Так умирать ли за Нарву?

Безопасность стран Балтии, обязательства НАТО, прибалтийские русские и путинская Россия

Чувствуют ли себя в безопасности жители стран Балтии, живя по соседству с путинской Россией? Лояльны ли своим странам балтийские русские? Придет ли, если потребуется, НАТО на помощь Эстонии, Латвии и Литве?

Гости "Проекта Европа" – немецко-эстонский историк, профессор Таллинского университета Карстен Брюггеман и латвийский журналист и политический аналитик Алекс Григорьевс.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Тема недели: так умирать ли за Нарву?

"От любви до ненависти – один разговор об Украине"

Ярослав Шимов: Сегодняшняя наша беседа будет посвящена странам Балтии. Этот регион за время украинского кризиса и обострения отношений между Россией и Европой стал привлекать к себе гораздо больше внимания. Интерес к Балтии резко усилился в связи с тем, что это три страны Европейского союза и НАТО, непосредственно граничащие с Россией, и о них часто говорят как о возможном регионе, по меньшей мере, следующего политического столкновения между путинской Россией и западным миром. Или даже, не дай Бог, столкновения военного. Поэтому сегодня мы поговорим об обстановке в странах Балтии, об отношениях этих стран с Россией в контексте украинского кризиса, о том, как себя чувствуют их жители, как они настроены, и о том, что представляют собой балтийские страны в контексте нынешней Европы, которая испытывает в последнее время немало проблем, в том числе связанных с безопасностью.

Я позволю себе начать наш разговор с довольно обширной цитаты из выступления президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса 24 февраля на торжественном собрании по случаю Дня независимости Эстонии. Вот что сказал президент Ильвес: "Ровно год назад за тысячу километров к югу от нас начали развиваться события, которые сегодня разнесли в прах всю архитектуру безопасности Европы после холодной войны. Наше внутреннее чувство безопасности пошатнулось. В наших газетах и в наших домах задают вопросы, которые не звучали с момента восстановления независимости. На Украине идет война. Это война нового типа, один из четко установленных участников которой, не скрываясь, применяет новейшее вооружение, но отрицает все это. Демократический мир до сих пор ограничивается санкциями и поддерживает Украину морально, политически и экономически. Я надеюсь, что этот моральный хребет не будет сломлен. Если прошлое вообще чему-то научило Европу, то тому, что уступки лишь пробуждают в агрессоре желание выдвигать новые требования. Чемберлены несут весть о мире, но не мир".

Вот такое выступление. Действительно внутреннее чувство безопасности, в частности, у людей, живущих в Эстонии, пошатнулось, как сказал президент Ильвес, или все-таки это немножко фигура речи? Как вы себя там чувствуете?

Карстен Брюггеман

​Карстен Брюггеман: Я, конечно, не могу объяснить, как чувствует себя весь эстонский народ, но все-таки по всему миру и в Европе события прошлого года пошатнули чувство безопасности, что было впервые со времен холодной войны. Когда я приехал в Эстонию в конце прошлого века, я вообще не представлял себе, что могу себя ощущать как будто опять во времена холодной войны, что хотя бы теоретическая возможность войны существует. Но она появилпась сейчас благодаря действиям России на Украине. Я думаю, что это чувство угрозы, конечно, есть во всех странах Прибалтики, в этом Ильвес прав. Это связано исторически с тем, что произошло в Эстонии и других странах Балтии в 1940 году. Сейчас, во время предвыборной кампании, а выборы здесь прошли 1 марта, конечно, эта тема была очень широко обсуждена во время дискуссий. Естественно, было общее ощущение, что угроза есть.

Ярослав Шимов: Алекс, в Латвии тоже угроза ощущается? Если да, то как это отражается на поведении политиков, в целом на обстановке в обществе?

Алекс Григорьевс: Да, угроза ощущается. Я полностью согласен с той оценкой ситуации, которая изложена в выступлении президента Эстонии Ильвеса. В Латвии идет речь о повышении расходов на оборону, уже начались закупки. Очень активизировалась и дипломатия, особенно в плане привлечения на более постоянной основе хотя бы каких-то контингентов НАТО на территорию Латвии. И уже около года, хоть и небольшие контингенты, но находятся здесь постоянно.

Ярослав Шимов: Что это за контингенты? Баз постоянных на территории Латвии, насколько я знаю, нет.

Алекс Григорьевс: Баз нет, но идут постоянные учения на учебной базе под Ригой, в Адажи. Время от времени меняются участники этих учений, то есть военные, американские прежде всего, но сами учения не прекращаются. Кроме того, идет речь о создании инфраструктуры для приема сил быстрого реагирования НАТО, если такое потребуется. Конечно, идут разговоры о том, началась ли уже "гибридная война", если да, то на какой она стадии находится, в чем заключается. Конечно, нельзя избежать параллелей с 1940-ми годами. Вообще у нас говорят, что сейчас от любви до ненависти – один разговор об Украине. Потому что события в Украине очень обострили все политические пристрастия, всю разницу во взглядах.

Ярослав Шимов: Кирилл, в Великобритании и в целом в Западной Европе стало, насколько я могу судить по прессе, заметнее присутствие балтийских стран. В каком ключе об этом регионе пишут и говорят? Воспринимаются ли эти страны как реальные союзники, которых в случае чего придется защищать, или еще жив этот дух, связанный с известной фразой Невилла Чемберлена 1938 года о "людях в далекой стране, о которых мы почти ничего не знаем" (применительно к тогдашней Чехословакии)?

Наследие Второй мировой войны – это еще и очень важная тема предательства – по непониманию, по незнанию и так далее

​Кирилл Кобрин: Прежде всего, для Британии жители прибалтийских стран, особенно Латвии, не являются "незнакомыми людьми из дальних стран", потому что они вокруг нас. Я думаю, что граждан Латвии в Великобритании сейчас, может быть, лишь чуть меньше, чем граждан Латвии в самой Латвии. Они ездят сюда на заработки и так далее. С 1938 года прошло очень много времени и произошли три очень важных события. Во-первых, Вторая мировая война, во-вторых, холодная война и крах Советского Союза, в-третьих, открытие трудовых рынков в Европейском союзе. Первый и очевидный факт: после Второй мировой войны вся Европа, я имею в виду Западная и Центральная Европа, которая вошла сейчас в ЕС, строится на одном очень простом фундаменте: мы должны сделать все, чтобы повторения того, что было во Вторую мировую войну, избежать любыми средствами. Я думаю, что и стремительное строительство Европейского союза в какой-то период времени отчасти этим объясняется. И распространение столь ненавистного для русского обывателя мультикультурализма, политкорректности и так далее, безусловно, связано тоже с этими вещами. Но наследие Второй мировой войны – это ведь необязательно только холокост и победа над нацизмом, в этот список входит очень важная тема предательства – по непониманию, по незнанию и так далее. Поэтому фигура этого несчастного Чемберлена, который с не менее несчастным Даладье подписали еще более несчастное Мюнхенское соглашение, она все равно существует в сознании, если не общества, то части европейских политиков. Это фактор, от которого очень сложно отмахнуться. Второй фактор – это крах Советского Союза. Все-таки есть абсолютное убеждение в Европе, что эта история кончилась. В этом грандиозное отличие между общественным мнением в Западной Европе и на территории бывшего СССР. Для людей на Западе ясно: Советский Союз кончился, и больше этого никогда не будет. А раз так, то никакие наследники Советского Союза не могут претендовать на те территории, которые были им когда-то заняты или оккупированы.

Ярослав Шимов: Интересно, что со стороны российских идеологов часто звучит как раз применительно к странам Балтии, в частности, к Латвии, то, что вы сказали, – открытые границы, многие уехали на заработки, – это звучит как доказательство того, что балтийцам стало жить хуже. Вот, к примеру, пропагандистский ролик, курсирующий в последние дни по интернету, – там, помимо остального "вкусного", есть еще и это: мол, жили те же латыши у себя дома, работали на великий и могучий Советский Союз, а тут поехали, условно говоря, чинить водопроводно-канализационные системы в том же Лондоне. Незамысловатая мысль, но она проводится и действует на общественное сознание.

​Кирилл Кобрин: Стали жить хуже, чем кто? Чем население условной Твери, что ли? Там сплошное процветание? Просто изменились стандарты. Когда наконец прибалтийские государства стали независимыми и стали частью Европы, естественно, их жители начали сравнивать свою жизнь не с Тверью или Усть-Илимском, а с западноевропейским уровнем. Конечно, эти страны, получив независимость, оказались в довольно сложной экономической и финансовой ситуации. И безусловно, что прошедшее с тех пор время было непростым, несколько раз менялись параметры экономического развития. Эти экономики еще ищут свое место в европейском разделении труда – и, кстати, постепенно находят, особенно Эстония. Но в конце концов, а разве плохо уехать куда-то поработать, заработать деньги и приехать назад, привезти заработанное? Разве это хуже, чем сидеть дома и быть нищим?

"Я сам целовал приехавшие советские танки"

Ярослав Шимов: Мы уже в той или иной мере затронули тему прошлого балтийских стран и тех параллелей, которые вольно или невольно возникают с некоторыми тревожными историческими событиями. Я имею в виду прежде всего 1940 год, когда три страны Балтии были присоединены к Советскому Союзу. Можно ли говорить о том, что некоторые детали российских действий, того, что называется "гибридной войной", схожи с тем, как действовал Советский Союз, в частности, в 1940 году по отношению к этим трем небольшим странам? Ведь там же, насколько я понимаю, вначале были навязанные им договоры о размещении баз, гарнизонов Красной армии, потом началось поощрение просоветских сил, а затем фактически произошли государственные перевороты, в результате которых все три страны оказались присоединены к СССР. Можно ли сказать, что нынешний Кремль наследует в определенной части технологии Кремля тех лет?

Карстен Брюггеман: Об этом действительно очень часто идет речь в последнее время. Год тому назад, когда произошли события в Крыму, были на телевидении и в других СМИ интервью с историками на эту тему, они подтвердили: да, это очень похоже на наш 1940 год, то, что происходило в Крыму. Я бы не сказал, что тогда было то, что мы сейчас называем "гибридной войной", ведь танки, которые вошли, несли на себе знаки Советского Союза – это была официальная оккупация, никаких "зеленых человечков" не появилось. Предпосылки тоже были очень похожи – договор о базах. Сейчас говорят о том, что наличие российской базы в Севастополе создало благоприятные условия для захвата всего Крыма. То же самое было в Прибалтике. Маленькие детали, например: мы теперь знаем, что в июне 1940 года красноармейцы участвовали в демонстрациях, после которых была провозглашена победа "социалистической революции". Красноармейцы в штатском. Нечто похожее было в Крыму. Эта аннексия – на сто процентов то же самое, что произошло в 1940 году. Единственное исключение: в то время даже те советские матросы и солдаты, которые были в здании парламента, когда эстонский парламент провозглашал социалистическую республику, они носили военную форму.

Ярослав Шимов: Алекс, по вашему мнению, сходства или отличий больше? Мы живем в другом мире, в 1940 году не было НАТО, Европейского союза. Кто сейчас сильнее – щит или меч? Меч предполагаемой "гибридной войны" или все-таки оборонительные механизмы, которые есть и у государств этого региона, и у Европы в целом?

Алекс Григорьевс

​Алекс Григорьевс: Я хочу остановиться вначале на сходствах между событиями в Крыму в 2014-м и в балтийских государствах в 1940 году. Моя тетя была в это время коммунисткой, она мне рассказывала о демонстрации в Риге. Она рассказывала об этом такими словами: незнакомые люди из каких-то народных глубин, в необычных черных одеждах, мрачные, молчаливые, вышли на демонстрацию. Она считала, что это вышли рабочие из предместий Риги. И только через 50 лет догадалась, что это были переодетые солдаты Красной армии. Для Советского Союза была очень важна картинка, и даже не совсем понятно, почему. Зачем так много было приложено усилий, чтобы все это выглядело как волеизъявление народов? Хотя это работает и сейчас. Даже в наших странах еще достаточно людей, которые утверждают, что никакой оккупации не было, что было свободное присоединение трех стран к Советскому Союзу, мол, они выбрали такой путь.

Ярослав Шимов: Какие были мотивы у людей, которые искренне поддержали переворот 1940 года?

Они были убеждены, что приходит демократия, что диктатуры больше не будет, будет демократическая Латвия в семье советских народов

​Алекс Григорьевс: Это были прежде всего очень молодые люди. В это время в Центральной и Восточной Европе были две главенствующие идеи: фашизм в различных его вариантах и левая идея в форме или коммунизма, или более мягкой – социал-демократии. Моя тетя была поначалу социал-демократкой, она вспоминала демонстрацию социал-демократов в 1934 году, накануне переворота в Латвии. В результате этого переворота премьер-министр Ульманис распустил Сейм и провозгласил фактически единоличную власть. Это была, конечно, не фашистская диктатура, а такое достаточно мягкое консервативное националистическое правление. За его время погиб один оппозиционер, и то неясно, скорее всего, он сам выбросился из окна. Никаких других жертв не было. Тем не менее, социал-демократия, которая была очень сильная в Латвии, утверждала, что диктатура не пройдет, но в итоге ничего не смогла противопоставить этой диктатуре. И тогда социал-демократы очень многие, особенно молодые, сильно радикализировались, приблизились к коммунизму. Например, историк Маврик Вульфсон, мой соратник по Народному фронту, он мне говорил: "Вот говорят, не было в 40-м году советских танков, да я же их целовал". Вот эти танки приходящие целовал. Они были убеждены, что приходит демократия, что диктатуры больше не будет, будет демократическая Латвия в семье советских народов. В моей семье это было очень распространенное убеждение. Моя мама влилась в комсомольскую активность под влиянием старшей сестры, моей тети, которая была подпольщицей, стала коммунисткой, сидела в тюрьме при Ульманисе. Я их потом спрашивал, что они тогда думали? Они говорили: но мы же не знали, что в итоге всё будет так, как оказалось.

Ярослав Шимов: Сразу хочется переместиться в нынешнее время и спросить: а сейчас таких иллюзий по отношению к нынешней России нет? Если есть, то у какой части общества? Ведь если в 1940 году могли просто не знать, что происходит в сталинском Советском Союзе, то сейчас информационное пространство таково, что мы можем, если захотим, достаточно неплохо составить представление о том, как живет Новая Зеландия, не говоря уже о соседней стране...

Алекс Григорьевс: Достаточно много людей не хотят этого знать и имеют такие же иллюзии, или еще хуже. Год назад был проведен опрос, который я постоянно цитирую. Согласно этому опросу, 32% нелатышского населения Латвии поддерживают действия в России в Крыму, 34% частично поддерживают. Итого полностью или частично поддерживают действия России в Крыму 66% нелатышей. Среди латышей, конечно, такой процент гораздо меньше, но он также есть. Для того, чтобы замутить какую-нибудь "гибридную войну", совсем не нужно большинство, его можно нарисовать на бумаге, достаточно процентов десять активных смутьянов, радикалов по своим убеждениям, и картинка будет создана.

Ярослав Шимов: А в Эстонии такие настроения тоже есть среди русскоязычного меньшинства и целом, или там ситуация поспокойнее, пооднороднее?

Карстен Брюггеман: В отличие от Латвии, у Эстонии преимущество – у нас нет русских партий. Есть Центристская партия, которую считают таковой, так как очень много русских голосует за эту партию. Но официально это партия эстонская, открыто играть на Путина они не могут. Хотя, естественно, были всегда критические взгляды со стороны других эстонских партий по поводу того, что у Центристской партии много связей с "Единой Россией". Председатель партии Эдгар Сависаар во время дискуссии за несколько дней до выборов не решился высказать открыто, что он против действий Путина, он просто ушел от ответа на этот вопрос. Что касается вообще отношения населения русскоязычного, то мне кажется, что в Таллине это тоже вопрос возраста. В Институте истории, в университете у нас тоже есть русские эстонцы или эстонские русские, не знаю, как правильно сказать. И они поддерживают западную сторону в этом конфликте. В Нарве, где 96% русских, это совершенно другой вопрос. Хотя эстонские коллеги, которые работают в Нарве, утверждают, что большинство русских не хотят быть "освобожденными" Путиным.

"Ригас лайкс" против Кобзона

Ярослав Шимов: На Западе осознают специфику этой ситуации в странах Балтии? У меня был опыт общения с чешскими и немецкими молодыми журналистами и политологами, среди них были люди достаточно выраженных левых убеждений. От них мне доводилось слышать такие суждения: а чего же вы хотите в странах Балтии от русскоязычных людей, которых в значительной мере поразили в правах? Имеется в виду статус неграждан, который есть у части русскоязычного населения балтийских стран. Кирилл, по вашему опыту, как воспринимается проблема, с одной стороны, российского влияния в балтийском регионе, а с другой – частичной расколотости тамошних обществ? Это выглядит в глазах западных партнеров как какая-то слабость, или этому большого внимания не уделяется?

Кирилл Кобрин: На эту проблему в большей степени обращали внимание как раз западноевропейские левые, которые видели в проблеме с гражданством, с языком и так далее, проявление национализма титульных наций и объект для критики. Потому что современные западные левые против национализма во всех его проявлениях. С недавнего времени эта проблема стала осознаваться более широко, не только как нечто, что можно использовать для критики правого национализма, но как и отдельно, реально существующая проблема. С другой стороны, мне кажется, что власти Эстонии, Литвы и особенно Латвии проявили недостаточно умения и желания объяснить, как на самом деле обстоят дела. Потому что то, как на самом деле обстоят дела, и то, как рисуется это российской пропагандой и существует в головах западных левых – это разные ситуации. Кроме того, совершенно не подчеркивается тот факт, что русская культура, я знаю ситуацию в Латвии, так вот, местная русская культура не является культурой, скажем так, российской и культурой советской. Это говорящая на русском языке местная культура. И это очень важно. На моей памяти лучшие журналы, которые выходили на русском языке, посвященные культурным, литературным, философским вопросам – это русскоязычные журналы из Риги, это "Родник", который выходил в годы перестройки, или нынешняя русская версия журнала "Ригас лайкс". Эта культура на русском языке не имеет отношения к культуре Кобзона, Николая Баскова, Захара Прилепина и прочих. В Европе, к сожалению, есть представление, что если нечто написано на русском языке, то это сразу же имеет отношение к Москве. Нет, это не так. Точно так же, как англоязычная культура в Австралии не имеет отношения к Великобритании. Это местная культура, которая использует английский язык. Этот ресурс, как мне кажется, абсолютно не объяснен, не подчеркнут и абсолютно вычеркнут из публичной дискуссии.

Парад эстонских войск и частей союзников по НАТО в честь Дня независимости Эстонии. Нарва, 24 февраля 2015 года

Ну и, наконец, никто на самом деле на Западе не подозревал о серьезности реваншистских намерений путинского режима. Его риторику не воспринимали серьезно, причем не самого Путина, а крайних политиков и идеологов типа Жириновского или Дугина. Мол, пусть они болтают, на самом-то деле Кремль мыслит и делает так, как мы это более-менее понимаем, и мы говорим на одном языке. Как только выяснилось, что это язык разный и что никто логики нынешнего Кремля не понимает и, видимо, и до этого не понимал, сразу стал ясен масштаб проблемы. И уже заговорили о том, что нужно создавать какие-то средства массовой информации на русском языке, которые работали бы для русскоязычного населения, в частности, прибалтийских стран.

Ярослав Шимов: Алекс, вы согласны с тем, что правительства стран региона недостаточно показывали общественному мнению и партнерам на Западе реальное состояние дел, и в чем оно состоит?

Алекс Григорьевс: То, что правительства делали недостаточно, я думаю, это можно сказать о всех правительствах и по всем вопросам. Прежде всего ожидали, что проблемы рассосутся сами по себе. Это я слышал когда-то от латвийских политиков, что, мол, треть так называемых неграждан постепенно адаптируется и даже ассимилируется, треть, наверное, уедет, треть получит гражданство и будет жить, как нормальное этническое меньшинство. Этого не случилось, в частности, потому, что на это не обращали внимания.

Что касается русской латвийской культуры, то дело в том, что рижские предместья, заселенные русскоязычными, так же мало имеют отношения к рижским журналам на русском языке, как и жители Твери. Читателями и создателями этих журналов являются чаще всего латышские интеллектуалы с участием кого-то из русских. Это не значит, что русские в Латвии такие не интеллектуальные – это значит, что в Латвии есть несколько разных русских общин. У каждой свои интересы, свои интеллектуальные запросы разного уровня и свои политические пристрастия. Есть достаточно старая русская община староверческая. Ярким представителем этой общины был Анатолий Горбунов, после восстановления независимости Латвии первый глава государства. Его семья переселилась из Латгалии, куда в свое время бежали староверы из Российской империи от религиозных преследований. У этих общин огромная собственность в разных городах Латвии, они заинтересованы в латвийском государстве, которое охраняет эту собственность, и в большой степени интегрированы.

Эти проблемы очень сложны. Правительство предпочитало делать вид, что этого ничего нет: нет граждан, нет голосов, всё спокойно

Другое дело – рабочие, приехавшие в Латвию в 1950-е годы, когда проводилась бурная индустриализация, строились заводы, которые производили на основе сырья, привезенного из России, какие-то изделия, которые увозились в Россию, а нам оставались эти рабочие и экологические проблемы. Потом оказалось, что рабочие тоже являются проблемой. Потому что они чаще всего никак не были интегрированы в латвийское общество – ни русское, ни латышское. Дело в том, что эти проблемы очень сложны. И конечно, правительство предпочитало делать вид, что этого ничего нет. То, что эти люди оказались негражданами, кстати, тоже помогало делать вид, что их как бы и нет: нет граждан, нет голосов, всё спокойно. А теперь оказалось, что это может быть проблемой безопасности и что-то нужно делать. Конечно, всякие дискуссии на тему интеграции, какие должны быть средства массовой информации, как вовлекать русскоязычных – это все сейчас происходит и, слава Богу, что происходит, я сам участвую в этих дискуссиях. Хорошот бы, чтобы итоговые решения не были чисто бюрократическими.

Умереть за Нарву?

Ярослав Шимов: Если посмотреть на эти страны Балтии в европейском контексте, ведь они уже давно члены Евросоюза, члены НАТО. Научились ли балтийские страны лоббировать себя, свои интересы в европейских структурах, знают ли их в интеллектуальной среде Европы? Их присутствие в Европе достаточно для того, чтобы более крупные партнеры заметили существующие проблемы и начали на них вовремя реагировать, что сейчас особенно важно?

Карcтен Брюггеман: Честно говоря, я не очень разбираюсь в деталях брюссельских процессов. Но мне кажется, что для прибалтийских стран всегда очень важно, чтобы они выступали вместе, тогда у них больше веса. Они достаточно успешно, мне кажется, в последние 5-6 лет создавали свой имидж, особенно в экономическом плане. Здесь что-то происходит, осуществляются определенные реформы, особенно по сравнению со странами юга Европы, погрязшими в кризисе. Балтия сумела стать полноправной частью европейского севера, это важно. Именно поэтому, мне кажется, что их слова и в дискуссиях политического и военного характера все-таки имеют значение. Насколько это влияет на решения Брюсселя, я, конечно, не могу сказать. Но страны Балтии пытаются добиться защиты своих интересов, вместе с соседями, такими как Польша, вместе со скандинавскими странами, а также с Германией.

Ярослав Шимов: Если брать украинскую проблему и отношения с Россией, там балтийцы не одиноки, Польша выступает с подобных позиций, позиция Великобритании весьма жесткая, взгляды Германии эволюционировали в сторону, более близкую к восточноевропейской. Можно ли говорить, что здесь какую-то роль сыграли политики балтийского региона?

Президенты стран Балтии, государств "Вышеградской четверки", Румынии и Болгарии обсуждают региональную интеграцию и украинский кризис. Варшава, июль 2014 года

​Алекс Григорьевс: Я думаю, что получилась ситуация, когда балтийские политики могут сказать: видите, мы вам всегда говорили, а вы нам не верили.

Ярослав Шимов: Кстати, президент Ильвес практически это говорит в одном месте той речи, которую я цитировал в начале нашего разговора.

Алекс Григорьевс: Сейчас начали к нам начали прислушиваться: может быть, мы действительно о чем-то знаем больше, благодаря своему опыту жизни в Советском Союзе и опыту общения с нашими восточными соседями на всем протяжении нашей и их истории? Достаточно ли мы сами делаем? Мне кажется, всегда можно сделать еще больше. Хорошо знают наших музыкантов, певцов, в меньшей степени театр, еще в меньшей степени литературу, науку. То есть это все можно было бы продвигать и популяризировать гораздо больше, особенно когда мы делаем это вместе. Тогда получается кумулятивный эффект, далеко превосходящий силы каждой из наших маленьких стран.

Само понятие "гибридной войны" и такой вялотекущей агрессии для нас оказалось вызовом. И самым большим вызовом было убедить руководство НАТО в том, что это тоже война. Я был на конференции министров обороны в Брюсселе в прошлом году, тогда как раз шла об этом дискуссия, в какой момент вступает в силу 5-й пункт договора о создании НАТО, который требует вмешательства всех стран, и каково в связи с этим определение агрессии. Насколько я помню, сам договор определения агрессии не дает. Но как только мы говорим об определении, то сразу же можем завязнуть в этом болоте, которое нам навязывает Россия: есть там солдаты, нет солдат, нашивки есть, нет нашивок, замазаны номера танков или не замазаны, а раз замазаны, российские они или нет. Россия навязывает нам такой туман, такую мутную воду, в которой ее руководство пытается наловить рыбу.

Об этом говорят постоянно и наши политики, и аналитики: собственно говоря, речь не об Украине и не о нас, речь идет о позиционировании России как сверхдержавы. Различными способами нынешнее российское руководство посредством идеологии "русского мира", посредством этих провокаций то тут, то там, пытается навязать всему миру другие правила игры, при которых руководители держав договариваются о сферах влияния: это твое, а это мое. Мне кажется, Путин долгое время надеялся, что наконец его пригласят в какой-то замок в Альпах, где Обама, Меркель и он будут делить мир, уже невзирая на правила. Ему почему-то кажется, что современная политика до сих пор именно так устроена.

Ярослав Шимов: То есть такой, условно говоря, Венский конгресс 200 лет спустя. И когда не пригласили, Путин обиделся. Неизбежно возникает вопрос: да, то, что происходит сейчас у границ России, – это такая проверка на прочность европейской и евроатлантической интеграции. Насколько это осознается на Западе? Я применю выражение российского либерального публициста Андрея Пионтковского, он написал такой текст очень скептический, он называется "Умереть за Нарву". Осознают ли на Западе, что в принципе международные обязательства стран НАТО говорят однозначно: в случае чего умирать за Нарву, за Латгалию и так далее придется?

Кирилл Кобрин: Я бы не стал так заострять насчет "умирать", скажем – придется тратить деньги. Мы живем в современном мире, где больше людей интересует вопрос о том, сколько денег потратят.

Ярослав Шимов: Деньги сами по себе стрелять не умеют.

Когда станет ясно, что речь идет о целенаправленной работе по подрыву основ современного мира, но при этом с совершенно непонятными целями, тогда адекватный ответ Запад даст

​Кирилл Кобрин: Это вопрос. Я как раз уверен в обратном. Не забывайте, что армии западных стран не из рекрутов состоят, они добровольческие, поэтому воевать отправляется тот, кто хочет воевать.

Ярослав Шимов: Но у каждого из них есть семьи, родные. Это избиратели, кстати говоря, которым тревожно, боязно...

Кирилл Кобрин: Безусловно. Но никто не мешал посылать эти армии в Ирак и в Афганистан. Мне кажется, что слишком много алармистских высказываний и броских заголовков, которые не улучшают ситуацию. Почти никто не хочет разбираться серьезно. Естественно, западноевропейским странам нужно довольно много времени, чтобы понять и оценить уровень угрозы, которая перед ними сейчас стоит. Мы уже говорили много раз, что Кремль мыслит совершенно по-другому, а Запад оказался не готовым к этому. Это правда. Но рано или поздно это понимание приходит. Ну и вряд ли стоит сомневаться в обязательствах, принятых на себя членами НАТО. Можно обсуждать 5-ю статью, разные толкования понятия "агрессия", в конце концов придет это толкование, никто от этого не увильнет. Речь не о том, чтобы только НАТО реагировало на то, что делает Россия. А шире – чтобы так называемое мировое сообщество реагировало. Эти вопросы невозможно в конечном счете решить и без позиции Китая и многих других стран. В конце концов станет понятно для большинства участников этой истории, что российское руководство приноравливается к современному миру, используя его промахи для того, чтобы абсолютно безответственно себя вести, нарушая все правила, сложившиеся после Второй мировой войны и после холодной войны. Когда станет ясно, что речь не о столкновении с вредоносной идеологией, как это было в случае с Советским Союзом, не о столкновении с мощной экономической державой, которая требует своего куска пирога, а что речь идет о целенаправленной работе по подрыву основ современного мира, но при этом с совершенно непонятными целями, вот тогда адекватный ответ и Запад, и остальной окружающий мир даст. И я уверен, что это обязательно произойдет.