация идеального шторма заключалась в том, что в 2014 году все остальные факторы приняли откровенно негативный характер и действовали синхронно: и нефть решила обрушиться по своим ценам, и санкции, конечно, появились, что н украсило нашу с вами экономику, и самое главное – это девальвационная история 2014 года, которая, конечно, не может не впечатлять. Потому что скорость и глубина падения, с которой произошел обвал национальной валюты – это сейчас самый болезненный фактор, хотя он не является причиной, он является производной.

Михаил Соколов: Болезненной, вы имеете в виду в социальном плане? А нам министры некоторые объясняют, что ничего, все же в рублях живут.

Татьяна Малева: Те же самые министры очень обеспокоены, и я их понимаю, они очень обеспокоены динамикой реальных доходов населения и в первую очередь тех групп, которые в последнее время не беднели, а наоборот стабилизировались. Я имею в виду в первую очередь пожилое население страны и пенсионеров. Это не значит, что это были богатые люди, но на протяжение последних 15 лет мы постоянно реально, повышая пенсии и различные виды социальных акций, мы действительно сокращали зону бедности российских пенсионеров,

Михаил Соколов: То есть люди начинали привыкать, что у них постоянное улучшение и рост уровня жизни? А теперь я прочитал, не гарантирую, что это правильная информация, мне прислали, что средняя зарплата в реальном выражении в январе 2015 года сократилась на 8% относительно января 2014 года.

Татьяна Малева: Что-то похожее. Реально располагаемые доходы сократились на 6%. Но зарплата – это источник доходов не для пенсионеров. Какая же угроза нависла над российскими пенсионерами, потому что пенсионерам проиндексировали пенсию в соответствии с инфляцией 1,4.

Михаил Соколов: Но не с продуктовой инфляцией 15%, правда?

Татьяна Малева: Но я все подбираюсь к вопросу о том, как же девальвация, а дело в том, что пенсионеры – группа с самым высоким уровнем потребления лекарственных препаратов. А лекарственные препараты почти тотально – это импорт, и даже если это российское производство, то это российское производство, основанное на импортных субстанциях. Поэтому неуправляемый рост цен на фармацевтику.

И в связи с девальвацией рубля здесь совершенно понятно, что страдают не только люди, которые отдыхают за рубежом, или обучают детей за рубежом, или имеют недвижимость за рубежом, на самом деле все социальные группы связаны с этим фактором и все в разной степени несут потери в связи с курсовой инфляцией. Эта курсовая инфляция, которая образовалась в результате различия курсов, она бьет по всем. Но по традиции любая инфляция больше всего наказывает, больнее всего бьет наименее обеспеченные слои населения. И нынешний кризис будет не исключение.

Михаил Соколов: Я тут вижу "разумные" действия властей в связи с этим, они рассуждают о том, что нужно уменьшить количество импортных лекарств, закупок для больниц. То есть они еще хотят посильнее ударить по малообеспеченным? Лекарствами в больницах, которые там дают, пользуются как раз малообеспеченные слои. Это примерно то же самое, что усилить бредовые так называемые антисанкции по незакупке тех или иных товаров в Европейском союзе.

Татьяна Малева: Здесь, конечно, очевидно ужесточение финансовых ресурсов, которые могут быть направлены на приобретение этого импорта. Я бы разделяла точку зрения, что не очень здорово, что такая страна с таким огромным населением, в которой, обращаю внимание, растет доля пожилого населения – это клиенты системы здравоохранения, и в последние годы росла рождаемость – это тоже та группа, дети, которые получают большое число медицинских услуг, здесь полагаться на импорт и не иметь импортозамещающих отечественных товаров, это, скажем, были гримасы предыдущего развития. В общем такая гипертрофия в одну сторону и в другую ничего хорошего с точки зрения структуры не несла бы, даже если бы не было девальвации и даже если бы не было внешнеэкономического кризиса, который мы явно сейчас переживаем.

Михаил Соколов: Мне кажется, что власти, когда они пускались в разнообразные авантюры, они недооценили такой фактор, как огромная доля импортных комплектующих практически во всех секторах экономики, сейчас они за это довольно дорого заплатят. Это не только фармацевтика – это практически по всей сохранившейся промышленности и так далее. Мне кажется, это создаст довольно большие проблемы.

Татьяна Малева: Абсолютно верно. Потому что действительно, если посмотреть, кто окажется в зоне риска под жерновами кризиса, я имею в виду реальный экономический сектор, то это в первую очередь те отрасли, у которых высокая доля внутреннего импорта – это потребление сырья и комплектующих импортного происхождения. Второе – это те отрасли, которые в наибольшей степени зависели именно от иностранных инвестиций, которые в связи с упомянутым вам рейтингом будут продолжать сокращаться. Но я еще бы туда добавила пул отраслей, в которых высока степень износа основных средств, основных фондов, которые будут нуждаться в реиндустриализации и в обновлении, но которые не смогут это сделать, потому что оборудование потребует несоразмерно финансовых ресурсов. И что самое забавное, что в числе последней группы находится нефтяная промышленность. Мы сейчас мечтали бы о том, чтобы цены на нефть, государство мечтало бы о том, чтобы цены на нефть восстановились, но в общем-то не выглядит нереалистичной ситуация, когда и нефть есть, и цены приличные, но оборудование и техническое состояние отрасли таково, что мы эту дорогущую желанную нефть не сможем достать.

Михаил Соколов: Потому что госкомпании, в частности, захватили большую часть этого сектора, они не слишком эффективны, считают некоторые специалисты. Еще есть сюжет, а кто в плюсе тогда. Опять же один из тех, с кем мы сегодня обсуждали эту тему разговора с вами, говорит, что в плюсе зато есть предприятия ВПК, которые получают достаточно приличное финансирование, и некоторые предприятия-импортеры, цены на их товары не упали, какое-нибудь удобрение, азотная кислота.

Татьяна Малева: Вполне вероятно. Не бывает кризисов, когда проваливаются абсолютно все, да, будут островки какого-то роста. Вопрос только в том, будет ли этот рост значим. Опять же, возвращаясь к моей подопечной – социальная политика, я больше всего беспокоюсь о населении не потому, что это объект социальной политики, а мы же недооцениваем, население – субъект социальной политики и экономики тоже. Оно либо действует, либо игнорирует, либо уходит в тень. От того, что сейчас будет происходить, в значительной степени будут определяться перспективы нашего будущего экономического развития.

Михаил Соколов: Что будет делать население российское, которому объясняют, что во всем виновата не нынешняя власть, а виноват проклятый Запад, который напал на Россию где-то на Украине? Примерно так действует телевизионная пропаганда. Вы как экономист и специалист по социальной сфере, что думаете, как поведет себя российское население?

Татьяна Малева: Российское население, ему не привыкать. Потому что давайте посчитаем: если мы оттолкнемся от 1991 года, сейчас на дворе 2015, у нас 24 года существования в этом историческом отрезке. А теперь давайте перечислять кризисы, которые переживало российское население: длительный затяжной кризис 1990-х, который захватил много лет, затем кризис 1998 года, так называемый валютно-финансовый кризис, кризис 2008-2009 года мировой, и вот мы наконец подошли к кризису 2014-го, дальше многоточие, мы не знаем.

Михаил Соколов: Рукотворный, я бы его назвал.

Татьяна Малева: Рукотворный, но мы не знаем, когда он кончится. Если бы он был только рукотворным, получается, одна рука творит, точно такое же могло бы произойти чудо и мы могли бы вернуться в состояние статус-кво. Но сейчас экономисты утверждают, и я тоже принадлежу к их числу, что этот кризис пересидеть нельзя, этот кризис действительно системный. Детонатором послужили определенные события.

Михаил Соколов: Война, давайте называть вещи своими именами.

Татьяна Малева: А течение событий экономического характера набрало такую силу, что вернуть в прежнее русло уже ничего нельзя. Так вот, четыре кризиса за 24 года, я вам должна сказать, что это много. Если мы посчитаем продолжительность времени, которое российское население провело в состоянии кризиса, то мы придем к выводу, что может быть это время было больше, чем на этапе расцвета. Потому что даже в 2000-х годах, когда в целом была положительная экономическая динамика, вовсе не все регионы могут похвалиться тем, что все богатели и все жили благополучно, там по-прежнему оставалось и безработное население, и бедное население. Поэтому такие адаптационные механизмы есть, но вопрос заключается в том, как долго эти адаптационные механизмы могут работать.

Конечно, сейчас произойдет резкое сокращение потребления – это уже совершенно очевидно, статистически это видно. Но к чему мы должны быть готовы? Российское население заплатит за все неприятности на рынке труда своей заработной платой, что скорее всего рынок труда поступит по привычке: минимум безработицы, максимум занятости, но реальное сокращение заработной платы. Пенсионеры будут сводить концы с концами. Причем, я должна сказать, что это возможно, феномен, с которым мы имеем дело, казалось бы, прожиточный минимум всегда ругают за то, что он невероятно занижен, за счет прожиточного минимума невозможно прожить. Я вам должна сказать, что российские пенсионеры умудряются жить в глубинке ниже прожиточного минимума. Потому что прожиточный минимум предполагает, что люди помимо продуктов питания приобретают одежду, обувь, еще что-то. Российские пенсионеры умудряются даже не тратить деньги, им полагается раз в пять лет, например, купить новое пальто, новую обувь. Они этого либо не делают, либо так называемые внутрисемейные трансферты, кто-то кому-то передает.

Михаил Соколов: То есть жить в нищете привыкли, и к этому будут возвращаться.

Татьяна Малева: Если это продлится долго и будет так больно, как мне представляется на этот раз, я перечисляла кризисы и при всем при том, что российское население проходило, все эти кризисы имеют разный характер, разные причины и не похожи друг на друга.

Михаил Соколов: Сейчас, получается, мы возвращаемся по цифрам к 1990-м годам по некоторым показателям?

Татьяна Малева: Сейчас пока все-таки нет. Что-то похожее на 2009 год, но я полагаю, что мы на этом не остановимся, потому что никаких источников роста и позитивных траекторий на выход сейчас пока не обозначено. То есть мы уже во многих отношениях к 2009 году вернулись и переплюнули, такой девальвации, как в 1998 году, тоже нет, тем не менее, есть разные черты, которые делают этот кризис схожим с разными периодами. Например, все переживают по поводу безработицы в регионах, насколько я понимаю, сегодня это обсуждалось у президента и так далее. А ведь на самом деле адрес нынешнего кризиса – это не отдаленные российские регионы и не периферия страны, а это торговля, которая связана с импортом, она будет явно скукожиться, сжиматься, это банковский и финансовый сектор, потому что банки не получили кредитов и сами не кредитуют, на них наложены санкции, там налицо кризис. Третье, мы уже знаем, что высоки риски сокращения объемов строительства в связи с сокращением объема ипотечных ресурсов. Так вот, первое, второе и третье дает нам точный адрес – это мегаполисы и города-миллионники, где торговля импортом, где банки, где финансовая сфера и где ипотечное кредитование. Но почему по традиции это не беспокоит власть, я могу сказать – это иррациональное поведение всех? Потому что когда идет напряжение на рынке труда в мегаполисах – это не сразу становится головной болью для власти.

Михаил Соколов: То есть более мобильное население?

Татьяна Малева: Оно более адаптивное, рынки труда более диверсифицированы, здесь инфраструктурная занятость, здесь есть какие-то рабочие места, и более образованное население, более опытное в социальном отношении. Обращение в службу занятости – это последнее, что сделает столичный житель, он сначала будет искать различные другие способы разрешения своей ситуации, поиска работы. Поэтому общая безработица в мегаполисах будет расти, но она не будет видна. Если кризис придет в моноэкономические центры, когда одно градообразующее предприятие, которое кормит весь населенный пункт, то в таких ситуациях действительно безработица зарегистрированная, даже не очень высокая по своему объему, но она может послужить детонатором к росту социального напряжения в относительно замкнутом пространстве. Я напомню про эффект Пикалева.

Михаил Соколов: Я был на конференции на Алтае, эта тема как раз обсуждалась. Там было два мнения высказано, одно то, что вы говорите про моногорода, что они могут стать точками напряженности. Ваш коллега Евгений Гонтмахер выступал там, он как раз считает, что ситуация по сравнению с временами Пикалево сильно изменилась. Давайте мы его послушаем.

Евгений Гонтмахер: Надо понимать, что такое моногорода. У нас есть список, официально утвержденный правительством, там 300 с чем-то городов, там очень жесткие критерии. Например, Тольятти, известный город, где производятся ВАЗы, где происходят сейчас массовые увольнения, не является моногородом по этим критериям. Или Набережные Челны – это тоже не моногород. Моногорода, которые попали в этот список, небольшие в основном города на 100-150 тысяч, где действительно есть один завод, типа Пикалево, который находится в ситуации, когда там работает условно 80% занятого населения. Действительно опасность довольно больших взрывов социальных была, она была несколько лет назад, когда Путин ездил в Пикалево. Он был в Петербурге, ему поступила паническая информация, что завтра люди будут перекрывать трассы и так далее, он взял и поехал. Но после этого ситуация на самом деле стала проще. За эти несколько лет из этих городов все-таки худо-бедно значительная часть людей уехала, те, кто помоложе, те, кто помобильнее, где-то приткнулись, где-то чего-то. Во многих из них просто нет реального ресурса человеческого для того, чтобы что-то там возобновить.

Кстати, среди моногородов есть успешные города, допустим, оборонные, закрытые, они тоже есть в списке, их я не считаю. В этих моногородах часто остались либо люди пенсионного возраста, либо те, кто сел на огород и занимается мелким бизнесом. Поэтому я не вижу большой опасности, что массово там будут какие-то волнения. Социальные волнения, зона скорее переместилась в города покрупнее, потому что там есть большое количество бюджетников, которые сейчас находятся в сложном положении. Между прочим, офисы, финансовые всякие структуры, сейчас с точки зрения занятости удар будет нанесен очень мощный. В моногороде два отделения "Сбербанка" и все, а в каком-нибудь областном, краевом центре эта ситуация более сложная.

Михаил Соколов: У вас, видимо, большая обеспокоенность в связи с моногородами?

Татьяна Малева: У меня обеспокоенность, скажем так, в перспективе. Я сейчас не вижу на первой стадии кризиса, то есть до осени я не вижу, что эпицентр напряжения переместится в реальный экономический сектор и коснется моноэкономических, любых типов населенных пунктов.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что люди на улицы не будут выходить?

Татьяна Малева: Евгений Гонтмахер ожидает, что напряжение, волнение в крупных городах. А ведь мы истории напряжения в крупных городах знаем, рост напряжения, а волнений нат.

Михаил Соколов: Только что мы видели картину в Твери – встал Тверской вагоностроительный завод, предстоит увольнение трети персонала, двух тысяч человек из шести тысяч, их чудом остановили в пятницу от выхода на массовый митинг-забастовку.

Татьяна Малева: Но ведь остановили.

Михаил Соколов: В очередной раз им пообещали что-то. Это уже второй раз за три месяца, третий раз они не поверят – они выйдут.

Татьяна Малева: Давайте посмотрим.

Михаил Соколов: Кто им будет заказывать вагоны, если РЖД, как мы видели по истории с электричками, находится в тяжелейшем, кроме того, что в экономическом, но и в менеджерском кризисе?

Татьяна Малева: Вы понимаете, какая история, на самом деле, я считаю, самое важное событие в истории социальной политики, когда действительно была реакция, которая изменила не просто событийный ряд, что люди выходили или не выходили, а которое повлияло на политику. Мы такой опыт имеем один, правда, очень крупный – это 2005 год, кампания по монетизации социальных льгот и массовые волнения. Это не просто была демонстрация недовольства или претензии к власти, а это волнения, которые заставили власть принять решение и изменить социальную политику.

Михаил Соколов: Более того, они приняли решение, противоположное тому, что планировалось, им пришлось заплатить за это вдвое или втрое больше.

Татьяна Малева: Совершенно верно.

Михаил Соколов: Было откуда заплатить. А сейчас откуда заплатить, если то там будет рваться, то сям, здесь кредитов не будет, там проблемы.

Татьяна Малева: Именно поэтому я думаю, что власть просто постарается не допустить социальных волнений, потому что ей нечем сейчас реагировать. В 2005 году они пошли на экстраординарную срочную и немыслимую по масштабам сегодняшнего дня, я имею в виду пенсионное законодательство, индексацию пенсий. Они повысили базовую часть пенсий на 36%.

Михаил Соколов: А сейчас размышляют о том, как бы эти пенсии отнять, например, у высокооплачиваемых пенсионеров. Те, кто 80 тысяч получают зарплату, давайте им не будем пенсии платить.

Татьяна Малева: Я бы не сказала, что это отнять.

Михаил Соколов: Хорошо – поделить.

Татьяна Малева: Я бы здесь как раз сказала, что я понимаю, и не понимаю, почему этого не было сделано раньше в благополучные годы. Потому что это просто противоречит самому духу пенсий.

Михаил Соколов: Человек платит в пенсионный фонд, точнее – работодатель платит за него в пенсионный фонд...

Татьяна Малева: На самом деле, как мы знаем, пенсия состоит из базовой части и страховой части, базовая часть пенсии – это нечто иное. Как пособие по бедности в связи с утратой трудоспособности.

Михаил Соколов: Люди так не считают.

Татьяна Малева: Законодательство так считает. А тут ни того, ни другого – трудоспособность не утрачена, бедность, когда 80 тысяч – это в два с половиной раза выше, чем средняя заработная плата, тоже не наступила.

Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы 200 тысяч человек ограбить в пользу войны на Украине?

Нельзя ли найти другой способ перераспределения средств, не оскорбляющий человеческое достоинство тех, кто хорошо работает? Например, прекратить военные действия и санкции с России, может быть, частично снимут или еще что-нибудь такое сделать.

Татьяна Малева: Я бы с удовольствием вас поддержала. Сначала реализовать те меры, которые вы говорите, а потом нам пришлось бы все равно заниматься пенсионной системой в этом направлении, о котором мы с вами говорили.

Михаил Соколов: То есть пенсионный возраст тоже повышать следует?

Татьяна Малева: Конечно. Потому что вы посмотрите на демографические прогнозы и прогнозы пенсионной системы, вы увидите совершенно невероятную картину. То есть в 2030 году число плательщиков в пенсионную систему и число получателей сравняется – по 46 миллионов. Таких пенсионных систем не бывает, экономик таких не бывает. Это означает, что среднестатистический работник должен заработать заработную плату для себя, для своей семьи, для своих детей, а еще полностью взять на себя содержание одного пенсионера. Не говоря уже о том, что за пределами 2030 года эти две линии, численность плательщиков и численность получателей, превращаются в социальный абсурд, когда работает людей меньше, чем те, кто получает пенсии.

Возвращаясь к истории о невыплате пенсий работающим пенсионерам, я хочу напомнить, что мы одна-единственная страна в мире, где действует правило так называемых двойных выплат. Это было сделано не по какой-то причине, а именно по гуманитарной причине. Такое решение сохранить и пенсию в полном объеме, и заработную плату в полном объеме было принято в 1990-е годы, исходя исключительно из социальных побуждений. Имелось в виду, что и то, и другое очень маленькое, и зарплата очень маленькая, и пенсия очень маленькая. И заставлять выбирать одно из двух – это совершенно не решить проблему. А вот сложить две маленькие выплаты и вытянуть какой-то приемлемый и достойный уровень доходов, вот почему тогда эта норма была принята.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что все это устарело. Может быть. Давайте еще один вопрос по поводу регионов. Было совещание в Кремле, было сказано о том, что нужно повышать эффективность бюджетных расходов, механическое сокращение – это неправильно, говорил Путин. Что происходит с региональными экономиками? Бюджеты, насколько я понимаю, на 80% социальные все больше и больше. И эта кампания по повышению зарплат, пенсий, как считают некоторые, подорвала стабильность региональных бюджетов или нет?

Татьяна Малева: Именно так. На самом деле 2014 год прошел под знаменем выполнения указов президента. Но тогда мы уже видели, что происходит. Не может быть единого решения для страны со столь великим разнообразием региональных практик, региональных экономик, региональных социальных структур. Мы же прекрасно видели, что выполняя указ президента по выравниванию заработной платы бюджетников, в первую очередь учителям и работникам системы образования, формально мы его выполняли, но есть регионы, в которых это был бег за хвостом. Средняя заработная плата учителей опиралась на среднюю в регионе, а в регионе, в котором большая часть работников, трудоспособного населения занята в бюджетных отраслях, наоборот смотрели, что там у учителей, и эти два показателя друг друга подстегивали и догнать это было практически невозможно.

Михаил Соколов: Они кредитов набрали, о которых говорят. Путин просит Силуанова как-то помочь эти кредиты заплатить. Во многих регионах на самом деле реально сокращали здравоохранение, образование, одних увольняли, чтобы заплатить другим побольше – это тоже факт.

Татьяна Малева: Это тоже факт. Но на самом деле игра шла скорее статистически. Кстати говоря, именно эти отрасли, в конце 2014 года все доплаты, которые вводились, они были либо заморожены, либо отменены. В первую очередь об этом говорят работники здравоохранения. Я бы еще раз сказать: выполнение одного указа, экономически не подготовленного, этот указ носил чисто социальный характер, что действительно исходил из того, что не очень высокая заработная плата в бюджетной сфере, давайте повышать. Но когда экономические реалии вам не дают таких реальных ресурсов, вы впадаете в новый цикл противоречий. Этот цикл противоречий заключается в том, что, выполняя один указ президента по повышению заработной платы учителей до средней по региону, вы нарушали конституционное пространство.

Вообще у нас в конституции написано: за равный труд равная оплата. Именно из-за того, что у нас регионы находились в абсолютно разном положении по поводу ресурсов, которые они могут выделить на реализацию этой задачи, мы добились того, что у нас разница в заработной плате одних и тех же профессий, учителей одного и того же разряда составляла 6-10 раз. После этого, строго говоря, даже если бы было все благополучно, я думаю, следующий указ президента должен был бы касаться необходимости выравнивания межрегиональных противоречий и восстановления единого социального пространства.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть же перекосы в региональном финансировании, когда, например, одно время жаловались, что очень много получает Чечня по отношению к другим регионам, потом Северный Кавказ. А сегодня новые цифры: вот этот прихваченный Крым забирает из федерального бюджета 8% помощи регионам, это как половина Дальнего Востока и две трети Северного Кавказа. Это в ситуации экономического кризиса. Катастрофические, по-моему, вещи происходят.

Татьяна Малева: Даже невзирая на экономический кризис, я должна сказать, что разная политика, понятно, что были даны очень высокие социальные обязательства населению Крыма, они может быть были бы оправданы, если бы при этом не отнимались социальные обязательства перед своим собственным населением. Потому что как человек, который проводит очень много исследований, просто математика вопроса говорит о том, что когда вы начинаете математически определять риски бедности, у вас все время выскакивает такой показатель – это Сибирский федеральный округ., что на простой обычный язык переводится так, что принадлежность к этому округу повышает риски бедности, потому что население в этом округе получает меньше ресурсов.

Михаил Соколов: Это при том, что, добывая нефть, Сибирь кормит всю Россию.

Татьяна Малева: Я прекрасно понимаю, что надо теперь поддерживать население Крыма, но мне хотелось бы знать, чем сибирские дети и сибирские старики виноваты перед жителями Крыма, почему они не могут получать адекватные ресурсы.

Михаил Соколов: Виноваты, знаете, они в чем, и сибирские, и другие, что они не выступили против аннексии Крыма, а согласились с этой политикой, свойственной, мягко говоря, не очень приличным режимам начала ХХ века. В этом виноваты, и они готовы платить за это, видимо, своим благосостоянием.

Татьяна Малева: Ваша претензия может быть старикам, пожилому населению адресована, а дети у нас пока не голосуют.

Михаил Соколов: Детей жалко, правда.

Андрей из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел задать вопрос по поводу того, что сейчас ситуация сложилась с валютными ипотечниками. У нас согласно конституции, главная задача Центробанка – это поддержание курса национальной валюты. Поскольку рубль обвалился в два раза, соответственно, валютные ипотечники имеют право подать в суд на Центробанк, который не выполняет свою обязанность, тем самым взвалить на него обязанность выплачивать ту разницу, которая образовалась на понижении курса рубля.

Михаил Соколов: Понятно, кто должен заплатить за валютных ипотечников?

Татьяна Малева: Конечно, это будет дебатироваться. Я только скажу свое мнение: похожая ситуация была в 2008-2009 году. Один из немногих положительных институтов, которые были созданы тем кризисом, ведь кризис всегда – это еще коридор возможностей, в 2009 году было создано агентство по реструктуризации ипотечных кредитов.

Михаил Соколов: Еще система государственного страхования вкладов.

Татьяна Малева: Просто, как это сделать, я напоминаю, в 2008 году был пик ипотеки и вдруг в 2009 год, неприятность. Там были созданы механизмы и институты, в сущности удалось решить эту проблему, как-то вывести. В тот момент речь шла о том, что у государства были фонды, были ресурсы, которые оно могло направить на решение этой задачи. 2014 и 2015 годы радикально отличаются от 2009 тем, что этих ресурсов нет. Но возьмет ли это на себя Центробанк или будет решение о создании или продолжении этой программы, вы знаете, я все-таки полагаю, что государство мимо этой ситуации не пройдет.

Михаил Соколов: Они митингуют, скажем так, вот оно и не пройдет.

Татьяна Малева: Это тоже важно, кстати. Опять же к вопросу о том, что население – это не только объект получения либо кредитов, либо льгот по реструктуризации, это субъект, который выражает свое отношение. Поэтому вполне вероятно, что это будет учтено. Я думаю, что Центробанк, а также другие финансовые институты, может быть это будут отложенные какие-то схемы, они могут быть не комфортные для получателя, но тем не менее, все-таки я точно знаю, что государство эту ситуацию уже обсуждает, экспертное сообщество тоже. Будет или не будет принято какое-то решение, я полагаю, будет найдена приемлемая схема.

Михаил Соколов: Спрашивают про мигрантов, действительно ли огромное количество людей, живших в России, покинуло сейчас Россию, не только из Средней Азии, но есть и большие цифры по тем, кто приехал из стран Запада инвестировать, зарабатывать и так далее.

Татьяна Малева: Как раз общая миграционная ситуация чисто статистически выглядит очень привычно по отношению к тому, что было в предыдущие годы, я имею в виду прибытие в Россию со стороны наших стран-доноров, тут ничего пока не происходит. А отток иностранных граждан, которые находились на территории России, из стран Запада, он налицо. Там действительно этот отток происходит. У нас и так было не очень много мигрантов, целая категория, за которую боролось миграционное законодательство, оно ее выделило – высококвалифицированные специалисты. Они нужны были экономике, экономика связывала с их участием свои шансы на выход на инновационную траекторию, инновационное развитие, то, что они уезжают – это налицо.

Мы получаем ситуацию такую, что низкоквалифицированные работники маловероятно, что они сократят свое присутствие в России, там вероятнее другое, там вероятность того, что они еще больше сместятся в тень. Когда нам говорят, что на миграционном рынке нет серьезных статистических изменений, очень многие эксперты, и я в том числе, считают, что эти изменения есть, просто они сейчас невидимые взгляду. "Хорошие" мигранты, которые могли своим знанием, интеллектом, образованием, компетенцией как-то влиять, они нас покидают – это факт.

Михаил Соколов: Нам пишет слушатель: "Это не кризис, а начало распада. Загублены не финансы, а экономика в целом. Малый бизнес просто выморили". Пишут о том, что "обсуждаем отдельные болячки, в то же время у страны не рак даже, а СПИД".

Татьяна Малева: Это образные выражения, наверное, слушатели имеют в виду то, о чем я говорила с самого начала. Для меня это совершенно не кризис одной какой-то причины, что это девальвация, или падение цен на нефть, или внешний политический шок, который оказал – это все одновременно. И самая неприятная вещь, что экономика не имеет источников роста, она не имеет пока векторов, по которым можно развиваться. Вообще считается, что кризисы всегда должны обострять поиски таких решений, которые невозможны на этапе бескризисного существования и бескризисного развития.

Вся история наша последняя, во всяком случае последние 15 лет, говорит о том, что все экономические субъекты, и в этом смысле российское население тоже, все привыкли к тому типу экономики, который оказался сформирован, что это не вполне заработанное благополучие, я имею в виду как государственные финансы, точно так же люди не осознают, что это благополучие было не вполне заработано. Вопрос заключался в том, что росло наше ВВП в денежном измерении – это правда, а по показателям производительности, так нелюбимым нашей властью, мы всегда говорили, что мы одна из крупнейших экономик мира, имея в виду абсолютное выражение, а как только мы начинали пересчитывать на знаменатель, сколько в этой экономике живет населения и так далее, тут выясняется, что мы отнюдь не крупнейшая экономика мира, а что мы отстаем от стран, экономических лидеров, сколько ВВП на душу населения мы можем произвести, в три-четыре раза. И это огромный разрыв, этот разрыв не сокращался. Этот вызов мы понимали с самого начала. Экономика может быть большой, но необязательно эффективной.

Михаил Соколов: То есть это незаработанное благоденствие сейчас рушится, все возвращается к нормальному состоянию, каким оно должно быть?

Татьяна Малева: Оно близко к тому. Мы понимаем, что имеет значение не только абсолютная величина, но и относительная. Конечно, мы сейчас воспринимаем как болезненный и трагический эпизод нашей экономической истории.

Михаил Соколов: Почему эпизод? Может быть, это целая эпоха будет теперь спада, упадка и так далее. Есть же страны, которые десятилетиями находятся в кризисе, как-то живут, плохо живут.

Татьяна Малева: Есть. Неблагодарное дело для экономических прогнозов. Но мы на собственный опыт можем опираться. 1970-80-е годы после относительно благополучного периода 1960-х годов, роста экономики и так далее, мы помним, что это может быть сколь угодно долго. Но замечу, когда нам говорят, что будут волнения и острая реакция, вы знаете, волнения и острая реакция – это не худшее, что может происходить в социальной сфере. Гораздо хуже – дистанцирование, социальная апатия и это ситуация, когда экономические субъекты вообще перестают взаимодействовать друг с другом.