Оригинал материала
Уехать, чтобы остаться
Можно ли участвовать в жизни российского гражданского общества из-за рубежа? Отвечают Ростислав Валвода, Дженни Курпен и Наталья Цымбалова
Марьяна Торочешникова: В последние два года под давлением властей Россию покинули десятки гражданских активистов. Точных данных о количестве новых политэмигрантов правозащитники не приводят, но обращают внимание на то, что волна желающих уехать из страны только нарастает. На днях в Праге открылся Международный центр гражданского общества, основная задача которого состоит в том, чтобы поддержать тех, кто решил остаться.
В студии Радио Свобода - директор пражского гражданского центра Ростислав Валвода. На видеосвязи с нами из Хельсинки - гражданская активистка, вынужденная эмигрантка Дженни Курпен. И Наталья Цымбалова, руководитель Альянса гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ, участвует в программе по телефону из Мадрида.
Истории Дженни Курпен и Натальи Цымбаловой - несколько разные. Дженни была вынуждена покинуть Россию в 2012 году, когда закрутился маховик "болотного дела", и начали хватать активистов, привлекать их к уголовной и административной ответственности. На этом фоне Дженни сначала уехала на Украину, а потом перебралась в Хельсинки.
Дженни Курпен: Я хотела бы поправить: я не была активисткой 6 мая 2012 года, я была в роли журналиста. Марьяна Торочешникова: Тем не менее, сейчас вы пытаетесь помочь людям, уехавшим из России под давлением властей.
Дженни Курпен: Да, мы основали в Финляндии организацию, которая специализируется на помощи политическим эмигрантам.
Последние полгода стали временем утраты всех надежд на то, что из России можно сделать нормальную, цивилизованную страну
Марьяна Торочешникова: Наталья Цымбалова уехала из России только в сентябре 2014 года, и основной причиной отъезда были не только угрозы, поступавшие в ее адрес в последнее время. Я процитирую несколько отчаянных строк, которые Наталья опубликовала в своем блоге перед отъездом: "Последние полгода стали временем утраты всех надежд на то, что из России можно сделать нормальную, цивилизованную страну. Вчера нас обозвали "пятой колонной", национал-предателями и врагами России, а сегодня нас уже пришли бить. Завтра придут убивать".
Риски остались и даже десятикратно усилились за последний год, но при этом свет в конце тоннеля мы уже перестали видеть
Наталья Цымбалова: Да, угрозы разного рода: и физической расправы, и преследования со стороны властей, - они и раньше были в наш адрес. Это такой постоянный фон нашей деятельности. Но раньше была, по крайней мере, надежда на позитивную динамику, на то, что все эти риски не зря, что мы, рискуя, прокладываем какой-то путь, и в итоге придем к каким-то позитивным изменениям. Теперь эти риски остались и даже десятикратно усилились за последний год, но при этом свет в конце тоннеля мы уже перестали видеть. И получается, что бессмысленно продолжать, - ну, на мой субъективный взгляд, - бессмысленно дальше рисковать в таких условиях.
Марьяна Торочешникова: Ростислав, если гражданские активисты уезжают из России, покидают другие страны бывшего СССР, на которые тоже ориентирован центр, то кому же вы будете помогать? Как можно сотрудничать с людьми, которые фактически находятся в такой клетке, в очень стесненных обстоятельствах, и любой внешний контакт с ними из-за рубежа может пойти им только во вред?
Остается очень много людей, которых нельзя бросать, которым можно попробовать протянуть руку
Ростислав Валвода: Конечно, условия усложняются, и все большее количество людей рискуют, некоторые настолько сильно рискуют, что вынуждены уезжать из страны, но это не значит, что уезжают все. Все равно остается очень много людей, которых нельзя бросать, которым можно попробовать протянуть руку, постараться помочь. Но все, конечно, зависит от их решения. То есть мы готовы и собираемся предлагать всякого рода поддержку и помощь...
Марьяна Торочешникова: А о какого рода помощи идет речь? О финансировании каких-то проектов, спонсировании, распространении информации? С финансированием в России сейчас большие проблемы, и каждый, кто получает хоть какие-то иностранные деньги, тут же причисляется к "иностранным агентам". Тех, кто пытается сотрудничать с зарубежными организациями, начинают называть буквально шпионами, волна шпиономании нарастает. И как вообще можно решить какую-то проблему в конкретной стране, находясь за рубежом?
Ростислав Валвода: Что делать в той или иной ситуации - это решение всегда остается за людьми, которые работают на месте: они знают, что и как делать.
Марьяна Торочешникова: То есть сейчас они - фактически партизаны?
Наш долг – как-то помочь тем, кто готов работать, даже при тех рисках, которые имеются
Ростислав Валвода: Я бы не сказал, что они - партизаны, хотя они работают во все более сложных условиях. На постсоветском пространстве существуют разные условия. Допустим, есть Беларусь, где правозащитники и гражданские активисты уже годами работают в более сложных условиях. Конечно, условия очень сложные, и ситуация усугубляется, но это не значит, что люди не хотят работать. Наш долг – как-то помочь тем, кто готов работать, даже при тех рисках, которые имеются.
Марьяна Торочешникова: Насколько эффективна гражданская работа в России или в любой другой стране, доставляемая в Россию из-за рубежа?
Дженни Курпен: Это довольно сложный вопрос, состоящий из многих компонентов. Люди, живущие за границей и следящие за ситуацией в России, конечно, имеют много самых разнообразных возможностей помогать российским активистам, правозащитникам, экономистам и самым разным представителям гражданского общества. Но, безусловно, в связи с этими законами о финансировании, об "иностранных агентах", о нежелательных организациях это все стало чрезвычайно сложно. И прежние формы взаимодействия уже либо потеряли эффективность, либо просто аннулированы за невозможностью все это реализовывать.
Ошибочно полагать, что мы помогаем только тем людям, которые уже уехали, находятся вне России. Это не так. Очень многие из этих людей все еще находятся в России, на Украине и так далее, и мы пытаемся самыми разными способами помочь им решить проблемы, которые есть у них там. Мы мониторим все, что происходит там, и передаем эту информацию в страны, например, Евросоюза, которые являются принимающими для эмигрантов, беженцев и так далее. Здесь ситуация, конечно, разная, но в большинстве стран неизвестно о том, что происходит там, - в деталях, в каких это известно нам. Безусловно, нужно объяснять, доносить какие-то вещи, просто с нуля: что Россия - не развивающаяся демократия, что, если человек имеет право судиться с сотрудником полиции, то это абсолютно пустая форма, и это не означает, что будет какой-то справедливый суд, что может быть достигнуто какое-то справедливое решение.
Марьяна Торочешникова: Это то, что называется - право, не обеспеченное правосудием. Неплохой закон на самом деле не работает или работает избирательно.
Дженни Курпен: То, что вообще происходит с судебной системой, с правовой системой в России, - понятно, что с 2012 года все это приобрело массовый характер, что людей обвиняют в чисто уголовных преступлениях, которые не имеют никакого отношения к политике, но делают это по политическим мотивам. И вот эти вещи тоже нужно объяснять. Как известно, Конвенция о беженцах исключает возможность помогать людям, которые обвиняются в странах происхождения в насильственных преступлениях. Но большинство людей, которые преследуются сейчас в России, обвиняются именно в насильственных преступлениях по отношению к представителям власти, сотрудникам полиции и так далее.
Марьяна Торочешникова: Это, как правило, какое-то хулиганство, воспрепятствование законной деятельности полиции и прочие подобные статьи, - по ним судили в последнее время активистов. И даже экстремизм тут впихивают зачастую.
Дженни Курпен: Нет, экстремизм - это все-таки чисто политическая статья. И санкции, кстати, по ней не настолько серьезные, как по этим чисто уголовным статьям: массовые беспорядки, организация их, призывы к участию, хулиганство и все виды насильственных преступлений, от легких до тяжких, - это главный инструмент, который, к сожалению, использует сейчас правоохранительная система против гражданских активистов.
Марьяна Торочешникова: И вы как раз пытаетесь разъяснить европейским правительствам что уголовник уголовнику рознь… Но вернемся к истории о том, насколько тяжело участвовать в жизни гражданского общества, находясь за рубежом.
Как только в России больше узнают про нас, мы очень быстро станем нежелательной, запрещенной организацией
Дженни Курпен: Участвовать очень тяжело. Некоторые сотрудники созданной нами организации находятся за пределами Евросоюза: в России, на Украине, в ряде других стран, и что касается российской части этих сотрудников, то мы просто не можем платить им деньги за работу, потому что это повлечет для них огромные риски, потенциальные и реальные. Эта проблема есть, и я думаю, что она будет прогрессировать, потому что, как только в России больше узнают про нас, мы очень быстро станем нежелательной, запрещенной организацией, и контакты с нами будут абсолютно криминализированными.
Марьяна Торочешникова: С учетом пропаганды, которая сейчас распространена в России, пропаганды, звучащей с экранов телевизоров, с центральных телеканалов, получается, что у большинства населения России сложилось такое представление, что Россию все хотят развалить, в первую очередь этого жаждут Америка и Европа, и соответственно, любая помощь для построения гражданского общества и даже помощь бездомным детям - это все не просто помощь и доброе дело, а это все деятельность, направленная на подрыв конституционных устоев и прочего. Можно ли в этой ситуации, находясь за рубежом, в частности, простите, в так называемой "Гейропе", бороться с ксенофобией в отношении представителей ЛГБТ-сообщества?
Путин не вечен, рано или поздно диктатура рухнет, в том числе под нашим влиянием
Наталья Цымбалова: Конечно, это будет очень сложно. Нам вряд ли удастся в одиночку или группами, даже если нас много в Европе и Америке, перешибить ту государственную пропаганду, которая есть в России. Тут не надо питать иллюзий: это данность, с которой нам приходится иметь дело. Но несмотря на это, даже во времена Советского Союза, когда существовал "железный занавес" и изоляция страны от западного мира была гораздо сильнее (те же стереотипы по поводу Америки и Европы, которые хотят разрушить Россию, идут еще оттуда), - даже в тех условиях были люди на Западе, которые умудрялись как-то помогать тем, кого мы сейчас называем активистами. Тогда их называли по-другому - диссиденты, антисоветчики и так далее. И как-то находились пути и способы помогать людям в той системе, в условиях абсолютного неравенства сил. Тем не менее, через какое-то время мы пришли к тому, что система пала - конечно, под влиянием не только этих гражданских процессов, но и других тоже: экономических, и так далее, - но это тоже способствовало подтачиванию системы. Так же будет и сейчас. Путин не вечен, рано или поздно диктатура рухнет, в том числе под нашим влиянием. Я надеюсь, что мы сможем как-то помочь, внести вклад в этот процесс. Я, может быть, пока в меньшей степени, чем Дженни, вовлечена во все это, но ищу способы, чтобы помочь всем, кто остается там, кто хочет уехать, как-то их поддержать.
Марьяна Торочешникова: А каким образом можно поддержать людей, которые остались в России и все еще верят в то, что шаг за шагом можно что-то изменить? Что именно должно произойти в России с тем же гражданским обществом, еще более хилым благодаря тому, что из страны десятками уезжают активисты, - как можно его взрастить? Что должны делать люди в Европе и активисты в России, чтобы начались перемены, чтобы люди почувствовали себя реально в праве? На чем надо акцентировать внимание в первую очередь - политические права, социальные права, право на доступное образование и здравоохранение? С чего следует начать?
Ростислав Валвода: Темы и права, которых все эти изменения должны касаться, - это всегда решение активистов и гражданского общества. Мы, как иностранная, международная организация, не навязываем то, чем должны заниматься активисты. Мы поддерживаем тех, кто старается гражданским путем продвигать позитивные изменения в стране. А как они будут это делать в новых условиях - это их решение.
Марьяна Торочешникова: Вы находитесь в Праге, но читаете новости в СМИ, в социальных сетях и имеете представляете о том, что происходит с российскими правозащитниками. С вашей точки зрения, на что люди, живущие в России, должны обратить внимание? Куда направить свою гражданскую активность, чтобы немножечко поменялось сознание? Одно время активисты все работали наблюдателями на выборах, чтобы противостоять подтасовкам, потом был период, когда они активно занимались агитацией против коррупции... Какая тема может сейчас всколыхнуть население, сделать его гражданским обществом?
Наша задача – помогать тем людям, которые живут на месте и хотят продвигать изменения, находить конкретные инструменты для помощи, находить финансирование, развивать их способности
Ростислав Валвода: Я не могу ответить на этот вопрос. Я этого не знаю. Как я уже говорил, все решения находятся на месте, а наша задача – помогать тем людям, которые живут на месте и хотят продвигать изменения, находить конкретные инструменты для помощи, находить финансирование, развивать их способности, чтобы более качественно донести информацию о коррупции, допустим, о правах человека, о любой теме, - это зависит от деятельности их организации.
Марьяна Торочешникова: То есть вы не зациклены на политических правах, вам важно поддержать любые ростки гражданского сознания, гражданской активности, которые пытаются протиснуться через эту почву равнодушия в бывших странах СССР?
Ростислав Валвода: Нам интересна как раз гражданская сторона, продвижение ценностей и изменений. А касается ли это окружающей среды или прав человека - это второстепенно.
Марьяна Торочешникова: На что сейчас есть смысл обратить внимание гражданским активистам в России, чтобы ситуация в целом, в том числе и политическая, и социальная, начала меняться, чтобы люди понимали, что что-то не так в российской «суверенной демократии»?
За последние 10-15 лет было абсолютно уничтожено российское образование, начиная от школьного и заканчивая академическим
Дженни Курпен: На мой взгляд, тут есть несколько важных вещей. Как мы знаем, за последние годы правления Путина... Конечно, это началось задолго до Путина, это поступательный процесс, но за последние 10-15 лет было абсолютно уничтожено российское образование, начиная от школьного и заканчивая академическим, высшим. Вообще, образованность и качество сознания населения зависит, безусловно, с моей точки зрения, от того, насколько образованы люди, насколько у них есть доступ к информации и насколько адекватны их знания о мире, о себе, о чем угодно.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете сейчас первостепенной задачей решать проблемы, связанные с качеством образования в России и свободой слова?
Государство поощряет безграмотность, потому что безграмотным человеком можно эффективно управлять, направлять его в любую сторону, которая нужна государству, что и происходит
Дженни Курпен: Я думаю, что прежде всего должен быть каким-то образом решен вопрос о возможности вообще получить образование - это доступ к образованию, качество образования, мотивация к его получению. Если человек может заработать больше неквалифицированным трудом, то у него нет мотивации. А государство поощряет безграмотность, потому что безграмотным человеком можно эффективно управлять, направлять его в любую сторону, которая нужна государству, что и происходит. То, с какой радостью и удовлетворением российское население в большинстве своем приняло присоединение Крыма и российскую агрессию на Украине, - для меня это результат, с одной стороны, абсолютной дикости, к которой государство привело свой народ, а с другой стороны, абсолютной нищеты и просто недостойного качества жизни. На таком фоне это выглядит как достижение лично Путина, системы, которую выстроил Путин, и государства, в котором сейчас все это делается. Если все это, по пунктам, может каким-то образом измениться, то это сделает невозможным вообще такой стиль политики, такое содержание политики, такую повестку.
Наталья Цымбалова: Если бы я знала какой-то такой эффективный механизм, эффективный рычаг, с помощью которого можно было бы сейчас быстро сдвинуть ситуацию с мертвой точки, я бы, наверное, не уезжала. К сожалению, мы дошли до такого предела, когда уже не работают прежние механизмы, которые, как раньше казалось, мы можем использовать, которые рано или поздно дадут какой-то эффект. Мы делали больший упор, например, на политические акции, на публичные акции, на постоянное педалирование в публичной сфере определенных вопросов: прав человека, политических свобод. Я имею в виду публичные акции, уличные, прежде всего, но и не только. Теперь, на мой взгляд, все это не работает.
Проблема сводится к невежеству и необразованности публики, и именно это позволило российским властям так быстро отыграть пропагандистскую карту касательно Крыма, украинской ситуации в целом и нагнетания антизападной истерии
Я согласна с Дженни, что проблема, в конечном счете, сводится к невежеству и необразованности публики, и именно это позволило российским властям так быстро отыграть пропагандистскую карту касательно Крыма, украинской ситуации в целом и нагнетания антизападной, антиамериканской истерии. Вся эта волна очень быстро смыла достижения в области просвещения, которые были достигнуты за 20 с чем-то последних лет. Дело в том, что, к сожалению, эти достижения были на поверхности, в глубину они не ушли. Здесь проблема системы образования и просвещения в широком смысле. А что надо изменить сейчас - мне трудно сказать. У нас нет доступа к школе, например, нет доступа к системе высшего образования. Нужно делать что-то именно в этом направлении, искать альтернативные пути, которые могли бы создать какой-то параллельный государственной телевизионной пропаганде процесс. Но как это сделать - я не знаю. Если бы знала, то делала бы. Пока только думаем о каком-то направлении, вероятном и более эффективном, чем ничего, - скажем так.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, речь идет в первую очередь о свободе информации, свободе слова, чтобы можно было хотя бы доносить альтернативную точку зрения и просвещать.
Наталья Цымбалова: Да.
Марьяна Торочешникова: При этом мне совершенно понятно, почему Дженни и Наталья так переживают за происходящее в России - это родина, люди там родились, работали, пытались что-то изменить. Ростислав, а зачем это вам? Ну, не конкретно вам, а пражскому гражданскому центру? Вы живете себе спокойно в Европе, где все в порядке с гражданским обществом. Почему вы хотите что-то исправлять в России, в Белоруссии, на Украине, в Киргизии? Ну, и пусть живут себе там...
Ростислав Валвода: Потому что нам не все равно - это во-первых. Во-вторых, в истории нашей страны, а также в истории других стран Центральной Европы тоже есть такие примеры: во время несвободы в странах Запада существовали люди, которые в тех сложных условиях (а они были еще более сложными, чем сейчас) все равно старались как-то помогать. И мы это понимаем как некий долг - помогать сейчас, в настоящее время, тем более, что в сегодняшнем мире все гораздо больше взаимосвязано. Мы встречаемся с людьми, которые вынуждены уезжать, они просто хотят как-то свободно себя выражать, работать журналистами, или у них просто есть какой-то гражданский долг, они как-то действуют в публичном пространстве. Здесь это считается абсолютно нормальным, и никто этому не препятствует, а когда люди находятся под давлением из-за этого, то просто хочется помочь человеку.
Марьяна Торочешникова: Хотя бы из чувства гражданской солидарности.
Ростислав Валвода: Точно!
Марьяна Торочешникова: Готовясь к этой программе, я просто набрала в Яндексе, в поисковой строке "политэмигранты", и выпала куча всяких ссылок. Например, в последние две недели покинули Россию несколько гражданских активистов. В частности, один был вынужден или собирается уехать потому, что во время одного из судебных заседаний он обратил внимание судьи на то, что, может быть, она забыла о возможности люстрации, и судья после этого обратилась в Следственный комитет, с тем чтобы начали доследственную проверку по факту воспрепятствования правосудию. Она посчитала, что напоминание о люстрации - это воспрепятствование правосудию. Совсем недавно покинул Россию господин Шехтман: на своей странице в Фейсбуке он перепостил какой-то текст, и после этого в отношении него началась доследственная проверка, его обвинили в экстремизме. И много-много таких случаев - речь идет об обычных людях, которые просто так или иначе высказывают свою точку зрения.
Дженни, расскажите, кого вы опекаете сейчас. Почему эти люди уезжали из России? И как они понимали, что невозможно оставаться в стране и проявлять там дальше гражданскую активность?
Дженни Курпен: Я хотела бы добавить к сказанному Ростиславом. Я тоже живу теперь в спокойной Европе, причем в самой спокойной ее части, с самой стабильной экономикой и самым благоприятным раскладом для эмигрантов. Тем не менее, в Европе есть очень много смысла заботиться об этой ситуации, следить за тем, что происходит в России и на постсоветском пространстве. Ведь мир на самом деле очень маленький, и все эти люди становятся фактором внутренней политики благополучной Европы, когда они оказываются здесь - без прав, без документов, без работы, без жилья и так далее. И обе стороны должны быть, безусловно, готовы к этому соприкосновению. Я, например, себя и нашу организацию, людей, которые с нами работают, воспринимаю как мост с Россией и всеми этими странами, из которых уезжают люди и едут в благополучную часть мира. Это серьезная причина для того, чтобы этим заниматься, и это нужно обеим сторонам.
Марьяна Торочешникова: А что касается конкретных историй людей, которым вы уже помогли или помогаете: к ним что, приходили полицейские или им разбивали стекла в домах, их избивали, - что стало для них отправной точкой, почему они решили уехать из страны?
Дженни Курпен: Есть много разных категорий людей, которые покидают Россию. Это не только политические активисты, это и правозащитники, и журналисты, и люди, которые воспротивились позиции России по Украине, это люди, проводившие какие-то гротескные акции, типа федерализации Кубани или вывешивания немецкого флага в Калининграде. Это самые разные категории людей. Среди них есть очень большая группа – представители ЛГБТ и ВИЧ-позитивные люди. И это отдельная гигантская проблема, потому что понятно, что гомофобия, трансфобия и все виды нетерпимости - это не просто какие-то частные проявления, а это государственная политика Российской Федерации. Именно поэтому мы считаем, что позиция принимающих стран в этой части должна быть безусловно пересмотрена. Сейчас сама по себе принадлежность к ЛГБТ не является основанием для предоставления убежища, однако практически сто процентов этих людей в России подвергаются тем или иным видам насилия и дискриминации.
Есть люди, которые были организаторами каких-то политических акций, мероприятий или принимали в них участие, были авторами каких-то высказываний, постов в соцсетях, которые стали мишенью уголовного преследования. Это люди, неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности за якобы неправильный порядок проведения уличных акций. И, как вы знаете, по новому закону после трех таких административных дел в отношении человека возбуждают уголовное дело, и после этого сделать уже ничего нельзя. Это, скорее всего, сразу следственный изолятор и все, что за этим следует.
Марьяна Торочешникова: В недавней передаче «Правосудие» мы как раз обсуждали этот новый закон - ужесточение Кодекса об административных правонарушениях и законодательства о проведении митингов, акций и мирных демонстраций: если ты несколько раз привлекался к административной ответственности в течение года, то сейчас ты можешь стать в России уголовником. Им может потенциально стать любой человек, который участвует в каких-либо акциях, и даже если он не участвовал, а просто буквально проходил мимо. Если я не ошибаюсь, Дженни, вас 6 мая задержали даже где-то в другом месте.
Дженни Курпен: Я присутствовала на альтернативной акции в тот же день в другом месте, я снимала незаконные действия сотрудников полиции. Меня задержали, мне разбили камеру, угрожали уголовным делом, физической расправой и так далее. После чего меня допрашивал сотрудник ФСБ в связи с административным правонарушением. То есть это абсолютно за гранью здравого смысла и вообще возможного! Я вспоминаю те времена, как очень легкие, как времена вседозволенности, потому что то, что происходит сейчас в России, уже просто не поддается никакому описанию. Среди людей, которые становятся объектами преследования и впоследствии эмигрируют, неисчислимое количество видов, категорий, ситуаций и вариантов. Я не могу найти двух похожих даже среди дел, которые мы ведем.
Марьяна Торочешникова: Не знаю, что вас так расстраивает в нынешней России… По-моему, там все прекрасно с шествиями. Вот недавно прошла многотысячная акция "Антимайдана", оппозиции разрешили шествовать 1 марта в Марьино, где никто эту оппозицию, наверное, не увидит, но они же согласились. Так что люди не сидят по домам, а ходят и выражают свое мнение. Может быть, не так все и плохо? Я, конечно, утрирую...
Наталья, а помимо вашей истории (произошел психологический надлом, и вы поняли, что ваша активность в России ни к чему не приводит), что-то еще может вытолкнуть из страны людей, у которых была активная гражданская позиция, которые считали себя частью гражданского общества?
Чувство безнадеги есть очень у многих, не только у активистов
Наталья Цымбалова: Конечно, причины у всех разные, это вопрос индивидуальный. Кого-то преследуют за активизм, у кого-то - личная история. Например, очень много случаев просто нападения на представителей ЛГБТ - тех, кто собирается уезжать или уехал. Бывает, что люди просто смотрят на то, что происходит в стране, и делают выводы. Чувство безнадеги есть очень у многих, не только у активистов. Уезжают по разным основаниям. Можно просить убежище, можно уехать работать, можно уехать через покупку недвижимости, - вариантов много. Многие из таких людей, по сути, являются политическими эмигрантами, хотя уезжают по другим основаниям. Насколько я знаю, за последний год серьезно увеличилась статистика таких отъездов.
Марьяна Торочешникова: То есть уезжают не только гражданские активисты, которых преследуют, а просто люди бегут.
Наталья Цымбалова: Да, это уже можно назвать бегством из страны.
Марьяна Торочешникова: Ростислав, а ситуация в России в последние годы и ситуация в Белоруссии, Таджикистане, Азербайджане, - с людьми, которые покидают эти страны по разным причинам - они разные или это одно и то же? Можно ли говорить, что из Азербайджана или из Белоруссии бегут только по политическим мотивам, потому что там нечем дышать, а из России уезжает и какая-то прослойка среднего класса, те, кто поднакопил денег и просто хочет европейской, а не путинской стабильности? Есть разница между эмигрантами и между политэмигрантами из России и других стран бывшего СССР?
Ростислав Валвода: Это, скорее, вопрос к экспертам по эмиграции, к социологам...
Марьяна Торочешникова: Я спрашиваю вас как человека, который давно этим занимается: вы работали и в проекте "Человек в беде", и сейчас работаете.
Среди эмигрантов есть много активных людей, которые просто меняют формат своей гражданской работы и стараются помогать извне
Ростислав Валвода: Те, кто вынужден был под риском ареста уехать, допустим, из Азербайджана: диссиденты, активисты, - среди них есть очень активные люди, которые просто до сих пор сильно участвуют в поддержке гражданского общества и людей, которые остались в Азербайджане. И есть совершенно прекрасные, очень интересные проекты, например, проект интернет-телевидения для Азербайджана, независимого, нового СМИ, созданный как раз одним из таких людей, которые должны были выехать. Так что мне кажется, что среди эмигрантов из перечисленных вами стран есть много активных людей, которые просто меняют формат своей гражданской работы и стараются работать и помогать извне.
Готовы ли вы умирать от рук патриотического быдла за страну, которая вас отторгает как чужеродный элемент?
Марьяна Торочешникова: Хочется понимать, насколько эффективна такая работа. Как можно насадить хорошее, доброе, вечное из-за границы? Даже при наличии интернета, даже если учитывать социальные сети, все равно не понимаешь до конца, что происходит в той же России, если там не живешь. А если активисты уезжают из страны, то и активничать там некому. Прочитаю, Наташа, еще строки из вашего поста: "Готовы ли вы умирать от рук патриотического быдла за страну, которая вас отторгает как чужеродный элемент? Вы не должны жертвовать собой за безнадежную борьбу. Кроме того, борьбу за Россию, если вам это важно, можно продолжать, не будучи внутри нее. Возможно, именно сейчас России вы нужны не внутри, а вне ее, чтобы спасти то, что еще можно спасти от начавшегося распада". Это, на мой взгляд, очень похоже на какой-то фрагмент фантастического фильма, когда людей отправляют на другую планету, чтобы они там основали новую колонию и заселили эту планету человеческой расой.
Существенную часть нашей деятельности можно продолжать и за границей, при этом не рискуя
Наталья Цымбалова: Пока Россия не отрезана до конца от глобального мира, мир един, и в информационном плане у нас никаких ограничений почти нет. В России, конечно, заблокирован доступ к отдельным сайтам, но в общем и целом пока распространению информации не могут поставить преград. Мы можем знать, что там происходит, можем быть на связи с нашими коллегами, которые продолжают бороться на месте. А правозащитная работа - это во многом информационная работа. Существенную часть нашей деятельности можно продолжать и за границей, при этом не рискуя. По крайней мере, некоторые каналы остаются - не на сто процентов, но отчасти.
Марьяна Торочешникова: Мы возвращаемся, в конечном счете, к проблеме свободы распространения информации, к проблеме свободы слова. И единственное, чем сейчас можно взбудоражить общественное мнение, это предоставлением альтернативной информации.
Наталья Цымбалова: Присутствие России в глобальном мире и отсутствие преград для распространения информации - это наиболее важные вещи. Так было и во времена Советского Союза и железного занавеса, когда малейшие нити, которые связывали людей, находившихся по разные стороны этого "железного занавеса", были важны. И Радио Свобода играло важную роль в этом процессе. Так же и сейчас. Конечно, пока ситуация несопоставима с тем, что было тогда. Тогда реально были выше риски для правозащитной деятельности, было больше проблем с передачей информации. Сейчас пока полегче, но, к сожалению, все идет семимильными шагами. И важны те же самые механизмы и принципы, что и тогда.
Марьяна Торочешникова: Можно ли сейчас говорить о том, что все попытки каким-то образом спасти гражданское общество, гражданских активистов в России - это, скорее, все равно что протянуть руку утопающему, но с глобальной точки зрения ничего не изменится, пока не произойдет каких-то политических изменений в стране? Или вы верите, что этими маленькими нитями, о которых говорила Наталья, можно вытащить все это общество на другой берег?
Дженни Курпен: Я очень пессимистически отношусь к тому, что происходит в России, к возможности это изменить, исправить, тем более в краткие сроки. Но вместе с тем я хочу подчеркнуть, что в России по-прежнему есть и активисты, и журналисты, и издания, и НКО, и адвокаты, которые работают каждый день. Там все еще остаются люди, которым нужна наша помощь, наше внимание, которым нужно чувствовать, что кто-то стоит у них за спиной, и, если что-то случится, то им есть на кого рассчитывать. Между нами и ими есть связь, есть возможность обмениваться информацией, реализовывать какие-то совместные идеи и проекты. Это очень важно!