В открытом гробу в закрытой стране

Владимир Кара-Мурза-старший: Спустя сутки после похорон Бориса Немцова выясняется, что не все делегации, пожелавшие участвовать в этом грустном церемониале, смогли приехать в Россию. Причем в число "отказников" попали уважаемые люди: депутаты Европарламента, депутаты национальных парламентов, депутаты и министры Еврокомиссии.

О том, кого и почему не пустили проститься с Борисом Немцовым, мы поговорим с гостями Радио Свобода. У нас в студии – политолог, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук Юрий Борко. На прямой связи со студией – корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер и корреспондент Радио Свобода в Польше Алексей Дзикавицкий.

Юрий Антонович, как вы считаете, почему Джону Мейджору удалось все-таки "просочиться" в Россию, а вот Сандре Калниете и депутатам меньшего масштаба отказали?

Юрий Борко: Ну, по принципу: вот здесь можем отказать, а здесь отказать неудобно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вообще надо было кому-то отказывать?

Юрий Борко: Не надо было отказывать. Но это в нашем стиле. Я в Facebook сразу же написал, что гуманитарные критерии приезда или неприезда не играют никакой роли, если одному из "болотных узников" – Мише Косенко – отказали в том, чтобы он присутствовал при похоронах собственной матери. У власти такой агрессивный настрой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в арсенале российской власти есть такой прием – сводить счеты с мертвыми?

Юрий Борко: Возможно, это и уровень ментальности наших руководителей, и какая-то общая ситуация агрессивности, которая в стране присутствует на протяжении последних почти 15 лет. А это идет еще с советских времен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Разумеется. Мы помним, как диссидентов не пускали в страну проститься со своими родными. Даже поэта Бродского не пустили попрощаться ни с матерью, ни с отцом.

Юрий Борко: А почему евреев, когда им уже разрешили ехать, когда была договоренность с Соединенными Штатами Америки и с Израилем, все равно их надо было гнобить?

Владимир Кара-Мурза-старший: Отбирать ордена.

Юрий Борко: Притеснять, когда им надо было распродавать недвижимость, изгонять с работы, но не давать уезжать. И они сидели по два-три года "отказниками", как мой однокурсник Борис Орлов. Он, правда, был очень воинственным – он начал организовывать пресс-конференции в 72-м году. И в конце концов в КГБ ему сказали: "Езжайте ко всем чертям! Только убирайтесь подальше от нас!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, расскажите, пожалуйста, какова реакция западногерманского общества на то, как российская "вертикаль власти" организовала прощание с Борисом Немцовым.

Юрий Векслер: Я бы все-таки начал с реакции Европарламента. Господин Мартин Шульц вчера очень резко выступал по поводу того, что некоторые европейские политики не смогли попасть в Москву. Причем он заявлял о том, что это враждебное действие, это не действие для разрядки, это с российской стороны действие, обостряющее отношения. И это очень неуклюжая попытка имитировать санкции, в общем-то, на таком гуманитарном плацдарме, как похороны.

Что касается маршала польского Сейма, – это вообще вызывает возмущение. Потому что это было сделано неуклюже – борт не был принят. Но тут Россия действительно сказала, что это нечто вроде ответа на санкции.

Поэтому возмущение на эту тему очень большое, и оно высказывается самыми разными людьми. В частности, в сегодняшнем интервью на немецком радио Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер (в прошлом министр юстиции Германии) чрезвычайно резко говорила на эту тему. Но мне кажется, что общая тональность возмущения одновременно является выражением некоторой беспомощности. Или, по крайней мере, непривычности к тому, что с Россией надо быть жесткими. В ответ на такие вещи надо действовать жестко. Но как – непонятно. Министр иностранных дел Германии Штайнмайер выступил с резкими словами, с какими-то предупреждениями. Но это все мне немножко напоминает период "658-го китайского предупреждения".

Мне кажется, что проблема привыкания к новому стилю общения с Россией существует как факт. Ее очень неплохо сформулировала в интервью журналу "Фокус" российский политолог Лилия Шевцова. Она сказала: Западу, чтобы перестраиваться, надо иметь мужество признать, что политика последних 20 лет, как и все иллюзии о периоде после окончания холодной войны, были ошибочными. Но этот процесс находится, по-моему, только в самой начальной стадии. Сам же факт недопущения европейских дипломатов, которые хотели быть на похоронах, вызывает на всех уровнях германского общества просто возмущение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, расскажите, пожалуйста, какие контрсанкции, условно говоря, были применены в отношении польских гостей, которые собирались проститься с российским оппозиционером.

Алексей Дзикавицкий: В Польше, когда стало известно о смерти Бориса Немцова, началась дискуссия о том, кто должен возглавить польскую делегацию на прощании с Борисом Немцовым в Москве. В конце концов, было решено, что поедет Богдан Борусевич, спикер высшей палаты польского парламента – Сената (низшая палата – это Сейм). Это выдающийся борец за свободу, один из создателей "Солидарности", человек-легенда, о котором можно сказать, что он находится на том же уровне, что и Лех Валенса. И когда оказалось, что его и парламентскую делегацию не впустят на территорию России, чтобы отдать дань уважения Борису Немцову, – для Польши это был шок.

Конечно, в последнее время нельзя назвать польско-российские отношения хорошими. Но когда речь идет о похоронах, когда государство пытается выслать официальную парламентскую делегацию… Ведь это даже не правительственная делегация! Между парламентариями всегда другая ситуация. В Польше это вызвало большое непонимание. И Борусевич сказал, что это, конечно, является следствием того, что сейчас происходит в России, следствием пропаганды. А Министерство иностранных дел было более конкретным: там сообщили, что это ответ на санкции Европейского союза. Поскольку госпожа Матвиенко, председатель Совета Федерации России, не может въехать на территорию Европейского союза, то и Богдан Борусевич не может въехать на территорию России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем отрывок утренней пресс-конференции Богдана Борусевича.

Богдан Борусевич, глава Сената Польши: Смерть Бориса Немцова – это огромное потрясение для нас, а также для меня лично. Как и многие политики, я лично знал Бориса Немцова, и, конечно же, никто не мог предположить, что в центре Москвы, возле Кремля в него будут стрелять и убьют. За ним наверняка следили до этого. Смерть имела место там, где много камер, где ведется круглосуточное наблюдение. Это преступление должно быть расследовано.

Я хотел поехать на похороны Бориса Немцова и сказать, что он был представителем той части России, которая нам близка. Такие люди, как Сахаров, Ковалев и Немцов, были той частью России открытой, которая хотела демократии, хороших отношений с соседями и была и есть противником агрессии Путина на Украине. Я хотел также сказать, что поляки – не против России, что поляки хотят иметь хорошие контакты с Россией и уважают российский народ. Но мы не можем согласиться, чтобы это государство – наш сосед – было ревизионистским, государством, которое ведет агрессивные войны с соседями, государством, которое оспаривает европейский порядок.

Отдавая дань памяти Борису Немцову, я хотел выказать свое уважение всем тем, кто думает так, как думал он. Но вот оказалось, что российские власти не впустят меня на похороны, не позволят отдать дань памяти Борису Немцову, – и меня это очень удивило. Думаю, что общественное мнение и в Польше, и в России оценит случившееся и сделает из этого выводы.

Путинская Россия не хотела слушать не только Немцова, как ранее Сахарова, – оно не хочет слушать и других людей, которые имеют другое мнение, и к числу которых принадлежу также и я.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Антонович, раздражала ли Кремль активность Бориса Немцова среди европейских парламентариев, куда он возил "список Магнитского", разъяснял, кто такие коррупционеры, творцы судебного произвола?

Юрий Борко: Я думаю, что раздражала, конечно. Но раздражал не только он, но и Пархоменко, и масса других людей. Но Немцов – человек эпатажный, очень яркий, поэтому, может быть, это носило вызывающий характер: яркий человек, ярко говорит, даже несколько бравирует своим поведением. Поэтому, может быть, он раздражал вдвойне.

Владимир Кара-Мурза-старший: И появилась возможность ему отомстить?

Юрий Борко: Я не думаю, что желание отомстить возникло на самом верху. Мне ситуация представляется немножко более сложной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я не об убийстве говорю, а о том, что политических деятелей не пустили на его похороны?

Юрий Борко: Это просто нехватка элементарной человеческой культуры, в которой очень важную роль играют нравственные ценности: пустить или не пустить на похороны, что-нибудь еще в этом роде. Это чисто человеческие отношения, где есть какие-то правила, которые существуют сотни лет в самых разных странах. И одновременно это политизация всего, что происходит. А поскольку отношения обострились, обострились санкции, вот они и подумали: "Можем отомстить, сделать мелкую пакость".

Мне идея таких санкций – пускать или не пускать – вообще не нравится. Я скептически отношусь и к тому, как себя ведет Запад в отношении России. Но они хотя бы объявляют заранее список, говорят, что "вот таких-то людей мы не пускаем". У нас же такого списка нет, мы действуем спонтанно: "Он захотел? А мы его не впустим. Скажем, что это ответные санкции". Есть ли в МИДе список людей, политических деятелей, чем-то нам "насоливших", про которых мы говорим: "Мы их не будем пускать"? Нет такого списка. Поэтому здесь и недостаток человеческой культуры, и какая-то политиканская игра в ситуации, где это выглядит очень некрасиво.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, мы помним, историю с премией "Квадрига", которую сначала присудили главе Российского государства Владимиру Путину, а потом аннулировали. Инициатором этого был Вацлав Гавел. И кремлевский протокол ничего лучше не придумал, как не поехать на похороны Вацлава Гавела, великого политика и гуманиста. Напомните этот случай, Юрий. Насколько дальновидно действовала служба протокола и дипломатии Кремля?

Юрий Векслер: Мне трудно оценивать действия Кремля, которые всегда вызывают и удивление, и возмущение. Но если вернуться к истории с "Квадригой", то, действительно, в Германии есть немало людей, кто понимает Путина. Возможно, их объединяет с российским истеблишментом антиамериканизм. Скорее всего, именно в этом дело. И они очень хотели наградить Путина этой премией. И в тот момент многие, кому премия присуждалась ранее, в частности Вацлав Гавел, пригрозили, что они вернут эту премию. Был большой скандал. В результате эту премию закрыли, ее больше не присуждают. А отказ поехать на похороны Гавела, – конечно, на совести тех, кто принимал такое решение.

Но у меня общее впечатление довольно печальное. Мы жили много лет и до Путина, и при Путине, сохраняя иллюзию, что у России с Европой общая культура. Может быть, не общая цивилизация, потому что цивилизации слишком разные, но культура общая. И когда на похороны не пускают европейских дипломатов или общественных деятелей, – это для меня все больше и больше становится симптомом того, что нынешнее руководство России отвергает европейскую культуру и перестает себя считать ее частью. Нормы европейской культуры с незапамятных времен были общими культурными принципами и для России. А сегодня, мне кажется, происходит сознательный разрыв: "У вас в Европе свои нравы, правила, но вы нам не указ, мы делаем так, как мы хотим. Хотим – поедем на похороны, хотим – не поедем, чтобы все увидели, что мы не поехали. Хотим – пустим, хотим – не пустим". Это шаги назад в культуре поведения, в культуре общественных отношений, в культуре дипломатии. И это шаги назад от Европы. Удивляться не приходится, и я констатирую: сегодняшняя Россия – не есть страна общей с Европой культуры. Что весьма печально.

Юрий Борко: Я хотел бы несколько возразить. Государство ошибается, когда претендует на монопольное представительство и выражение русской культуры. Потому что в обществе есть очень много людей, которые воспитаны на высокой русской культуре XVIII-XIX, да ХХ веков. И сказать, что Россия перестала быть частью общей европейской культуры, я не могу. Я категорически отвергаю такую точку зрения. Но то, что прослойка, которая сейчас верховодит в государстве, берет на себя монополию отвергать ценности культуры – и российской, и европейской, – это факт, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, на похороны не пустили не только делегацию из Польши, но и с постсоветского пространства. Остается ли в крови великодержавное хамство, стремление унизить своих в прошлом "меньших братьев", якобы указать им на их место?

Алексей Дзикавицкий: Я думаю, это некий щелчок полякам: "Вы слишком активничаете в отношении Украины. Вы собираетесь направить в ближайшее время на Украину своих военных инструкторов, помогаете реформе местных органов власти". А Польша этим занимается, потому что у Польши хороший опыт в этой сфере. Правильно было сказано, что есть список лиц, нежелательных на территории Европейского союза, он открыт. И ясно, кто может приехать, кто не может. Оказалось, что спикер Сената Богдан Борусевич находится в списке лиц, присутствие которых нежелательно на территории России. Но никто же об этом раньше не знал! И Россия находится в очень выгодной позиции: если этот список не обнародован, то всегда можно в последний момент каждому, кто что-то не так сказал или сделал, заявить: "Извините, вы в списке".

Богдан Борусевич – это очень влиятельный в прошлом деятель профсоюзов. Это человек, который вместе с Валенсой и другими разрушил коммунистическую систему. Может быть, поэтому ему сказали: "Для вас нет разрешения на въезд в Россию".

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже вопреки запретам, те, кто ходил на панихиду и на похороны, вчера видели, что всем людям не хватило времени пройти мимо гроба. Значит, Кремль все-таки недооценивает симпатии простых людей к Борису Немцову?

Юрий Борко: Может быть. Но я думаю, что их больше недооценивали непосредственные организаторы и заказчики этой ужасающей акции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, западные правительства понимают, что погиб один из лидеров российского гражданского общества?

Юрий Векслер: Вне всякого сомнения, понимают абсолютно на всех уровнях. Борис Немцов и за годы его официальной работы в правительстве России, и за годы его оппозиционной работы был человеком чрезвычайно общительным, позитивным и обаятельным. И поэтому у многих, кто встречался с ним на всех уровнях немецкого истеблишмента, остается ощущение ужаса и потери.

Например, Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер, в прошлом наблюдатель от Совета Европы по процессу Ходорковского, делала в свое время доклады и отметила любопытную, на мой взгляд, вещь. Она сказала, что она потрясена еще и тем, что убит не просто оппозиционер, не просто лидер оппозиции, а человек, который в своей оппозиционной борьбе оставался на правовых позициях. Немцов никогда не призывал ни к каким насильственным действиям, к свержению режима Путина. Конечно, он говорил очень много резких слов по поводу Путина лично, но все равно Немцов хотел оставаться в правовом поле. Она отметила, что есть оппозиционеры, гораздо более экстремистски настроенные, но убивают почему-то именно этого цивилизованного и перспективного для России человека.

Точно так же прореагировал и официально прибывший на похороны уполномоченный правительства ФРГ по межобщественному сотрудничеству с Россией Гернот Эрлер. Он счел нужным заявить, что свой приезд он рассматривает еще и как поддержку российской оппозиции – сообщества, к которому принадлежал Борис Немцов, бывший его несомненным лидером. Мы говорим о лидерстве, которое, безусловно, чувствуют другие люди.

И еще одна важная вещь. Практически все немецкие политологи и политики, которые комментируют это событие, вспоминают всех общественных деятелей, убитых за время правления Путина. Этот список действительно огромный. Немцов имел большой авторитет, он был очень известен. Траурные демонстрации в память Немцова прошли во многих европейских странах, в европейских столицах. Более того, наверное, смерть Немцова продемонстрировала масштаб его реального влияния и реальной известности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что во время "Норд-Оста" в 2002 году люди в свой смертный час звали не "Единую Россию", не Шойгу, не Грызлова, не Пехтина, – они позвали Бориса Немцова, Аню Политковскую и Ирину Хакамаду. Вот кому реально доверяли люди жизни своих детей и свои собственные жизни.

Алексей, по-моему, на Западе показывали отрывок из пресс-конференции президента Путина четырехлетней давности, декабрь 2010 года, когда ведущий Мацкявичюс подбросил ему вопрос: "Чего хочет оппозиция?" И тогда он, как по бумажке, ответил: "Хотят денег и власти. Поураганили в 90-е годы". А когда был суд, сначала сказали, что потеряли пленку с пресс-конференции Путина, а потом, когда мы ее нашли, сказали, что Немцов – это имя нарицательное, оно пишется с маленькой буквы, что оно не относится к Борису Немцову. Видно ли в этом эпизоде истинное отношение Кремля к народному трибуну?

Алексей Дзикавицкий: Поляки хорошо чувствуют Россию, по сравнению, например, с немцами или с англичанами. Поэтому Польша после вступления в Европейский союз пыталась занять нишу главного эксперта по восточной политике Европейского союза. Недаром программа "Восточное партнерство" была придумана в Польше и в Швеции. С другой стороны, многие вещи теперь, после стольких лет трансформации, после 25 лет перемен, непонятны. Непонятно, как можно так относиться к оппозиции, к своим политическим противникам. Мне кажется, чем более мы отдаляемся от 1989 года, тем меньше в Польше понимают происходящее в России. И вещи, которые происходят в России, часто вызывают непонимание, а может быть, даже страх и ужас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что теперь надо вновь заявлять весь маршрут пребывания иностранца в России. При Ельцине это отменили, ты мог уехать и в Нижний Новгород, и на Байкал, и на Сахалин. А теперь вернули это правило.

Юрий Антонович, подтверждает ли приезд Джона Мейджора высокую оценку британской политической элиты деловых качеств Бориса? Мы помним, что он был любимчиком, условно говоря, баронессы Тэтчер.

Юрий Борко: Я не знаю, знал ли лично Мейджор Немцова или нет. Но все-таки Мейджор рассматривал это событие как знаковое, независимое от замысла тех, кто организовал это убийство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Существует какой-то Интернационал правых партий. Туда входят и консерваторы, и СПС. Мой сын был представителем СПС в Лондоне.

Юрий Борко: Может быть, это статус наблюдателя. Но я думаю, что Мейджор рассматривал это, прежде всего, как событие, имеющее большое политическое значение. То есть, отдавая дань уважения Борису Немцову, вместе с тем он понимал, что это событие выходит за рамки трагедии семьи и ближайших друзей. Это событие знаковое, имеющее большое значение для всей России. Скорее, это подход политического деятеля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, помнят ли на Западе, что Борис был назван политическим наследником первого президента России? И в доказательство этому проститься с ним пришла вдова Наина Иосифовна, дочка Татьяна и зять Валентин Юмашев.

Юрий Векслер: Это так или иначе упоминается в немецкой прессе, сохраняется в памяти части общества, вне всякого сомнения. Хотя эра Бориса Ельцина отодвинута в памяти уже достаточно далеко назад. Весь мир живет уже много лет с Россией Путина. Но Россия Путина два года назад и Россия Путина сегодня – это все-таки разные в восприятии западного мира страны. Об идентификации Бориса Немцова как любимчика Бориса Ельцина, даже обсуждавшегося кандидата в преемники, – все это мы сегодня можем прочитать в немецкой прессе. Но это, что называется, вздохи по "лучшим" временам. Хотя мы знаем, что и времена Ельцина были для России отнюдь не идеальными. Но это было более демократическим правление Ельцина, время, когда, по крайней мере, в обществе не возбуждалась и не поощрялась агрессия. Борис – это политик вовсе не агрессивного толка.

И конечно, Европа чувствует себя обманутой. Например, Ангела Меркель считала Дмитрия Медведева политиком совсем не таким, как Путин, делала на него ставку, верила его словам. И сейчас разочарование огромное. Но надо отдать должное европейским политикам, теперь они Россию все равно знают и понимают гораздо лучше, и различают, конечно, два слоя российских элит – те, которые были при Ельцине, и те, которые у власти сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, насколько хорошо помнит Европа эпоху осени 99-го года и таинственных взрывов жилых домов, которые привели к началу второй чеченской кампании? Ведь те, кто участвовал в расследовании этих событий, все таинственным образом погибли – и председатель комиссии Сергей Юшенков, и его заместитель Головлев, Юрий Щекочихин, депутат от "Яблока", Аня Политковская, Александр Литвиненко. И вот теперь – Борис Немцов. Еле-еле ноги унес адвокат Трепашкин, который восемь лет ни за что отсидел в тюрьме. Он расследовал события на улице Гурьянова, доказал, что другой человек был на фотороботе. Хотя бы он жив.

Алексей Дзикавицкий: В Польше в связи с убийством Бориса Немцова сначала были сообщения чисто информационные. А теперь журналисты начинают вспоминать, как это выглядит в России. Появляется тема взрывов, но глубоко в Польше журналисты этим не занимаются. И ведущие газеты, ведущие телерадиокомпании об этом говорят. Сейчас составляются списки, чтобы напомнить общественному мнению, что убийство Бориса Немцова – не первое. В свое время Европейский союз склонялся к сотрудничеству с Россией. В Польше вспоминают то, что сказал когда-то бывший премьер Дональд Туск: "Дмитрий Медведев – это "наш" человек в Кремле, теперь все будет по-другому". Но ничего "по-другому" не получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А рискует ли Кремль оказаться в изоляции на предстоящих торжествах, посвященных 70-летию Победы? Ведь он оказался в изоляции, когда вспоминали Польское восстание, во время 70-летия освобождения Освенцима, где глава МИДа России ляпнул, что Освенцим освобождали чеченцы, которые уже год к тому времени находились в бараках за Уралом. Ни одного чеченца на фронте не было. В свое время Ельцин посылал Бориса Немцова на такие перспективные встречи, он встречал молодых лидеров, исполнял представительскую функцию, потому что он был симпатичным человеком. А сейчас может вообще никто не поехать.

Юрий Борко: Очень может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: До чего довели ситуацию, что страна-победительница – Советский Союз – оказалась во второстепенной роли.

Юрий Борко: Может быть, приедут не лидеры государств, не президенты или премьер-министры, а пришлют зама премьер-министра или министра иностранных дел, или еще какого-нибудь чиновника.

Владимир Кара-Мурза-старший: А к нам-то кто приедет?

Юрий Борко: Вот и пришлют их сюда. Ясно, что и Обама многие руководители не приедут. Может быть, из каких-то стран и приедут. Но не будет того духа, что союзники снова собрались, чтобы вспомнить былые годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть "встречи на Эльбе" спустя 70 лет не будет?

Юрий, это будет большая ошибка со стороны российской дипломатии? Станет ли это пощечиной своему же народу-победителю, если кучка бездарных чиновников доведет ситуацию до того, что сейчас не признают исторических заслуг России?

Юрий Векслер: Мы знаем, что Ким Чен Ын из Северной Кореи приедет на 70-летие победы в Великой Отечественной войне, а многие западные лидеры, в частности из антигитлеровской коалиции, вероятно, не приедут. Конечно, это, грубо говоря, потеря сознания. Потому что все-таки накануне Олимпийских игр, которые Путин хотел провести как образцово-показательное мировое событие, говорилось: "Нас что-то объединяет, и мы вас приглашаем". Многие лидеры не приехали, но накануне этого события жесты были сделаны самые разные, и даже, по-моему, к ним можно отнести и досрочное освобождение Ходорковского. А сегодня, накануне грандиозного и, может быть, самого важного для россиян праздника – 70 летия Победы – цинично наплевали на то, что у этой победы были союзники. Это была общая победа – и американцев, и англичан, в какой-то мере и французов. И так вести свою мировую политику, чтобы никто не приехал, – по-моему, это провал дипломатии. И эта новая российская циничная политика ничего, кроме печали, вызвать не может.

Юрий Борко: До празднования осталось два месяца. И если бы за это время произошли два события, может быть, стало бы немножко лучше. Первое – если бы в течение двух месяцев нашли хотя бы исполнителей убийства Немцова. Но это почти невероятно. И второе – если в выполнении Минских договоренностях будет существенный, реальный прогресс. Какие-то дополнительные жесты делаются сейчас со стороны Киева. В частности, они заговорили о реформе Конституции. Тогда это может быть воспринято как сдвиг в лучшую сторону, который дает большие шансы на мирное урегулирование украинского конфликта. Может быть, на дипломатическом уровне это даст какой-то стимул для того, чтобы приподнять значение празднования. Это предположение – не очень, на мой взгляд, вероятное, но все может быть...

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, не с этим ли связано то, что российские дипломаты стремятся выйти из международных структур – из Совета Европы, из Европейского суда по правам человека? И даже глава Следственного комитета Бастрыкин сказал, что Конституции России наносит вред примат международного права.

Алексей Дзикавицкий: Я не знаю, чем это может принести вред российской Конституции.

Я хотел бы продолжить о празднике Победы. Президент Польши Бронислав Коморовский выступил с предложением, чтобы отпраздновать 70-летие Победы над фашизмом 8 мая на острове Вестерплатте – в том месте, где началась Вторая мировая война. Была дискуссия вокруг этой идеи. Я не знаю, насколько это получится, но это может стать отправной точкой, с которой начнется страшный спор между Варшавой и Москвой. Польские дипломаты говорят о том, что было бы лучше всего, если бы европейские лидеры почтили память погибших во Второй мировой войне 8 мая на Вестерплатте, возле Гданьска, в Польше, – а потом все вместе поехали бы в Москву.

Владимир Кара-Мурза-старший: Становится ли Россия более закрытой страной? И были ли вчерашние обстоятельства тому доказательством?

Юрий Борко: Да, конечно, все понемножку закрывается. Как далеко это зайдет – пока трудно сказать. Была идея, по-моему, в Думе о том, чтобы ограничить выезд за границу для некоторых категорий русского населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Для силовиков уже ограничили – отобрали у них загранпаспорта.

Юрий Борко: Наверное, негласно речь идет и о депутатах Думы, о сенаторах, чиновниках ряда министерств, кроме МИДа. Такая тенденция есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как относится Запад к возрождению культа Сталина, к тому, что в Крыму – многострадальной аннексированной территории – открыли большой памятник "ялтинской тройке"? Но главная-то фигура в ней – это Сталин. Завтра исполняется 62 года со дня смерти Сталина. Почему у нас сталинизм не искоренен, как вы считаете?

Юрий Векслер: Я читал в немецкой прессе, что ставка на фигуру Сталина – это ставка на легенду о Сталине-победителе во Второй мировой войне. И Путин хотел бы играть роль главы государства, которое диктует, по крайней мере, ситуацию в Европе. Я читал один комментарий, там говорилось: Путин делает серьезную ошибку, пытаясь повторять Сталина, потому что Сталин был победителем во Второй мировой войне, а Путин проиграл холодную войну. Поэтому вести себя как победить, что-либо диктовать Путин не имеет права. Но попытка брать пример со Сталина фиксируется как реставрация и варианта Советского Союза, и Сталина, с которым в западной историографии все достаточно ясно. В понимании западных историков, пакт Сталина и Гитлера, пакт МолотоваРиббентропа и был началом Второй мировой войны. –

Владимир Кара-Мурза-старший: То, что довели до "мусорного" уровня стоимость ценных российских, – это "достижение" третьего президентского срока нынешнего главы государства?

Юрий Борко: В общем, да. Хотя я думаю, что все-таки это элемент общей стратегии к изоляции России и к усилению экономических санкций. Это связано с реальной ситуацией, с реальными политическими отношениями, возникшими после Крыма. Но общая ошибка в том, что сделан был шаг, за которым последовала цепь событий: сдвинешь пласт снега наверху – и через секунду струйка превращается в летящую вниз лавину. Это часть общей ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Является ли пощечиной и польскому обществу возвеличивание Сталина и имперских традиций России?

Алексей Дзикавицкий: Для нас это очень неприятно. Может быть, в России, Белоруссии, Грузии, возможно, в других странах имя Сталина – это сентиментальная вещь, оно вызывает хоть какое-то уважение. Но здесь это недопустимо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что к 70-летию Победы Россия сможет выправить свой авторитет.