Украина после праздника и траура

Участвуют Александр Бригинец, Виктор Гиржов, Виктория Придущенко, Елена Серветтаз

Владимир Кара-Мурза-старший: Только что в Париже завершилась встреча министров иностранных дел стран "нормандской четверки" по Украине. В ней приняли участие главы дипломатических ведомств России, Украины, Германии и Франции. Главе МИДа Украины Павлу Климкину не удалось добиться осуждения произошедшего в Дебальцево. Глава МИДа России Сергей Лавров назвал встречу полезной, но покинул ее несколько ранее, объяснив это тем, что ему нужно быть в Москве.

Украина после праздников и траура – такова тема нашей сегодняшней беседы с журналистом и общественным активистом Виктором Гиржовым.

Виктор Григорьевич, насколько дипломатично вели себя главы дипломатических ведомств четырех стран, характеризуя обстановку в Дебальцево?​

Виктор Гиржов: Я считаю, что чрезмерно дипломатично. Дебальцевская история очень серьезна, вокруг нее было много копий сломано, как говорится. Когда заседала "нормандская четверка", мне показалось, что Путин ждал, что Дебальцево будет взято именно во время переговоров. Но этого не случилось. Дебальцево было занято боевиками, сепаратистами лишь 15 февраля. Это было сделано уже после подписания вторых Минских договоренностей.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть в нарушение этих договоренностей?

Виктор Гиржов: Да, в нарушение. Сепаратисты настаивали на том, что Дебальцево является "котлом", то есть закрытой территорией, как они считают. А украинская сторона категорически отрицала наличие "котла". Это было больше похоже на оперативное окружение. Дорога "Дебальцево – Артемовск" действительно простреливалась, но она не была прикрыта ни блокпостами, ни частями сепаратистов. Оттуда были выведены и техника, и военнослужащие украинской армии. Хотя, конечно, были потери и техники, и людей, было много раненых, пленных. Тем не менее, "котла" не было, был просто плацдарм. Таким образом, получается, что боевики нарушили Минское соглашение, напав на вооруженные силы, которые были в окружении.

Кроме того, была еще и такая риторика. Буквально на следующий день представитель так называемой ДНР Захарченко начал выдвигать немыслимое требование к Украине – прекратить АТО. И самое смешное, наверное, – чтобы Украина вернулась к внеблоковому статусу. Об этом, конечно, речи не могло идти на минских переговорах, потому что внеблоковый статус был аннулирован решением Верховной Рады. Собственно, этот статус ничего не дал, потому что при нем был аннексирован Крым и был развязан конфликт на Донбассе. Поэтому украинцы, чтобы каким-то образом защитить себя, приняли решение об аннулировании внеблокового статуса и о вступлении в один из евроатлантических союзов, в частности – в НАТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Бригинец, бывший депутат Верховной Рады.

Александр Бригинец: Я уверен в том, что ни боевиков, ни Путина не интересовало конкретно Дебальцево. И никакая идея не может остановить лидер сраны после того, как он объявил о движении вперед, так сказать. И что бы теперь ни делала мировая общественность, что бы ни делала Украина, Путин все время будет подталкивать свои подразделения вести те или иные боевые действия. Потому что любая остановка Путина и боевиков приведет к краху России. И я уверен, что другого выхода, кроме как остановить Путина, и у России, и у мира сегодня просто нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, напомните, пожалуйста, в чем стратегическое значение населенного пункта Дебальцево.

Александр Бригинец: Я не считаю, что этот населенный пункт является стратегическим. Я только что был в станице Луганской, которая является таким же стратегическим пунктом. Этот пункт важен потому, что он соединяет Луганск с Донецком. Но "стратегическое значение" – это условное понятие. Да, очень удобно было добраться из Луганска в Донецк и обратно через Дебальцево. Но точно так же можно добраться через Енакиево или другим способом.

Этот пункт имел не столько стратегическое, сколько символическое значение. Когда российская армия открыто помогла сепаратистам, когда российская армия впервые откровенно перешла границу возле Мариуполя, там не было никаких сепаратистов. Российские воинские подразделения перешли границу Российской Федерации с Украиной и пошли на Мариуполь. Это известный факт. Так вот, после того как произошли наступательные движения российской армии, в некоторых пунктах российской армии удалось прорваться и сделать некие "грыжи", которые выходили за линию обороны. Это были Горловка, Стаханов и так далее. Таким образом, оказалось, что города, которые были рядом, оказались в "котле". И линия фронта получилась не очень ровная. Но, благодаря Дебальцево, при отводе войск на 30-40-50-70 километров – так предусматривали Минские соглашения – на территории так называемых ДНР и ЛНР фактически не осталось места для хранения оружия определенного калибра, 150 миллиметров и так далее. А все изменения, которые произошли после Минского соглашения, – взятие Дебальцево российской армией, – ничего не меняют. Потому что боевики и русская армия должны отвести войска от линии, установленной сентябрьскими Минскими соглашениями, а Украина должна отвести свое тяжелое вооружение от линии, согласованной в Минске в феврале. С точки зрения передвижения этих вооружений, кому принадлежит в данный момент, после Минских соглашений, Дебальцево, не имеет никакого значения.

Грубо говоря, Путин попал в ловушку. Он всему миру показал, что он не умеет держать слово, что это психически больной человек, задача которого – нарушать все, под чем он ставит свою подпись. Весь мир должен знать, что все, что делает Путин, что делает Россия, – это обман, и надо всегда быть к этому готовым. Это то, чего достигли Россия и боевики. Мне очень жаль, что погибли люди. Но это – война.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, о пропаганде. Виктор Григорьевич, чем вы объясняете неожиданное участие президента России в программе Владимира Соловьева "Воскресный вечер"?

Виктор Гиржов: Наверное, надо было как-то разъяснить позиции России в некоторых вопросах и как бы сгладить, в том числе, дебальцевский момент. Он заявил, что априори между Россией и Украиной не может быть войны, – но война ведь идет полным ходом. И мы сегодня видим в соцсетях много информации, когда буряты, якуты на своем языке говорят: "Мы едем стрелять хохлов". Это была дополнительная риторика к Минскому соглашению.

Есть подозрение, что дальнейшей "горячей точкой" будет Мариуполь, что российские войска и боевики не остановятся на Дебальцево, не остановятся на той линии фронта, которая есть сейчас, и будет продвижение дальше. Поэтому госсекретарь Америки Джон Керри сказал: "У нас есть очень жесткие меры". Скорее всего, имеются в виду экономические санкции – и все-таки поставка оружия, потому что сейчас на Обаму в этом смысле очень давит Конгресс.

И кроме того, есть накачка общества, милитаристская риторика, что проявилось недавно на так называемом московском "Антимайдане". Понятно, что туда были свезены добровольно-принудительным методом и бюджетники, и студенты. Но риторика была такая, что я вспомнил приснопамятного Никиту Сергеевича Хрущева, который говорил: "Мы покажем Западу кузькину мать!" Подобное стремление показать Западу кузькину мать сейчас наблюдается в российском обществе. Но при нынешней экономике, наверное, сделать это будет сложно. Но Запад и Украина, я думаю, все это услышали, и они будут реагировать адекватно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие "антимайдановские" речи запомнились? По Российскому телевидению, например, показывали лидера байкеров "Хирурга".

Виктор Гиржов: Да, Залдостанов – очень агрессивный молодой человек. Еще была там Вика Цыганова, певица дешевого шансона, пренебрежительно назвавшая творчество Андрея Макаревича "песенками". Все это очень нехорошие симптомы. Такая риторика позволяет власти и дальше наступать на Украину в различных формах. И думаю, что скоро это не закончится.

А сегодня "Новая газета" опубликовала секретный план расчленения Украины, который получен по каким-то источникам из Кремля. Конечно, там есть над чем подумать. В общем-то, многое совпало с тем, что уже было в Крыму и на Донбассе – в той или иной форме федерализация, расчленение Украины, присоединение пограничных областей к России. И еще вспоминаются другие нюансы. Если посмотреть на медаль "За возвращение Крыма", там есть две интересные даты – 20 февраля и 17 марта. То есть легитимный президент Янукович еще был на своем посту (но уже было понятно, что это слабый президент, что он может сдать позиции), но подготовка аннексии Крыма уже велась полным ходом. И 20-е февраля говорит о том, что это уже было задумано заранее. Ведь Янукович покинул Киев 21-го.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете возню вокруг поставок российского газа и в приграничные районы, и в целом на Украину?

Виктор Гиржов: Российский газ является не просто товаром, как сахар, мука или гречка, – он является политическим оружием, рычагом давления, в том числе и на Европу. Потому что Европа потребляет еще достаточно много российского газа, она зависима в этом смысле. В том числе зависима и Украина, хотя реэкспорт с Запада используется ей все более активно. На протяжении многих лет мы наблюдали так называемые "газовые войны" – и локальные, и глобальные. Сейчас формат более локальный. Он связан с тем, что Украина поставляет и на Донбасс, и в Крым электроэнергию и газ, но ничего за это не получает взамен. Была попытка перекрыть газ на Донбасс, но тут Украина сказала: "Мы будем поставлять так называемым ДНР и ЛНР газ, но в счет предоплаты, внесенной украинской стороной за газ, согласно последним договоренностям". Ну, это очередное давление: "Деньги ваши, а куда поставлять – мы будем решать сами". То есть это прямая поддержка сепаратистских регионов и своеобразное "оружие" – вдобавок к тому, которое регулярно поставляется через прозрачную границу, в том числе в виде гуманитарных конвоев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но и Запад теперь усилил гуманитарную помощь. Насколько существенна та денежная помощь, которую западный капитал решил сейчас оказать Украине?

Виктор Гиржов: Есть решение о гуманитарной миссии ООН – более 300 миллионов долларов для поддержки людей, которые проживают на территориях, где наблюдается гуманитарная катастрофа. Сказано, что 3 миллионам человек будет оказана гуманитарная помощь. Действительно, это важный шаг, потому что Украина сейчас не может в полной мере осуществлять социальные выплаты. Она не отказывается, но только при соблюдении определенных требований и правил. Уже собрали где-то 50 миллионов долларов, которые должны поступить туда в виде финансовой гуманитарной помощи. Может быть, будут какие-то закупки товаров, продуктов.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Мариуполя вышла Виктория Придущенко, глава объединения "Мариупольская дружина".

Виктория, насколько меняет ситуацию переход населенного пункта Дебальцево из рук в руки?

Виктория Придущенко: Сейчас сложилось мнение, что все внимание террористов переключится на Мариуполь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А готова ли к этому ваша "Мариупольская дружина"?

Виктория Придущенко: Да, готова. Мы вступили в ряды "Нацгвардии", как и батальон "Азов". И мы готовы сейчас встретить, так сказать, врага лицом к лицу. Сейчас реальную опасность мы видим в диверсионно-разведывательных группах. Буквально вчера диверсионно-разведывательная группа была остановлена работниками МВД, но погибли сотрудники МВД, в частности из подразделения "Сокол".

Владимир Кара-Мурза-старший: А на какой объект напала эта диверсионная группа?

Виктория Придущенко: Они ехали в машине, там была взрывчатка. Видимо, они готовились к какому-то террористическому акту. Но их остановили в связи с проверкой машины и документов. При остановке автомобиля они начали стрелять. Таким образом, одного сотрудника МВД убили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас, перед противостоянием у Мариуполя соотношение сил между "Национальной гвардией" и теми, кого вы называете вероятным противником?

Виктория Придущенко: Конечно, я не военный специалист. Мы освобождали Мариуполь от ДНР, в этом участвовала "Мариупольская дружина" – собирала разведданные и работала совместно с "Нацгвардией", потому что мы знали город, мы сообщали все расположения фугасов, растяжек и так далее. По военной доктрине, чтобы взять укрепленную крепость, нужна превосходящая сила противника, где-то минимум "один к пяти".

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть такое соотношение?

Виктория Придущенко: Таких сил у них на данный момент нет, можно сказать твердо.

Виктор Гиржов: А какое настроение у жителей Мариуполя, как они настроены? Есть ли страх перед наступлением, дальнейшими боевыми действиями и терактами с жертвами, как мы наблюдаем в Харькове?

Виктория Придущенко: Первый страх у нас был, когда обстреляли мирную похоронную процессию в поселке Сартана под Мариуполем. Тогда жители пережили шок и страх. А потом, 24 января был уже более мощный обстрел района Восточный, когда погибли 30 мирных жителей и около 20 были ранены. Поэтому говорить о страхе... Мариуполь готов к обороне. Мы спокойны, потому что мы знаем, что здесь военные, что нас, по крайней мере, защитят. В буферной зоне сейчас находятся наши войска. Фактически "Грады" не могут достать до Мариуполя. Но установки "Ураган" или "Пион", который применялся при обстреле Краматорска, до нас достать могут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, ставленники Кремля, как вы их называете, вынашивают планы создания прямого сухопутного коридора между сепаратистами и Крымом?

Виктория Придущенко: Если бы они не пускали разведывательную авиацию в районе Новоазовска, если бы каждый день не летали, как минимум, три беспилотных летательных аппарата, мы могли бы сказать, что не вынашивают. А если идет такая разведка, любой аналитик скажет, что ведется подготовка к наступательным действиям.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли попытки пригласить наблюдателей, в частности из ОБСЕ, в район вашего противостояния?

Виктория Придущенко: Они здесь есть. Только у меня складывается впечатление, что работники ОБСЕ ничего не видят, ничего не слышат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем нашу коллегу Елену Серветтаз из Парижа. Она освещает встречу министров иностранных дел "нормандской четверки".

Елена, чем закончилась встреча и переговоры?

Елена Серветтаз: Все закончилось в очередной раз ничем. Никаких громких заявлений ни от одной из сторон мы не услышали. Глава внешнеполитического ведомства России Сергей Лавров вообще покинул встречу раньше всех. Во встрече, кроме Лаврова, участвовали главы министерств иностранных дел Франции, Германии и Украины – соответственно Лоран Фабиус, Франк-Вальтер Штайнмайер и Павел Климкин. Все обошлось без каких-то громких заявлений. После встречи в Минске, после соглашений, которые называют "Минск-2", когда ни одна из сторон не поставила подписи на этой "дорожной карте", было понятно, что ждать, что она будет соблюдаться сторонами, наверное, не следовало. Климкин после нынешней встречи сказал: "Никаких подписей сегодня не было, потому что мы уже подписали все важные документы". Он говорил: главное, чтобы Россия теперь соблюдала все, что сказано в этих документах.

Лоран Фабиус заявил, что все участники переговоров договорились о том, что миссии ОБСЕ должны быть усилены как в финансовом, так и в техническом отношении. А Штайнмайер говорил, что в ближайшие дни в Украине должен состояться отвод войск, хотя ситуация на востоке сохраняется неустойчивой. Но по поводу отвода войск мы неоднократно слышали заявления западных политиков. Я не знаю, есть ли вероятность того, что на этот раз министр иностранных дел Германии не ошибается.

Интересно, что в совместном коммюнике министры иностранных дел еще раз подчеркнули, что необходимо строго выполнять Минские соглашения, начиная с полного прекращения огня, выводить тяжелое вооружение. Но мы топчемся на месте. Эта встреча никакая не переломная, не ключевая. Переломным будет тот момент, когда где-то через неделю Барак Обама, президент США, примет (или не примет) решение о поставке вооружений, которое так хотят получить украинские военные.

В последнем выпуске газеты Le Monde говорится, что Запад если не капитулировал, то хранит какое-то стыдное молчание. Что президент России Владимир Путин в очередной раз выиграл, западные политики не смогли с ним договориться, а переговоры прошли так, как хотелось Москве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже не смогли осуществить такую мелочь – признать сепаратистов нарушителями соглашения о прекращении огня, на чем настаивал глава МИД Украины Климкин?

Елена Серветтаз: В контактной группе есть и та, и другая стороны, и сложно представить, какие у них аргументы, чем они друг на друга давят. Если мы посмотрим, какие были "сливы" из дипломатического ведомства Германии перед подписанием "Минска-2", – они говорили, что Владимира Путина можно сдвинуть с "мертвой точки", сказав, что Америка поставит оружие, а Порошенко можно сказать, что он не получит очередной транш финансовой помощи. А как договариваться с сепаратистами, мне до сих пор непонятно. Мне очень тяжело сказать, почему не добились признания того, что соглашение нарушили сепаратисты. Источники говорят, что стреляли и с одной стороны, и с другой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Григорьевич, почему так фатально проваливаются встречи в "нормандском формате"?

Виктор Гиржов: Петр Порошенко рассказывал о том, что Путин просил 20-дневный лаг, чтобы решить, видимо, все вопросы с Дебальцево, да и с Мариуполем, наверное. Но остановились на трех днях. До 15-го числа шли ожесточеннейшие бои. А почему так все происходит? Многие западные политики, особенно поляки, прибалты, высказывают мнение, что позиция Запада против позиции Путина очень слаба. Там существует то ли страх эскалации большой континентальной войны, то ли зависимость от газа, то ли непонимание того, что все может пойти дальше, что дело не закончится Донбассом, Киевом и Львовом. И такой сценарий очень похож на события 30-х годов прошлого столетия – аннексия Судетской области, аншлюс Австрии, а потом движение немецких войск по всей Европе. Все это может повториться. Очень активная позиция, конечно, у США, хотя не до конца такая, как бы хотелось Украине, но она более однозначная, твердая и последовательная. А Европа пока в этом смысле очень отстает, все время идет как бы след в след за тем, что делает Путин, не предваряя, не упреждая развитие ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктория, Елена Серветтаз сказала, что все участники переговоров ждут вмешательства президента Обамы и скорейших поставок американского оружия. Ваши силы самообороны связывают с этим планы на победу, на успех?

Виктория Придущенко: Конечно. И мы понимаем, что без поставок оружия Украине Путина мы остановить не сможем. Недавно я сказала французским журналистам, что у Путина большие аппетиты, он не остановится на Украине, чтобы не было иллюзий, – он пойдет дальше на те страны, которые когда-то были под влиянием России. Это могут быть и прибалты, и поляки, и словаки – любая страна, которая уже находится в зоне Европы.

Два дня назад русские испытывали на нас в Широкино новый вид оружия. Снаряд разлетается мелкими осколками – от сантиметра до пяти миллиметров. Это страшное оружие. Но аппетиты у России, я думаю, значительно больше. Если сейчас мировая общественность этого не поймет и не поможет Украине, то я думаю, что нам грозит Третья мировая война, которую когда-то предсказывали многие. И меня очень беспокоит нерешительность президента Обамы. Без оружия ничто не остановит войну, это лишь приведет к большим человеческим жертвам. Украина будет сопротивляться, но количество смертей из-за этого может только увеличиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Украина, Грузия не являются членами НАТО. Осмелится ли Кремль напасть на государства, которые входят в альянс?

Виктория Придущенко: Когда Путин почувствует кровь и победу, он не остановится. Хотя по рассказам российских специалистов, они боятся того, что американцы могут предоставить Украине оружие.

Виктор Гиржов: У стран Прибалтики армии очень малочисленные и недостаточно вооруженные, они ни в какое сравнение не идут с российской армией и ее новейшим вооружением. Очень много провокаций мы наблюдаем – и самолеты летают по границам Балтии, и подводные лодки плавают, и риторика такая, что "мы при желании можем дойти и до Польши ", – но мне кажется, все это некая игра. Путину нравится играть на геополитических страхах его соперников. Он испытывает НАТО, проверяет, тестирует, насколько далеко они могут пойти, – и могут ли пойти. Мы имеем дело не с классической конвенционной войной, где есть фронт, армия, пленные, где есть какие-то законы. Нет, мы имеем дело с "гибридной войной", которая имеет очень много нюансов, – информационные, диверсионно-разведывательные, с подключением местного населения, каких-то сепаратистски настроенных групп, парамилитарных образований, таких, как казаки или еще какие-то формирования. И он может протестировать то, что было на Донбассе, в Крыму, например в Нарве, где компактно проживает российское население. А это уже будет эскалация, и опять может наступить горячая фаза. Здесь, судя по тому, что мы видим сегодня, исключать ничего нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли основания у ваших неприятелей подозревать существование "пятой колонны" в Мариуполе, которая будет изнутри оказывать им поддержку?

Виктория Придущенко: Население разделено на три части. Мы в воскресенье раздавали листовки, в которых описали "подвиги" Захарченко, "Моторолы", всех руководителей ДНР и ЛНР. И разделение такое: 30 процентов – поукраинских, где-то процентов 10-20 настроены очень негативно, то есть видно, что они против Украины, а остальная часть – это не определившиеся, колеблющиеся, они не знают, где правда, где неправда. Такая мощная пропаганда идет из России, что некоторые люди под влиянием этой пропаганды, в том числе "информационной войны", сейчас находятся в состоянии ступора или деморализации.

Виктор Гиржов: А какие телеканалы смотрят преимущественно в Мариуполе?

Виктория Придущенко: На прошлой неделе я звонила в кабельные каналы "Гризли" и "Формат", которые транслируют российское ТВ. Мы настаивали на их отключении, и они отключили. Но они периодически включают русские каналы, например "Россия 24". И местные каналы практически все – пророссийские. Местное телевидение "ТВ-7" все время транслирует русский канал, там как бы научные передачи, но все равно идет пропаганда российского телевидения.

Виктор Гиржов: Вот это опасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А киевские каналы у вас какие-нибудь ловятся?

Виктория Придущенко: Ловятся "1+1", центральные каналы. Но в районах, близких к ДНР, украинские каналы глушатся. То есть здесь рядом не только "глушилки", но и мощная трансляция российских каналов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удался ли такой ход, чтобы объединить нацию, как траур, который был объявлен по погибшим в Харькове, чтобы сплотить всю страну? Или чувствовалось, что есть недопонимание ситуации, и не все это восприняли?

Виктор Гиржов: Сегодня украинская нация объединена, как никогда. Даже в Мариуполе, Славянске, в освобожденных городах – там уже совсем другое настроение. Они уже увидели, что несет война, что несут им те люди, которые бегают с автоматами, автоматчики "Моторолы", подкрепленные "трактористами" на сложнейших ракетных установках. Как сказал Путин: "трактористы и комбайнеры".

Если верить документу, опубликованному в газете, концепция расчленения Украины, стратегия по ее поглощению и так далее, – ничего подобного сегодня уже не будет в Харькове, хотя действительно теракты есть, и, должен сказать, они будут продолжаться во многих городах, вплоть до Львова. Это одна из составных частей "гибридной войны". Конечно, было много возможностей туда привезти оружие, проникать туда сепаратистам, боевикам. Их там сейчас СБУ активно отлавливает, выявляет места концентрации оружия, людей каких-то выявляет. Но эти теракты будут, чтобы запугать население, стимулировать сепаратистские настроения. И это очень плохая вещь.

Я проведу такую параллель. Когда на Майдане начали стрелять, думали, что все разбегутся, побросают щиты, палки. А вышло все наоборот – люди пошли под снайперские пули и отстояли эту революцию. Украинцы сейчас понимают, что с Януковичем и его бандой покончено, хотя в Украине сейчас очень много проблем – политических, социальных и так далее. Но люди понимают, что это их земля, их страна, что они объединяются. И все эти теракты народ не запугают, – наоборот, люди мобилизуются, организуются, становятся более бдительными в метро, в наземном общественном транспорте и так далее. Поэтому я думаю, что терактами ничего не добьется тот, кто их проводит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Украине была объявлена люстрация. И многих удивило, что в Харькове по-прежнему у власти та администрация, которая была при Януковиче.

Виктор Гиржов: Это отдельная история. Харьковом до сих пор руководит откровенный сепаратист Кернес, который вместе со своим другом Добкиным организовывали так называемый сепаратистский харьковский съезд. И это удивительно, потому что ведь все понимают его позицию, его взгляды, его действия (или бездействие) в каких-то ситуациях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это совершенно скандальная фигура.

Виктор Гиржов: Да. И когда решался вопрос о том, чтобы из бюджета города выделить финансы на оборону города, он категорически отказался это делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был ранен, лечился в Израиле.

Виктор Гиржов: Да, его вылечили в Израиле. И все-таки удивительна позиция украинской власти, раз он до сих пор находится на своем посту. Харьков – это сложнейший город, который стоит в ближайших планах Путина, если эскалировать ситуацию. Там большой промышленный потенциал, военно-промышленный комплекс. Настроения там тоже неоднозначные. Там много людей, которые настроены пророссийски, а политику Украины не совсем разделяют. Но все-таки этот город я считаю в большей степени украинским. Многие города, – например, Одесса, чего никто не ожидал, – сейчас проукраинские.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Мариуполе такая же ситуация, как в Харькове, там остались еще номенклатурщики от Януковича? Или все-таки проведена люстрация?

Виктория Придущенко: Люстрация у нас не проведена. У нас из 76 депутатов городского совета только 4 были от оппозиции – "Народного фронта" и "Батькивщины".

И насчет проукраинского настроения – фактически люди перестали бояться, они выходят и высказываются за Украину. Если в марте всего 30-40 человек осмеливались выходить в городе с флагами, то сейчас мы можем собрать от 3-х до 5 тысяч жителей, которые выйдут за Украину, – а, может быть, и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сумеет ли "Национальная гвардия" и ее руководство выстроить оборону Мариуполя, чтобы не допустить сухопутного коридора от сепаратистских анклавов в Крым?

Виктор Гиржов: Я думаю, что для этого будет делаться все возможное. А вселяет надежду то, что все-таки украинская армия за очень короткое время научилась воевать. Разваленная, разоруженная, она быстро возрождается, как Феникс из пепла. Ведь не секрет, что в Донецком аэропорту, в Дебальцево, во многих местах были задействованы элитные российские части. А батальоны из добровольцев, военные бригады и "Нацгвардия" научились слаженно воевать. Стали производить больше оружия, которое необходимо для фронта. Ведь можно победить армию, но нельзя победить народ, – тем более, такой большой страны, как Украина. Люди в Мариуполе выходили и строили заграждения, земляные укрепления, ставили металлические слябы и накрывали блиндажи, благодаря общей идее защитить страну, отстоять ее независимость. После Майдана идет борьба за реальную независимость. Украина все силы бросает на это.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как себя ведут мариупольские новобранцы? Готовы ли они служить в армии, отстаивать родной город?

Виктория Придущенко: Мы формировались как рота ППС для охраны порядка в городе. Но когда мы приняли присягу, я задала вопрос: "А кто с оружием в руках готов идти на линию фронта?" Все сделали шаг вперед. То есть наши бойцы готовы сейчас с оружием в руках защищать город. Они не хотят того, что сейчас происходит в Донецке, что произошло в Дебальцево. Я общалась со многими людьми, которые находятся на оккупированной стороне, – это Новоазовск, село Безыменное. Одна из бабушек сказала такую фразу: "При фашистах было намного лучше, чем сейчас при ДНР". И это не пустые слова. Люди, которые пережили войну, понимают, что такое война и что такое оккупация.

Владимир Кара-Мурза-старший: А успеет ли "нормандская четверка" осуществить отвод тяжелого вооружения и развести противоборствующие стороны – хотя бы по дороге на Мариуполь?

Виктор Гиржов: Этот процесс начинается. Хотя провокационные обстрелы все-таки продолжаются. Говорят, что даже если и заметен отвод тяжелого вооружения ДНР и ЛНР, он не является истинным. Орудия отводится в какие-то отстойники, откуда можно быстро вернуться и начать боевые действия. Все-таки многие не верят в минские договоренности, в желание ЛНР и ДНР начать мирный процесс. Мне кажется, задача сейчас – перегруппироваться, подтянуть вооружение. Кстати, мы же видим, что люди встречают из Ростовской области колонны танков, БТР, все это накапливается, концентрируется. И я думаю, что ближе к весне опять будут боевые действия.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что для России переговоры "нормандской четверки" – это просто операция прикрытия?

Виктор Гиржов: Это такая ширма.

Виктория Придущенко: Я тоже думаю, что это ширма. Это одна из тактик "гибридной войны". Это тактика Путина – проводить мирные переговоры, но потихоньку забирать территории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы уповаете на тот формат, в котором бы участвовал Вашингтон?

Виктор Гиржов: Я считаю, что в этом смысле проявилась слабость украинской дипломатии, они не могли настоять на "женевском формате", одной из сторон которого должен был быть Вашингтон. В этом смысле Путину легко с Олландом и с Меркель, потому что он знает их слабые стороны. Честно говоря, он как бы их дурачит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они являются потребителями российского газа.

Виктор Гиржов: Даже поляки говорят, что было бы хорошо, если бы и они были одной из сторон. Но Россия на это не пойдет. Поляки тоже боятся всех этих процессов, прямо скажем. И они в этом смысле были бы более активной стороной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, можно добавить к заголовку нашей программы "Украина после праздника и траура" подзаголовок: "Украина в канун новых потрясений, связанных с наступлением на Мариуполь".