«Я никак не могу защитить то, что я создал»

Илья Красильщик поговорил с Сергеем Капковым о жизни после отставки

Во вторник, 10 марта, глава Москвы Сергей Собянин принял отставку самого популярного столичного чиновника — начальника департамента культуры Сергея Капкова. На этом посту его сменил Александр Кибовский, прежде возглавлявший департамент культурного наследия Москвы. Издатель «Медузы» Илья Красильщик поговорил с Сергеем Капковым сразу после его отставки. По мнению Капкова, «Россия сосредотачивается» и входит в тяжелый исторический период — и поэтому все должны сплотиться вокруг национального лидера. В то же время, бывший чиновник признался, что не понимает, почему эти тяжелые времена нельзя пережить «вместе с театрами современной пьесы, парками» и теми проектами, которые поддерживал департамент культуры Москвы.

— Это увольнение или отставка? Из официальных сообщений ни черта не понятно.

— Пусть так и остается.

— Как?

— Непонятным.

— Официально причина?

— По собственному желанию.

— А желание было?

— Ну как, я же заявление написал.

— Единственная причина, по которой вы могли уйти сами, и которая была озвучена в СМИ — что вы хотели стать вице-мэром, но вам не дали.

— Нет, этого не было, нет. Это конспирологическая версия людей, которые делают вид, что они больше всего знают. Зачем мне? Вице-мэром я быть не хотел, вице-мэром бессмысленно быть при такой структуре власти, потому что тогда под тобой появляется новый министр культуры, за которого надо отвечать. То есть ты командуешь бюрократами. Мне больше нравилось командовать учреждениями и процессами.

— Слухи о вашей отставке появлялись бесконечное количество раз. Особенно много об этом говорили после выборов, кажется, мэра…

— Говорили после выборов мэра, потом говорили на майские и так далее, и тому подобное.

— Ну да, вас уже общественность отправляла в отставку неоднократно. Почему это случилось именно сейчас?

— Ну отправляли. Отправляли же сами по себе, говорили: ой, ни фига себе, он такие вещи делает, его точно должны уволить. Искали какую-то логику, которой не было. Когда были выборы Сергея Семеновича [Собянина], отправляли, чтобы ему создать мнение, что я его шантажирую, что я иначе уйду. Это была централизованная кампания против меня.

— А сейчас?

— А сейчас что? Сейчас все просто: взял и ушел. Я написал — он подписал. По-русски это называется «по согласованию сторон»: я не против и он не против, вот и все.

— Было такое распространенное мнение: пока Капков министр, у европейской культуры в Москве есть какое-то будущее — значит, что-то еще возможно. Потому что во власти есть человек, который эти ценности проповедует. То есть все можно делать не только вопреки. В нынешней ситуации это вообще может хоть как-то развиваться? Потому что уход Капкова с должности министра культуры Москвы читается так: все, у нас теперь одна культура, и вам здесь не место.

— Давайте не называть культурой. Повестка. Да, повестка теперь другая. А при этой повестке то, что я делаю — я не знаю, нужно или нет. Время покажет, я сегодня не могу сказать. Но не надо называть это культурой, потому что это же больше, чем культура.

— Так или иначе, вы пришли работать главой департамента в тот момент, когда мы немножко в другое время жили и много чего еще не случилось.

— Я мог на это время повлиять, я тоже формировал это время и так далее, и тому подобное. Сейчас, мне кажется, у меня нет такой возможности.

— Почему?

— Я так чувствую, а вы не так чувствуете? У вас, наверное, в Риге по-другому.

— Ну мы тоже, знаете ли, не случайно здесь оказались. Еще популярный тезис: в течение продолжительного времени существовал общественный договор — есть политика, в которую общество лезть не должно, но есть и довольно свободная территория, в которой можно позволять себе все, что угодно. Все, что мы видим в последнее время, говорит, что никакого договора больше нет, взять тот же «Левиафан».

— Мне кажется, вот тот общественный договор, про который вы говорите, был подписан только с одной стороны.

— С какой?

— Обществом. Общественный договор проверяется временем. Общество так договорилось, что это наша ценностная система, это наши принципы, это наши договоренности с властью. Потом постепенно, за год, меняются договоренности.

— А какой договор сейчас?

— Сейчас тоже есть общественный договор. Россия сосредотачивается. Вокруг нас тяжелое окружение, мы входим в тяжелый исторический и экономический период — наверное, даже больше исторический. Надо всем сплотиться, сплотиться вокруг лидера. В принципе, я даже все это поддерживаю, я искренне так чувствую — оно так и есть, и мы должны пережить эти смутные тяжелые времена. Вопрос только в том, что — эти смутные тяжелые времена надо пережить вместе с театрами современной пьесы, вместе с парками, вместе со многими вещами, которыми мы занимались. Это же не враги, эти люди тоже готовы переживать эти времена, помогать, и они относятся к этому с пониманием.

— А если они вокруг лидера не готовы сплотиться, что делать? Это для многих, может быть, ключевая часть договора.

— Я бы согласился. Но это такая условная вещь, знаете. Всегда есть те, кто готовы присягать, подписывать любые письма, а есть те, кто не готов это делать. Это всегда было — и в советские времена. Но это не значит, что на каждое выступление необходим жесткий ответ. Лидер — он на то и лидер, чтобы иметь возможность не реагировать на задиры маленьких.

— И как, не реагирует?

— Сейчас? Да нет, как дальше будет — посмотрим. А сейчас нет. Но в принципе, если мы говорим про лидера, я хочу сказать, что все, наверное, наши художественные руководители, директора учреждений, художественные руководители театров — они все живут вместе со страной, они себя ассоциируют со страной, с тем периодом, в котором мы сейчас находимся. Они не собираются ни уехать, ничего, они все работают здесь. Поэтому мы их должны ценить, и это часть нашего как бы электората, часть нашей силы. Вот так вот я скажу.

— Да, просто ассоциировать себя со страной — это понятие-то растяжимое. Все под этим разное понимают.

— Да, этот процесс начался. Ну так я же говорю: это тоже часть измененной повестки и часть нового общественного договора, который продолжает формироваться.

— Новый общественный договор выкидывает за борт огромное количество людей, которые в стране могут что-то сделать — тех, кто ассоциируют себя со страной, но не с ее лидером.

— Такое тоже возможно. Но людей, которые могут что-то делать, очень мало. И они все равно рано или поздно понадобятся.

— Ну то есть сейчас их выкинут, а потом позовут обратно?

— Позовут, когда понадобится формировать позитивную повестку.

— Вы себя в их число включаете?

— Себя отчасти я тоже к этому отношу.

— Я так понимаю, вы сейчас планов на будущее не строите?

— Почему? Я строю планы на будущее, только они связаны не с работой, а с моей личной жизнью, с моей любимой девушкой, с моими детьми, с моим личным развитием. Это же тоже часть жизни.

— Я сейчас про рабочее будущее говорил.

— Нет, я не вижу, где я мог бы быть сейчас полезен. Не вижу интересного проекта.

— Какие у вас во время работы были отношения с Министерством культуры России и министром в частности?

— С министерством, я думаю, уважительные отношения, мы делаем много совместных проектов, где-то министерство присоединялось к нашим инициативам, где-то — мы к их. С министром я иногда пересекался, на каких-то юбилеях, после юбилеев мы садились в ресторане, болтали. После своего вчерашнего увольнения я заезжал к Мединскому, разговаривал.

— Да вы что? Что же вы обсуждали-то?

— Мы поговорили, его тоже интересует, что я буду делать дальше, где я. Это же такая история, что, знаете, есть правые и левые, одни борются против других. Казаки-разбойники такие — кто-то из нас разбойник, кто-то казак. Вот сейчас меня нет, а министерству-то культуры или большим патриотам — им с кем-то надо же бороться. Теперь мне даже интересно, чего теперь-то пикетировать.

— Ну, с этим проблем не будет.

— Я думаю, что вчерашний интерес ко мне федерального министерства культуры и министра — он как раз в этом: а кто ж теперь-то на другом конце провода и с кем сейчас спорить, вести дискуссию и осуществлять борьбу?

— Мединский на работу не звал?

— Нет (в четверг, 12 марта, Мединский сделал Капкову «интересное предложение» о работе — прим. «Медузы»).

— Как вы считаете, в России сейчас есть идеология?

— Она формируется. Идеология за один день не появляется, идеология — это то, что должно выкристаллизоваться. Долго это будет, коротко — никто не знает. Успеет она выкристаллизоваться или нет…

— В последний год выкристаллизовывание резко ускорилось.

— Год — это мало. Она еще должна быть проверена временем, должна быть проверена историческими вызовами. Это не за один день.

— Есть ощущение, что министра культуры сейчас больше интересует не культура, а именно идеология и ее формирование через культуру.

— Да, но только, на самом деле, люди, которые формируют идеологию страны, они больше, чем министр культуры. В этом нет ничего страшного.

— Кто они?

— Ну как кто? Я думаю, что это больше связано не с правительством, а с администрацией президента.

— Много чего было сделано за три с половиной года. Как вы считаете, это все может сохраниться?

— Чтобы разрушить, надо применить меньшее усилие, [чем когда строили,] но применить. За один день это невозможно разрушить.

— Ну почему обязательно день. Год?

— Ну, слушайте, посмотрим, как это будет происходить.

— Вы общались, подозреваю, с Кибовским?

— Да, конечно, и много раз, и сегодня тоже. Я передал дела ему.

— Он озвучил свои планы по тому, что делать с ДК ЗИЛ, Парком Горького, «Гоголь-центром» и так далее?

— Ему разбираться сначала надо, прежде чем планы строить. Планы — это формирование культурной политики. Пока то, что он говорит, это продолжение нашей политики. А как будет дальше — мы посмотрим.

— Я вот чего не пойму: почему — вот вы тоже про это сказали — даже в ситуации государственной идеологии, объединения вокруг национального лидера и всего с этим связанного, Украины и так далее, почему в этой ситуации действительно не может происходить европеизация быта? Почему мы сразу в СССР скатываемся во всем?

— По мне — может. Я, как говорится, эту повестку формировал, и я считаю, что надо объединяться вокруг лидера. Но надо формировать и повестку в интересах населения, в интересах людей. Мне кажется, что и Путин так считает, а делать некому.

— Объясните, почему надо объединяться вокруг лидера? Я вот этого тоже не пойму, честно говоря.

— Потому что это востребованность общества. Я верю в науку, я верю в социологию. Социология реально показывает, что вокруг Путина объединено 84% населения.

— Вы верите в эту социологию?

— Конечно.

— Слушайте, ну все мы знаем, как у нас делаются опросы в стране. В любом случае, я же не про 84% говорю, я про вас говорю. Вы вот мне говорите — надо объединяться вокруг национального лидера. Зачем?

— Я считаю, что сейчас это уже так и есть, уже бессмысленно даже это рекламировать, уже и так большинство населения России объединилось вокруг национального лидера, которым является президент России. Плохо это или хорошо — это покажет только время. У нас…

— Ок, давайте по-другому спрошу…

— Подожди. У нас в исторической перспективе или в хрониках прошлого часто бывает, что это приносило как раз наоборот позитивный эффект… Жизнь в Риге тебе не идет на пользу. Ты уже как европеец удивляешься: ой, неужто у вас там…

— Чему удивляюсь?

— Всему. Что мы должны объединиться вокруг национального лидера.

— Я удивляюсь только тому, что вы говорите, что вам — именно вам — нужно объединиться вокруг национального лидера.

— Я к этому отношусь очень философски. Я так вот понимаю, так вот чувствую: мы должны. Знаешь, как: не мы выбираем время, а время выбирает нас. Это такой вот процесс, он пошел. К нему есть все предпосылки, ну, что еще тебе сказать?

— Вопрос, чем это все закончится. Вот это немножко тревожит.

— Ну, я этого не знаю. Поэтому я тоже уповаю на национального лидера. Уровень мирового п****ца вокруг такой, согласитесь, что надо хоть на кого-то уповать. На себя я уже не уповаю.

— Еще про национального лидера, извините. Помните, была протестная зима, все на улицу выходили, а потом — выборы президента. И вы тогда проголосовали за Путина, о чем совершенно открыто говорили. Короткий соцопрос: если бы выборы прошли в следующее воскресенье, проголосовали бы вы за нашего национального лидера Владимира Владимировича Путина?

— А альтернатива есть?

— С альтернативой, как вы знаете, у нас всегда сложно.

— Даже если бы были любые альтернативы, если бы выборы состоялись в это воскресенье, я проголосовал бы за Владимира Владимировича Путина.

— Аргументируйте.

— Зачем?

— Это эмоциональное решение? Просто по любви?

— Не эмоциональное, совершенно рациональное.

— А в чем рацио?

— Потому что я считаю Путина русским европейцем…

— Да вы что.

— Вот ты говоришь… когда там? 13-14-15 марта 2015 года выборы президента, ровно через три дня. Тебе в рижском посольстве гораздо легче за кого-то голосовать, а я…

— Мне легко — у нас тут послом бывший глава ЦИК Вешняков.

— Конечно, он все правильно посчитает. Напрямую твой вопрос, напрямую мой ответ: я голосовать буду чисто рационально за нынешнего президента.

— Потому что он русский европеец?

— Тысяча причин. Потому что те вызовы, которые сейчас существуют, это его вызовы или вызовы его уровня.

— А европейцы-то здесь причем? Мне как-то кажется, что мы от Европы немножечко убегаем со скоростью света и немножечко во главе с нашим лидером.

— Мы не убегаем. География важнее слов. Веришь?

— Да, я верю в далекой исторической перспективе, но в нынешнем виде я вижу, что национальный лидер несколько поменял, кажется, взгляд на устройство мира и считает, что мы не совсем в Европе. И вызовы, о которых вы оговорите, им и сформулированы, и при нем будут только усугубляться.

— Мне так не кажется. Я верю в здравый смысл и в его характер.

— А вы много здравого смысла в последнее время вокруг видите?

— Это вообще тогда тема другого разговора. Я могу долго на эту тему рассказывать. И ДНР, и ЛНР, и я должен вам рассказывать то, что я слышал от других.

— Ой, очень интересно!

— Ну, это к моей отставке не имеет отношения.

— Тогда давайте про политику последнюю вещь. Мы накануне президентских выборов в «Афише» устраивали круглый стол с вами, [политиком Алексеем] Навальным, [журналистом Юрием] Сапрыкиным и [публицистом Дмитрием] Ольшанским. Он заканчивается вашей фразой — очень хорошо ее помню, потому что я долго добивался, чтобы вы ее не вычеркивали. Говорили про власть и оппозицию и вы сказали: главное, чтобы не оказались б**ди и с той стороны, и с другой. А то может оказаться, что и там б**ди, и там б**ди. Вы как считаете, с какой стороны в результате б**ди оказались?

— В том слове, которое ты употребляешь…

— Не я, вы.

— Политическое б**дство, так?

— Так.

— Провластные люди больше-то не двигались, они приоритеты в целом не поменяли. А оппозиция изжила себя на сегодняшний момент.

— Навальный изжил себя?

— Новой риторики его я не слышал.

— А вы считаете, возможна какая-то новая риторика в нынешней ситуации? Я серьезно спрашиваю.

— Ну, конечно, возможна. Просто непонятны каналы доставки этой информации. Это очень хорошо обозначил Крым. Навальный же совпал в своих оценках с провластными — чей Крым? Крым наш.

— Крым наш, кстати?

— Ну, слушай, мы же с тобой обсуждаем исторический процесс от твоего места работы в «Афише» до сегодня. Правильно?

— Так.

— Навальный подтвердил позицию Владимира Владимировича, что Крым наш?

— Я не помню точной цитаты.

— Он сказал: что это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать. Я-то цитату помню.

— То есть б**ди оказались с другой стороны?

— Не знаю, это ты сказал.

— Каково было работать министром культуры Москвы последний год? На фоне Донецка, Луганска, Крыма и т. п.?

— Да никак, мы так же делали свое дело, просто инерция у нашей работы большая. Те парки, которые будут осенью открываться, мы спроектировали в прошлом году, оплатили тоже в прошлом. Ты это почувствуешь, и ты, и я, мы это все почувствуем.

— Что мы почувствуем?

— Мы почувствуем в декабре 2016 года, когда мы увидим ту политическую палитру, которая пойдет в парламент и, поверь мне, что там будет не только провластная «Единая Россия». Там будет еще провластные политические объединения типа «Майдан», «Антимайдан», типа каких-то других больших политических институций, которые сейчас начинают обретать очертания политической силы. Поэтому инерция всегда годовая, понимаешь?

— Вот сейчас про инерцию, которую люди видят. Вы в мэрии-то это все чувствовали? Не могли не чувствовать.

— Еще нет, но я думаю, что к концу года или к началу следующего, конечно, это войдет тоже в повестку нашей работы, но я уже этим не буду заниматься.

— Хочется ошибаться, но есть ощущение, что в Парке Горького уже давно должен стоять Святой Владимир. И «Гоголь-центр» — это тоже инерция, примета прошлого времени. Нет?

— Мне хотелось бы верить, что это не инерция.

— Обычно, когда произносят фразу «хотелось бы верить», это значит, что человек в это не верит ни секунды.

— Я никак не могу на это повлиять и даже защитить то, что я создал. Мне остается только верить… Жалко, что ты не в Москве. Могли бы выпить, поговорить.

— Я бываю.

— А тебя еще пускают?

— Пока да. На Украину сложнее попасть пока что.

— Я и говорю: «Нас еще Одесса встретит как хозяев, звезды Черноморья будут нам сиять…».

— То есть Одесса — следующий пункт нашей программы?

— Нет, я про то, что: «Эти дни когда-нибудь мы будем вспоминать. Давай закурим, товарищ, по одной».

Илья Красильщик

Рига