Война в цензурных выражениях

Запрет российских фильмов, изгнание вражеских СМИ, арест журналиста по обвинению в госизмене, попытки СБУ составить черный список сайтов, скандал с Савиком Шустером... Как отвечает Украина на массированную российскую пропаганду? Проиграна ли битва за умы на востоке и на Западе? Возможна ли свобода слова в условиях войны?

На вопросы "Граней" отвечают

Андрей Портнов, историк, редактор портала historians.in.ua

Борис Херсонский, поэт, переводчик, эссеист, завкафедрой клинической психологии Одесского университета

Юрий Володарский, литературный критик, журналист

Владимир Ермоленко, философ, политолог, преподаватель Киево-Могилянской академии, директор европейской программы "Интерньюс-Украина"

Оксана Романюк, исполнительный директор Института массовой информации

Наталья Гуменюк, корреспондент Hromadske.tv

Как вы оцениваете ситуацию со свободой слова, свободой дискуссий в Украине после Майдана, в условиях войны?

Оксана Романюк:

Главное отличие - ушел страх. Во времена Януковича было страшно критиковать правительство. Против журналистов открывали уголовные дела, за ними следили, допрашивали, была цензура. Сейчас мы можем свободно критиковать власть и не бояться преследований. Я бы сказала, дискуссии стали качественней. Например, Первый национальный канал на прошлой неделе представил журналистское расследование Наталки Седлецкой об имуществе Порошенко. При Януковиче этот канал показывал памфлеты про иностранных агентов и журналистов - врагов народа, в том числе и про меня, например: как мы злобно работаем на Вашингтонский обком. Сейчас этот канал преобразуется в общественный.

Что касается работы в условиях войны - мы все очень ясно увидели, как информация может начать войну. Поэтому журналисты стали больше задумываться о своей ответственности и о профессиональных стандартах. Наш институт ведет мониторинг, и, по нашим данным, качество новостей улучшилось на 20-30%. В то же время война, конечно, влияет эмоционально. Есть журналисты, которые ударились в патриотизм и считают, что о негативном пока лучше не писать, это можно потом, а сейчас их миссия в том, чтобы славить Украину. Но я не могу сказать, что таких много и что это сильно влияет на медиа-пространство.

Андрей Портнов:

В целом, по моим ощущениям, ситуация СМИ в Украине остается достаточно плюралистичной. Это касается и телевидения, и газет, и интернет-ресурсов. Все разновидности СМИ остаются прежде всего выразителями интересов своих собственников - как правило, олигархов. Но существуют и важные исключения из правила. Например, Общественное телевидение (hromadske.tv) – независимый проект, появившийся практически одновременно с Майданом осенью 2013 года. Если говорить о критике президента Порошенко и нынешней власти в целом, то ее наиболее рафинированным выразителем мне представляется влиятельный еженедельник «Зеркало недели» (zn.ua). Критические материалы о постмайданном правительстве регулярно появляются и в других СМИ, так что говорить об унификации медиапространства на данный момент не приходится.

Владимир Ермоленко:

Я пока что оцениваю ситуацию положительно. У нас есть независимые площадки, где возможны очень разные мнения. Появились абсолютно независимые СМИ - примером является Общественное телевидение. Есть и другие площадки, которые, может, и находятся под влиянием олигархов, но формально они независимы.

Сейчас самый острый вопрос - насколько эта свобода слова может предполагать трибуну для людей, близких к кремлевской пропаганде и кремлевской политике. У меня нет четкого ответа на этот вопрос. С одной стороны, можно говорить, что ограничение в этом плане есть покушение на свободу слова. С другой стороны, есть Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод (статья 10, пункт 2), которая допускает ограничение свободы слова в интересах безопасности, территориальной целостности, общественного порядка и т.д.

Это вечная дилемма - ведь когда ты начинаешь использовать этот аргумент, непонятно, куда это тебя заведет. Но на данный момент у нас есть, например, газета «Вести», которая использует российский капитал и которая раздается бесплатно каждый день утром около метро и имеет 300-тысячный тираж. У нас есть радио «Вести», одно из самых популярных, и в нем тоже участвует российский капитал. А с другой стороны, есть попытки, скорее неумелые, ограничить то, что считается российской пропагандой, начиная от телеканалов и заканчивая кинопродукцией.

Мне кажется, атака на журналистов говорит скорее о слабости. Граждане страны имеют полное право высказывать то, что они хотят и думают. А вот Россию украинский парламент официально признал страной-агрессором - и вот на этом поле Украина будет ограничивать информацию, и мне кажется, это правильно. Понятие гибридной войны никто не отменял, понятие информационной войны тоже. Это элемент войны, которая ведется, именно эта информационная война во многом виновата в том, что происходит сейчас. Посмотрите на людей, которые поддерживают ДНР и ЛНР. Их риторика очень проста: Киев - это хунта, это нацисты, мы победили нацистов в 45-м и будем бить их сейчас. Эти примитивные сигналы заброшены в головы не событиями, не историей, не культурой - они заброшены пропагандой. К сожалению, это надо признать.

Борис Херсонский:

Война, понятное дело, не лучшее время для гражданских свобод вообще и свободы слова в частности. Но, как ни удивительно, ограничения свобод у нас практически нет. Все слабые попытки ввести ограничения легко можно обойти с помощью современных средств коммуникации, что и делается. За последнее время мне приходилось многократно давать интервью и выступать по ТВ, и ни разу меня не предупреждали, что на какие-то темы говорить не следует. На местных телеканалах такие ограничения имеются, но они касаются в основном критики владельца канала. Но рядом еще десятки каналов, где можно говорить все что угодно.

Думаю, впрочем, что если бы я восхвалял Путина, произносил речевки типа «Одесса - русский город!», «Одесса, вставай, Россия - принимай!» или матерился, то передачу вряд ли бы выпустили в эфир. Но поскольку я никогда такого не делал, это лишь предположение.

Юрий Володарский:

Украинская ситуация со свободой слова и дискуссий по сравнению с российской на порядок лучше. Однако есть один существенный нюанс, в силу которого определенные ограничения свободы в медиапространстве выглядят необходимыми. Да, согласно базовым принципам журналистики, следует давать высказаться и противоположной стороне, но я не думаю, что этих принципов нужно придерживаться, если противоположная сторона пришла на твою землю с бессовестной ложью, минометами, танками и системами залпового огня.

Наталья Гуменюк:

Если сравнивать нынешнюю ситуацию с тем, что было при Януковиче, то, наверное, сейчас для украинских медиа идеальные времена. Но появились другие препятствия. Убийства на Майдане, российское вторжение и война - все это стало серьезной травмой для общества и журналистов. Поэтому часто в дискуссии лучше слышно тех, кто громче взывает к эмоциям.

Это первая война в истории современной Украины, и сперва в медиасреде не знали, что делать. В условиях информационной войны, когда федеральные телеканалы буквально разжигали ненависть, даже задавался вопрос: «Можно ли противостоять пропагандой пропаганде?» К счастью еще тогда, в мае-июне прошлого года, и журналисты, и медиаэксперты для себя решили, что такая постановка вопроса некорректна. У журналистов в условиях войны, как и в любых других, есть одно задание - информировать людей о происходящем. Врать - преступно. К украинским журналистам иногда возникают вопросы из-за того, что многие очень эмоционально, патриотично говорят и пишут об армии, о военных. Это действительно так. Там, где речь идет о жизни и смерти, немногие могут отстраниться, оставить эмоции за кадром и думать рационально.

Есть немало независимых медиа. Hromadske.TV руководится редакционным коллективом, финансируется в первую очередь за счет взносов наших зрителей и донорских организаций. Решения принимаются журналистами, которые в данный момент работают на смене.

Иностранные медиа задавали мне вопросы о критике украинской власти. Но если почитать влиятельные газеты, посмотреть телеканалы, можно убедиться, что в очень многих материалах речь идет о том, что не так делает правительство, а еще больше - Генштаб. Я за критику - без нее проблемы не решаются. Но все же лучше, когда человек объясняет обвал украинской валюты, а не просто истерично требует привлечь к уголовной ответственности главу Национального банка. Сейчас часто слово в эфире дают тому, кто говорит громко и ярко и попадает в такт фейсбук-дискуссии.

Кадр из программы "Вести недели с Дмитрием Киселевым" на канале "Россия 1"

Что Украина может противопоставить массированной российской пропаганде? Как вы оцениваете положение Украины в информационной войне а) в охваченных войной юго-восточных областях б) в аннексированном Крыму в) на Западе?

Андрей Портнов:

Украина до сих пор остается скорее объектом, чем субъектом информационной войны. Противостоять российской информационной политике на равных она не способна хотя бы из-за несоизмеримости объема инвестиций в эту сферу, особенно на международном уровне. А с поиском креативных асимметричных ответов есть очевидные трудности. Насколько я знаю, в Донецкой и Луганской областях (в том числе на значительной части подконтрольной Украине территории) наблюдается фактическая монополия российских СМИ. То же относится к Крыму. На мой взгляд, Украина до сих не смогла сформулировать и провести в жизнь стратегическую линию (в частности, информационную) по отношению к неподконтрольным Киеву территориям. Если же говорить о западноевропейском или американском общественном мнении, проект Ukraine Today по своему масштабу не может конкурировать с Russia Today, аналогов информагенства Sputnik у Украины нет. Нет у Украины, в отличие от России, и культурных и/или медиацентров в европейских столицах.

Борис Херсонский:

Я думаю, что информационную войну Украина проиграла. Начну с того, что Украина никогда не думала о создании государственной новостной программы на русском языке и тем самым отдала русскоязычную аудиторию на откуп российским СМИ. Нелишне вспомнить, что антиукраинская кампания на российских телеканалах началась задолго до Майдана - как только замаячила реальная перспектива присоединения Украины к ЕС. Я прекрасно помню передачи, в которых прямо отрицалось право Украины на самостоятельность. «Украина не государство, она как была, так и осталась союзной республикой. Вопрос, в какой союз она войдет». Эту фразу с азартом произносил какой-то телеведущий. Уже тогда поражал напор, с которым подавалась информация. А затем поток лжи был вылит с такой силой, что устоять в этом мутном потоке неподготовленному слушателю было невозможно.

Это особенно важно в отношении традиционно русскоязычных регионов Украины, ориентирующихся на российские СМИ. Между тем на западе страны у населения врожденный иммунитет к российской пропаганде. Эта разница углубила раскол информационного пространства Украины. На востоке обстрелы и собственно военные действия под аккомпанемент российских комментариев решили дело - население массово переживает стокгольмский синдром. В Крыму происходит некоторое отрезвление, но явно слишком поздно.

Юрий Володарский:

Информационную войну на Донбассе Украина определенно проигрывает. Причин этому несколько: советская ментальность большинства жителей украинского Востока, особенности его этнического состава (около 40% русских), грубая сила российской пропаганды. Противопоставить всему этому по-настоящему можно только безоговорочный экономический успех Украины в связке с Европейским Союзом и, соответственно, крах экономики России. О вероятности такого развития событий на фоне продолжения боевых действий сейчас говорить трудно.

Оксана Романюк:

Что мы можем противопоставить пропаганде? Качественную, объективную и правдивую информацию. Мы должны максимально привлекать иностранных журналистов, в этом году планируется запустить общественное вещание, нужно развивать местные СМИ, особенно в восточных регионах, привлекать иностранные инвестиции. Но ни в коем случае не строить украинскую пропаганду. Перефразируя Черчилля, если убивать пропаганду пропагандой, что останется в результате?

В охваченных войной областях, в оккупированных районах отрезаны все украинские каналы вещания, местные СМИ убиты. К сожалению, возможности влияния там практически сведены к нулю. Это стратегический вопрос, его решение - в развитии инфраструктуры. Например, в Крыму только 30% территории было охвачено интернетом. Это недопустимая ситуация.

Что касается Запада, то там есть крупные информагентства, СМИ, и именно они являются нашим ресурсом. Я не думаю что кому-то интересно будет смотреть англоязычный канал только про Украину. Это мы должны интегрироваться и стать частью международных новостей.

Владимир Ермоленко:

Украина может противопоставить правду. Это очень важно, но не все в Украине это понимают. Мне кажется, что тезис о том, что Украина проиграла информационную войну, очень опасен. Это вызывает попытки аналогичного ответа: у них есть Russia Today - и у нас будет свой пропагандистский канал, они врут - и мы будем. Это уменьшает доверие, это играет против нас. Когда преуменьшают число жертв в том же Дебальцеве, когда занижают масштаб трагедии, пытаются ограничить доступ западных журналистов - это все очень печально. Но есть в Украине много людей, которые понимают, что так делать нельзя. Что Министерство по информационной политике — это ошибка. В Украине огромная дискуссия по этому поводу, и идея создания министерства вызвала скорее отторжение.

Но вот последний скандал - это Максим Шевченко в эфире Савика Шустера (Телеканал "24" закрыл ток-шоу "Шустер Live" после эфира с Шевченко. - Ред.). Я считаю, что нельзя таких людей, как Максим Шевченко, пускать в украинский эфир. Есть куча других прекрасных российских комментаторов с менее ксенофобной позицией, которые могут поддерживать тезис, что в Украине гражданская война. Тезис о том, что в Украине гражданская война, может обсуждаться. Но Максим Шевченко, Александр Дугин, Захар Прилепин - это люди, которые заняли позицию информационного обслуживания кремлевской экспансии. Мне кажется, что этих людей стоит оценивать не с точки зрения свободы мнений, а с точки зрения информационной безопасности.

Что касается положения на юго-востоке, то в ДНР и ЛНР отключают украинские каналы. Они-то не поддерживают плюрализм мнений. В Крыму еще до всех этих событий закрывались рейдерскими атаками независимые региональные СМИ. Все более или менее критически настроенные СМИ на юго-востоке был уничтожены, журналисты вынуждены были бежать под страхом смерти. Люди, которые в Дружковке, или в Константиновке, или в Краматорске (я знаю случай из Дружковки), когда там были сепаратисты, выступали против людей, пришедших к власти, вынуждены были бежать, потому что они были в расстрельных списках.

Мы сталкиваемся с силой, которая не просто игнорирует, а уничтожает свободу мнений. В этой ситуация Украина встает перед дилеммой: неукоснительно соблюдать ценности или рассматривать эти ценности в контексте информационной войны.

На Западе ситуация интересная, потому что кремлевская пропаганда в Киеве и на Западе немного похожа. Газета «Вести» не пользуется теми простыми мессиджами, которые распространяют центральные российские каналы: что, мол, это война против нацистов, фашистов, хунты и т.д. Они действуют намного тоньше - у них хорошая сеть корреспондентов, это действительно газета, которая дает информацию, а не пропаганду. Но при этом они действуют мессидже отчаяния - что в Украине все плохо, что надежды никакой нет, что война будет проиграна, что жертв огромное количество и что экономически Украина тоже не выживет.

Мессидж российской пропаганды на Западе примерно такой же: западная цивилизация загнивает, никакой надежды, нарушаются права человека, это тот же тоталитаризм... Это очень умный крючок - транслируются сигналы, понятные западному человеку, привыкшему критически относиться к своему обществу. Там информационное воздействие нацелено в основном на ультралевых и ультраправых - группировки, которые критикуют так называемый капиталистический мир. И по отношению к ним кремлевская пропаганда имеет успех.

Но если посмотреть на общество в целом, то единственная страна Европы, где общественное мнение на стороне России, считает, что с Россией нужно работать и что она заслуживает доверия, - это Греция. Во всех других странах, даже там, где лидеры позволяют себе прокремлевские действия и заявления, как в Венгрии, Чехии, Словакии, Болгарии, на Кипре, - там везде общественное мнение скорее на стороне Украины.

Можно говорить, что российская пропаганда мощно действует через коррумпированные источники, но статистика показывает, что общая ситуация для российской пропаганды становится хуже.

Я не согласен с тем, что Украина проиграла информационную войну. Может, Украина особо и не делала ничего, чтобы ее выиграть... Но тенденция такова, что к российской политике доверия все меньше.

Наталья Гуменюк:

Украинские медиа, а также официальные структуры могут давать только оперативную, достоверную, а главное, полезную информацию, особенно для населения Донецкой и Луганской областей, а также Крыма. Эмоций много, а вот газет и радиостанций для тех, кто оставил свои дома, потерял работу, – мало. Мы были в прифронтовой деревне Трехизбенка Луганской области на территории, которую контролирует правительство. Там у людей шесть российских каналов, а также "Оплот-ТВ" и "Новороссия ТВ". Важно не только включить там центральные украинские СМИ, но и поддерживать региональные СМИ, чтобы те информировали людей о том, как обезопасить себя. Что касается оккупированных территорий, по отношению к ним надо также говорить об истоках конфликта и о ситуации в континентальной Украине.

Что касается Запада, то единственная эффективная политика - противопоставлять российской пропаганде максимально точную и достоверную информацию с видео- и фотодоказательствами, быстро реагировать и делегировать лучших спикеров, а также выйти из своего мирка и говорить о событиях в мировом контексте, говорить не только о том, что хочешь сказать, а том, что реально хотят узнать.

Но со спикерами, говорящими о войне, есть большие проблемы. Мне бывает трудно понять, где есть намерение скрыть, где злой умысел, а где просто отсутствие информации или некомпетентность. Помню, спикеров АТО обвиняли в том, что они выступают как "говорящие головы", как оловянные солдатики. Вместо того чтобы говорить человеческим языком, они начали использовать странные прилагательные и пытаться шутить - и вышло плохо.

Что касается доступа в зону военных действий, то многие западные журналисты признаются, что это самая открытая война. Те же самые люди могут работать с обеих сторон. Два часа на самолете, шесть часов в скоростном поезде - и уже на линии фронта.

Добровольческие батальоны, в отличие от регулярных войск, вообще радушно принимают журналистов. Это сместило информационные акценты - даже в Украине многим казалось, что добровольцы воюют больше, чем армия, а это, конечно, не так действительности. Но в общем, чем профессиональнее журналист, тем больше шансов, что он сможет добраться до кого угодно.

Также не совсем корректно говорить, что украинские журналисты не обращают внимания на гуманитарные вопросы и жертвы среди гражданского населения. Я веду эту тему с начала лета, и по мере возможности мы всегда говорили, снимали, показывали.

Михаил Пореченков в сериале "Мурка". Фото: студия БОНАНЗА

Насколько эффективны и оправданны такие цензурные меры, как запрет российских вещателей, внесудебные блокировки сайтов, запрет фильмов (например, "Брат-2") и другой продукции страны-агрессора? Не возникает ли эффект запретного плода? Не противоречат ли эти меры, во многом повторяющие путинские цензурные практики, самим принципам Революции Достоинства, базовым ценностям Майдана?

Борис Херсонский:

Эти меры чисто номинальные. Любой человек, имеющий спутниковую антенну, может смотреть все российские каналы. К примеру, я мониторю "Россию-24" и Первый канал. Меня реально интересуют приемы пропаганды, которыми пользуется РФ. Один из моих студентов готовит об этом научное сообщение для конференции. Еще смешнее запрет кинофильмов при живом интернете и массовом пиратстве – любое кино можно свободно смотреть дома.

Сложнее вопрос о том, противоречит ли политика запретов идеалам революции. Идеалам революции - противоречит, но мы живем в эпоху войны. Я противник запретов. В то же время я наблюдаю людей, зомбированных российской пропагандой. Это вредно. Это куда хуже курения. Подход тот же. У себя дома - сколько душе угодно. В общественных местах – нет.

Андрей Портнов:

О блокировке в Украине каких бы то ни было сайтов я ничего не знаю. Недавно СБУ заявила о лишении аккредитации при органах государственной власти Украины около 100 российских СМИ. Но лишение аккредитации – это не запрет. Что же касается запрета "Брата-2" и других фильмов, то это мера скорее символическая. Ее следствием, видимо, будет лишь то, что эти фильмы перестанут показывать по телевизору (до самого последнего времени того же "Брата" регулярно показывали на разных украинских каналах в прайм-тайм).

Российские телесериалы остаются едва ли не главным наполнением крупнейших украинских телеканалов. Поэтому говорить о полной информационной блокаде не стоит. И поэтому же маловероятен эффект запретного плода. Все эти фильмы остаются доступными в том же интернете. Даже если кто-то в украинской власти и хотел бы "повторить путинские цензурные практики", сама структура украинских СМИ существенно отлична от российской, потому и результат получается другой.

Оксана Романюк:

Пока что блокировок сайтов не было, а вещание российских телеканалов было приостановлено на основании украинского законодательства решением суда. Мы изучали этот вопрос, и мы не считаем, что запрещать ксенофобию и hate speech - это цензура. Мы видим непосредственный результат призывов к агрессии в реальной жизни - когда человек, посмотрев LifeNews, берет автомат и идет убивать другого человека. Это не журналистика, это разжигание ненависти и угроза национальной безопасности страны. Если эта угроза уйдет, будет снят запрет. Кроме того, желающие могут продолжать смотреть все в интернете или по спутнику, индивидуально никто не ходит по домах и не выключает телевизор.

Юрий Володарский:

Цензурные меры бывают разные. Прекращение вещания одиозных российских телеканалов на территории Украины - это правильный шаг, а вот огульный запрет на демонстрацию целого ряда российских фильмов мне кажется бессмысленным и вредным. Скажем, показывать на ТВ чудовищный «Русский характер» действительно нельзя, но под запрет автоматически подпадает все российское кино, созданное с 2014 года, в том числе нашумевший «Левиафан» Андрея Звягинцева. И это уже сущая глупость.

Владимир Ермоленко:

Российские телесериалы - это та же идеология очень часто, просто она ставится немного в другие рамки. «Брат» и «Брат-2» создали матрицу мышления, эта матрица имперская, иррациональная, потому что «сила в правде», а что такое «правда», никто не знает. Она, эта матрица, ксенофобская, в том числе и в отношении украинцев, и она привлекательна для молодежи - даже в Украине молодые люди тоже смотрели «Брат» и «Брат-2» и влюблялись в этих ужасных персонажей.

Я недавно смотрел сериал «Месть», там действие происходит в Приднестровье. Там показана какая-то конфликтная ситуация в Тирасполе, и русские войска, которые стоят в Тирасполе, разруливают ситуацию и кого-то спасают. Оккупационные войска - они благородные, это офицеры, а все остальные - подонки и сволочи, как молдаване, так и приднестровцы.

В сериалах про Вторую мировую войну фактически раскручивается та идея, тезис, что война продолжается, что это самая великая победа России и наша гордость, и люди продолжают мыслить в тех же терминах («нацисты»). Все эти вещи сыграли большую роль в структурировании мышления "русского мира".

Запрещать их или не запрещать - сложный вопрос. Я считаю, что Украина должна радикально порвать связь с этим пропагандистским кругом. Нужно делать свои сериалы, есть западные сериалы, те сериалы, которые являются эстетическим кинопродуктом, а не идеологическим.

Но как это сделать? Верховная рада приняла закон о запрете телесериалов, но пока еще непонятно, каких сериалов это касается. Вы поймите, что Украина - это такая страна, где решения принимаются, но запрещенная продукция все равно через контрабанду проходит. Нацсовет принял решение о запрете телеканалов, а кабельные сети особо это решение не воспринимают.

Я считаю, что ответ агрессору должен быть симметричным, к сожалению. Россия пытается использовать демократию для победы над демократией: возможности, которые дает свобода слова, используются, чтобы доказать, что западная система не имеет будущего. Демократия против себя самой, в этом парадокс. И я думаю, что демократия должна показывать зубы. Не может быть толерантности к тому, кто не признает толерантность как принцип.

Чем раньше Украина выйдет из идеологического тумана "русского мира", который застрял во Второй мировой войне, тем лучше будет и для самого "русского мира".

Конечно, нужно действовать осторожно. Вот, например, газета и радио «Вести»: я не уверен, что они будут запрещаться, потому что они по крайней мере имитируют некую демократичность. Просто их нужно поставить в равные условия с другими, потому что, когда газета «Вести» раздается бесплатно у метро, фактически злоупотребляя своей монопольной позицией, это неправильно. Она должна продаваться в киосках.

Это важнейший философский вопрос: могут ли демократические принципы распространяться на позицию, которая отрицает демократические принципы? Могу ли я давать слово террористу для пропаганды террора? Свобода слова не может быть неограниченной, и европейские правовые документы не говорят о том, что она должна быть неограниченной.

Конечно, заиграться тут можно, и это очень большой риск. Украина должна очень серьезно поработать, диверсифицировать подходы. То, что является информационным оружием, должно запрещаться. То, что является вкладом в плюрализм, должно разрешаться.

В Украине плюрализм есть: на церемонии памяти жертв расстрела на Майдане выходит Порошенко, какие-то люди кричат «Ганьба!» - и никто их не арестовывает, ничего с ними не делает. Есть куча людей, которые говорят, что Порошенко предатель и его нужно подвергнуть импичменту. Я не думаю, что с этими людьми будут что-то делать. Но это одно. А другое дело, когда вы являетесь рупором страны-агрессора, которая ведет против вас войну.

Наталья Гуменюк:

Считаю, что эта практика контрпродуктивна и даже глупа. Это вопрос саморегуляции медиарынка. И тут скорее вопрос к медиасобственникам - какой смысл снимать патриотические ролики и при этом продолжать показывать новое российское патриотическое кино? (В воскресенье на телеканале ICTV сериал “Диверсант” длился с 9:22 до 18:45 с коротким перерывом на выпуск новостей.) Думаю, что тут дело в обыкновенной жадности - деньги потрачены, как же не показать.

Но запрещать - это не дело. Эффект запретного плода не возникает, так как все равно весь эфир, все журналы, книги, диски, - все это забито российским продуктом. Запрещать это просто невозможно. Даже в условиях режима Януковича в Украине что-то запретить было невозможно.

Но я не вижу здесь сходства с путинскими практиками. Ведь цели-то совершенно иные. И Путин, и в свое время Янукович закрывали и давили на медиа, чтобы не давать слово политическим оппонентам, чтобы те не могли критиковать власть.

В условиях информационной войны некоторые украинские политики обосновывают запреты тем, что российская пропаганда угрожает безопасности. И как ни крути, это так и есть. Ее роль нельзя преуменьшать. А разжигание межнациональной розни, использование языка вражды противоречит Конституции. Но тут нужно собрать нормальные юристов, пойти по процедуре и в итоге чего-то добиться.

Есть большие вопросы по поводу собственности на телеканалы и другие СМИ. Есть, например, газета "Вести", собственники которой близки к прокремлевским группам, связанным с Януковичем. Газета бесплатная, цветная, раздается у входов в метро. Ни одна другая газета не может с ней конкурировать, а между тем позиция "Вестей" в принципе близка к кремлевской, только все немного приглушено, чтобы не оскорблять местного читателя. С ней ничего нельзя поделать, и она и дальше будет выходить. Есть таблоиды, принадлежащие олигархам времен Януковича, которые время от времени запускают кампании против "беженцев с Востока, которые отбирают наши рабочие места", что очень вредит обществу.

В конечном счете саморегуляция рынка - это единственный приемлемый механизм, но в нынешней ситуации общество не может справиться с этой проблемой. Вообще соотношение между безопасностью и свободой слова - это очень болезненный вопрос для современного мира, и демократическое общество пока не придумало на это вопрос действенного ответа. Я считаю, что нельзя ничего запрещать, но как ставить отметку "не ядовито" - не понимаю.

Я долго думала о том, почему российская пропаганда оказалась настолько действенной. Помню, в Крыму люди мне говорили, что в Европе нет работы, люди бегут оттуда, там коррупция, а в России нет коррупции и все много зарабатывают, в то время как в Украине вообще споры и драки в парламенте. В отличие от жителей Екатеринбурга или Тулы, украинцы просто не могли соотнести эти заявления с реальностью.

А тем временем чиновники не видят некоторых реальных угроз. Например, есть такая популярная информационная технология - запуск слухов в общественных местах. Политологи могут подтвердить, что это было в Крыму. Например, в автобусах, на рынках есть люди, которые запускают слух о принудительной мобилизации, при которой государство не берет на себя ответственность за бойца. Чаще всего сидит человек и громко по телефону рассказывает какие-то истории, которые еще разгоняются в СМИ. Буквально сегодня мы слышали, что в спальных районах Харькова определенного вида персонажи в людных местах рассказывают о том, как хунта убивает людей, советуют одуматься, "пока эти пидорасы не пришли сюда". Стоит ли на это реагировать? Если есть доказательства, что эти люди завербованы, то наверное. Но запрет федеральных российских каналов тут ни при чем.

Как вы можете прокомментировать дело Руслана Коцабы - ивано-франковского журналиста, арестованного по обвинению в госизмене за агитацию против мобилизации?

Андрей Портнов:

Я не знаком с деталями этого дела, но то, что стало достоянием общественности, дает, на мой взгляд, повод беспокоиться о соблюдении верховенства права. Мне кажется, отношение к этой истории очень метко сформулировал журналист "Зеркала недели" Сергей Рахманин: "Я лишь недавно узнал о существовании Коцабы, и многое из сказанного им вызывает у меня чувство брезгливости. Но я отказываюсь воспринимать этого персонажа в качестве наиболее страшной угрозы конституционному строю государства". Лучше не скажешь.

Оксана Романюк:

Я не считаю что Коцаба, когда призывал срывать мобилизацию, выступал как журналист. Он выразил свою гражданскую или политическую позицию, и в данном случае речь не идет о журналистской деятельности, а скорее о праве на свободу выражения. Коцаба не является журналистом - он официально перестал быть внештатным корреспондентом телеканала 112 31 декабря 2014 года. У нас много вопросов к этому делу, но мы считаем что это скорее политика, провокация с целью сделать себе имя или бренд, но это не журналистика.

Владимир Ермоленко:

Ошибка - преследовать отдельных людей, которые высказываются против мобилизации и едут в Москву высказываться на эфирах. Это говорит о слабости украинских правоохранительных органов, которые не могут вести систематическую борьбу, а показывают виноватых. Я считаю, что украинцы, если не доказано, что они шпионы и им платят другие государства, имеют право говорить то, что считают нужным. Поверьте, то, что высказывал Коцаба, было воспринято обществом очень плохо, и он сам морально за это поплатился. Но детально комментировать не готов. Наталья Гуменюк:

Ужас ситуации в том, что в том потоке событий мало кто успевает реагировать на подобные вещи. Внимание к этому делу в Украине несправедливо небольшое. Что мне удалось выяснить у местных правозащитных организаций – на момент своего призыва в интернете против мобилизации Руслан действовал не как журналист, а как гражданский активист и даже политический деятель и не сотрудничал ни с одним украинским СМИ. Однако нельзя нарушать его право на свободу самовыражения, которым обладает любой человек. Так говорят наши юристы. В то же время Служба безопасности в разговорах с журналистами утверждает, что он якобы получал деньги от российских политиков. Но пока нам не предъявили доказательств, мы не можем доверять СБУ. Такие вещи усложняют защиту Руслана. Он эпатажный человек, любящий идти против течения, но он имеет на это право. Его задержание, конечно, же нанесло огромный урон Украине.

Насколько новая украинская власть готова обеспечить свободу слова на уровне законов и институций? Играет ли тут роль бэкграунд Порошенко как бывшего олигарха и владельца медихолдинга?

Оксана Романюк:

Бэкграунд Порошенко не играет никакой роли. Играет роль гражданское общество, которое заставляет власть шевелиться.

Я бы сказала так - у нас было восстание, а революция продолжается. После восстания наступает вакуум, и наша задача - наполнить его новыми смыслами. Вот тогда можно будет сказать, что произошла революция, а пока что рано.

Владимир Ермоленко:

Порошенко не бывший олигарх, он нынешний олигарх. Он владелец медиахолдинга, но этот медиахолдинг не тотальный. «5-й канал» никогда не был лидером среди украинских телеканалов и никогда им не будет. Лидеры телевидения принадлежат другим олигархам, у нас плюралистичная олигополия. Виталий Портников хорошо сформулировал, что мы переходим от криминальной республики к олигархической. Реально невозможно, чтобы Порошенко создал единую медиаимперию, потому что есть Коломойский со своим холдингом, есть Ахметов со своим холдингом и т.д.

Мне кажется, сейчас есть два важных критерия: то, насколько будут развиваться независимые площадки (существующие на средства граждан или иностранных либо международных институций) и насколько удастся переделать «Первый национальный» в «Общественное телевидение». Пока что переход к Общественному телевидению буксует, но там серьезные проблемы на уровне закона, есть разные попытки свести это на нет. Плюс очень важный вопрос: что будет с региональными газетами, которые до сих пор субсидируются из бюджета непонятно зачем. Сейчас у нас очень слабые региональные площадки.

Пока что государство на это отвечает не особенно правильно. Зачем создавать Министерство по информационной политике? Все говорят: есть у вас деньги, создайте фонд поддержки медиа, сделайте так, чтобы независимые медиа могли бы получать те же гранты. Государство продолжает себя ощущать как патрон, а оно должно понимать себя как слугу. Десятилетие уйдет на то, чтобы это изменить.

Андрей Портнов:

В области правового обеспечения свободы слова остается много нерешенных проблем. Это касается и деятельности созданного недавно Министерства информации, которое возглавил бывший генеральный продюсер принадлежащего Порошенко "5-го канала". Я не думаю, что это министерство будет способно ввести цензуру. Но не понимаю и того, как оно поспособствует развитию свободы слова. Не до конца понятен и неоднократно высказанный Порошенко тезис о том, что продавать "5-й канал" он не собирается. В целом главную роль в развитии украинских СМИ играет, конечно же, война, в которую Украина погружается все больше. Предвидеть ее ход непросто. Но понятно, что именно в ходе войны будут решаться вопросы о будущих границах Украины, о ее административном устройстве и о ее медиапространстве.

Юрий Володарский:

Ситуация со свободой слова может существенно измениться в случае объявления военного положения. Нынешняя редакция закона о военном положении настолько жесткая, что его применение на практике грозит тотальным своеволием властей и таким сворачиванием демократических свобод, которое не снилось не только Януковичу, но и Путину. Впрочем, мне кажется, что угроза превращения Украины в полицейское государство все же менее существенна, чем угроза эскалации российской агрессии и экономического коллапса.

Борис Херсонский:

Мне кажется, что в целом свобода слова у нас обеспечена. Недавно я побывал на печально известном Куликовом поле у мемориала погибшим. Там крупными буквами написано ГЕНОЦИД НЕ ПРОСТИМ, а стоявший рядом молодой человек буквально уши нам прожужжал сентенциями о жидомасонском заговоре, спасительной миссии России и русского православия. И никто не затыкал рот молодому человеку, никто не замывал лозунг... В Одессе по крайней мере один сайт ведет пророссийскую политику, а уж то, что читаешь в комментариях к статьям...

Не думаю, что цензура имеет будущее в Украине. Одно из доказательств тому – роспуск одиозной комиссии по морали.

Наталья Гуменюк:

На уровне законов все немного продвигается. Медиасообщество продолжает работать с законом о доступе к информации. С трудом, но ведется огромная работа с исполнением закона об общественном вещании. Однако создание Министерства информации, конечно, же вызвало бурю возмущения. Понятное дело, что у нынешней власти в нынешних условиях нет ни малейшего шанса реально ограничить свободы, но кто знает - вдруг власть изменится, а этот закон потом уже не отменишь. Сейчас это карикатурный орган, который кроме злых насмешек журналистов других эмоций не вызывает. Кроме, конечно, вопросов о финансировании и том, куда идут государственные деньги?

Не думаю, что президент Порошенко сильно влияет на это, это уже скорее политика его близкого соратника и друга Юрия Стеця, возглавлявшего "5-й канал". Да, должность создавалась под него - и это самая неприятная часть этой истории. Мы, конечно же, смеемся, что Министерство информации провалило кампанию по объяснению, зачем оно нужно. Вообще-то единственный аргумент - это агрессивная кампания Кремля, и поддержка такого решения среди народа есть. Наверное мог быть смысл в существовании органа, налаживающего коммуникацию с Донецком, Луганском, Крымом, но у меня нет ни одной причины думать, что эти люди с этим справятся, так как до сих пор они демонстрировали вопиющую некомпетентность.