Андреас Гросс: «Выбор между Востоком и Западом — это выбор между левой и правой ногами: вам нужны обе»

— По российским федеральным каналам часто показывают маргинальных европейских политиков, выступающих с поддержкой внешнеполитического курса России. Каково реальное отношение к России в Европе? Как отличить правду от вымысла?

— Конечно, дезинформация и попытки манипуляции общественным сознанием получили широкое распространение. Так происходит везде. И в Европе, и в России мы сталкиваемся с прямой пропагандой войны. Приблизиться к правде можно, читая уважаемые европейские газеты: The Guardian, Le Monde, Frankfurter Allgemeine, El Pais, La Repubblica и так далее.

Второй момент — Европа едина не во всех смыслах. В европейской политике есть множество позиций. Есть и маргиналы — их особенно много в рамках «правого крыла» политического спектра. Они поддерживают Путина, потому что им в принципе свойственно поддерживать авторитарные фигуры.

Большинство европейцев осознают, что Путин совершил на Украине большую ошибку. Он подорвал сущность европейского консенсуса, суть которого в том, что никакие границы не могут быть изменены при помощи силы: к этому консенсусу европейцы пришли после жестоких уроков первой половины ХХ века. С момента окончания Второй мировой войны в Европе не было ни одного случая силовой аннексии территории. Уважение к суверенитету и существующим границам Украины, которое было гарантировано в 1994 году в обмен на безъядерный статус страны, было нарушено. Это особенно важно в свете того, что и Россия, и Украина, и подавляющее большинство стран Европы принадлежат к одной организации — Совету Европы.

Путин подорвал сущность европейского консенсуса, суть которого в том, что никакие границы не могут быть изменены при помощи силы.

В результате недоверие к российскому руководству растет. Мы видим, что многие европейские страны увеличили расходы на оборону. Предвидеть все негативные последствия сделанных ошибок в полной мере мы не можем. Мир возможен лишь тогда, когда соглашения уважаются всеми без исключения сторонами. Неуважение к договоренностям может привести к непредсказуемым последствиям.

Сегодня европейцы расходятся во мнениях, каким образом Европа должна реагировать на возникающие вызовы: либо таким же образом, как Путин, — иными словами, используя военную силу, либо с использованием других возможностей, которые могут предотвратить эскалацию насилия и угрозу прямой военной конфронтации. Военная конфронтация — глупейшее решение из всех возможных. От него пострадают миллионы европейцев, и россияне — больше всех. Военная логика — это безответственная, апокалиптическая логика.

— В марте прошлого года вы говорили, что выступаете против исключения российской делегации из ПАСЕ. В конце января российская делегация была лишена права голоса в ассамблее до конца года. Не повлечет ли это полный разрыв России с европейскими институтами? Не выйдет ли Россия из Совета Европы?

— Я убежден, что большинство парламентариев ПАСЕ совершили в январе большую ошибку. Попросту говоря, они выключили Парламентскую ассамблею из игры. С этого момента ПАСЕ больше не является сколько-нибудь значимым игроком в борьбе за предотвращение наихудшего сценария.

Проблема в том, что мы утратили способность к диалогу. Военного решения конфликта нет и не может быть, но всякое невоенное решение начинается с диалога, с обсуждения проблемы. И именно поэтому участие Совета Европы очень важно. А без полноценного участия России в ПАСЕ диалог не будет эффективным. Мы все больше становимся похожими на Европарламент, который много говорит о России, но никак не с Россией.

Доступ к правосудию Европейского суда по правам человека в Страсбурге могут потерять 140 миллионов россиян.

Я надеюсь, что эта ошибка не приведет к полному разрыву России и Совета Европы. В противном случае доступ к правосудию Европейского суда по правам человека в Страсбурге потеряют 140 миллионов россиян. А ведь для многих именно ЕСПЧ является своего рода «последней соломинкой». Россия не должна быть исключена из Совета Европы, и я лично буду делать все от меня зависящее, чтобы этого не допустить. Россия нуждается в Европе так же, как и Европа нуждается в России. Мы не можем установить «мир против России» — мы можем сделать это только вместе с Россией, только когда Россия будет разделять все наши действия, усилия, когда она будет полноправным участником всех наших институтов.

— Вы — социал-демократ. В России на левом фланге политического спектра явный пробел. Умеренных социал-демократических сил, по сути, нет. Правящая элита подчеркнуто консервативна, оппозиция строит риторику чаще на праволиберальных основаниях. С чем это связано?

— Дело в том, что политическая система России испытывает сильнейший дефицит плюрализма. Нет реального разделения властей, нет самостоятельного во всех смыслах парламента, нет свободы печати и телевидения. Свобода говорить то, что думаешь, свобода организовывать собрания — с условием, что тебя действительно услышат, — все эти вещи в России очень ограничены. И все партии, представленные в Госдуме, вынуждены в той или иной степени следовать правилам игры, предложенным Путиным.

К примеру, парламентская партия «Справедливая Россия» формально преподносит себя в качестве социал-демократической. По крайней мере, они выказывают желание быть похожими на социал-демократов. Но я наблюдал за всеми выборами в России за последние полтора десятилетия и должен сказать, что все политические игроки, которые не были согласны с путинской системой принципиально, — будь то партии или отдельные личности — были отстранены от участия в выборах. При всем уважении к «Справедливой России» подлинная верность социал-демократическим принципам обязывает ее сторонников гораздо более эффективно, чем сегодня, защищать основы демократии в России.

Присоединение Крыма произошло так легко потому, что слишком малый круг людей слишком быстро принял слишком далеко идущие решения.

Нужно понять, что в условиях путинской России не работает фундаментальная вещь — истинная многопартийность, плюрализм. И именно по этой причине в стране нет настоящих либеральных консерваторов британского образца, нет «радикальных демократов» по образцу швейцарских, нет подлинных либералов французского типа. Их потенциальные сторонники есть, но самих партий нет в Госдуме. И именно поэтому так называемые левые силы в России на деле очень авторитарны, с явным центристским уклоном. Коммунистическая партия является оппозицией лишь на бумаге, всем известно, что она поддерживает внешнюю политику Кремля.

Повторюсь, что принципиально несогласные с действиями нынешнего президента были отстранены от выборов — а значит, и от возможности участия в большой политике. Подобные вещи ошибочны, потому что только наличие сильных критиков помогает власти должным образом узнать себя и выявить свои недочеты.

Когда вы имеете дело с несогласными, вы в гораздо большей степени застрахованы от возможных ошибок. Яркий пример: присоединение Крыма, повлекшее многочисленные внешнеполитические последствия, произошло так легко во многом потому, что слишком малый круг людей слишком легко и слишком быстро принял слишком большие и далеко идущие решения.

— То есть главная причина — в отсутствии реального плюрализма?

— Ключ к построению демократии — в политическом многообразии, в участии в политическом процессе всех сил, включая тех, кто полностью не согласен с политикой действующей власти. Демократия не имеет никаких шансов на успех без эффективного разделения властей, что особенно важно по отношению к судебной власти. В стране должны быть сильный независимый парламент, уважение к свободе слова, в особенности на общедоступных телевизионных каналах, к свободе демонстраций и организаций.

Вы можете придерживаться правого фланга, вы можете быть на левом крыле политического спектра — в данном случае это не так важно. Гораздо важнее сама возможность быть участником политического процесса не на бумаге, а в действительности.

— Насколько совместимы социал-демократия и либерализм?

— Я социал-демократ, но я нисколько не против либерализма. Я вижу социал-демократию как более широкое понятие, чем либерализм, но никак не наоборот. Либерализм, помимо всего прочего, — это уважение личной свободы при ограниченной роли государства. В моем понимании это абсолютно нормально.

Самая большая ошибка всей украинской внутренней политики за весь постсоветский период — чрезмерный уровень централизации.

— Есть ли перспективы образования серьезной политической силы социал-демократического толка в России?

— После 70 лет коммунизма и 15 лет путинизма у страны нет иного выбора, кроме как встать на либеральный путь. Россия нуждается в укреплении индивидуальных свобод и индивидуальных обязанностей, взаимных социальных обязательств — вещей, которыми вплоть до настоящего момента пренебрегают и которые явно недооцениваются.

Вместе с тем в России имеется хороший потенциал для создания интеллектуального социал-демократического движения, способствующего преодолению авторитарной системы. Оно могло бы установить те правовые ориентиры, которые позволили бы россиянам развивать взаимное уважение и солидарность, в чем они так нуждаются, чтобы преобразовать собственную страну «в интересах всех и каждого».

— Возможно, после десятилетий коммунистического режима люди просто не привыкли ассоциировать с левыми силами что-либо иное, кроме социализма советского образца?

— Совершенно верно. Это правда. Из истории мы знаем, что в России и раньше существовали умеренные социал-демократические силы, к примеру, меньшевики (Российская социал-демократическая рабочая партия, РСДРП), однако после 1917 года само понятие «левые силы» было сильно дискредитировано.

Подобное явление можно увидеть во всей посткоммунистической Европе. Почти во всех странах Восточной Европы социал-демократы очень слабы, поскольку в головах людей все «левое» ассоциируется с теми вещами, современниками которых они были, — с тоталитарными коммунистическими режимами. Но в любом случае это вопрос общественного обсуждения, невозможного без наличия элементарных свобод.

— Политики часто употребляют термин «федерализация», когда говорят о будущем Донбасса в составе Украины. Вы из Швейцарии, которая являет собой один из редких случаев так называемой конфедерации…

— Прежде всего, я должен сказать, что Канада, США, Мексика, Индия, Южная Африка и некоторые другие страны также являются конфедерациями. Конфедерация — это система, где регионы имеют высокий уровень автономии и где единство государства основывается на разнообразии. Но фактическая степень автономии в разных конфедерациях различна. Швейцария уникальна в том смысле, что никакая другая конфедерация не предоставляет столь высокую степень автономии на региональном уровне.

— Но все-таки, касаясь конфликта на Востоке Украины и недавно подписанных минских договоренностей, — каковы ваши ожидания от Украины как потенциального федеративного государства?

— Несмотря на то что сам термин «федерализация» является правильным, то его видение, которое исходит от Российской Федерации, лишь дискредитирует понятие «федерализм». Россия в настоящее время — федерация только на бумаге, фактически это очень унитарное, централистское государство.

Федерация объединяет разнообразие, централизм его разрушает. Я уверен, что для того, чтобы сохранить разнообразие, в федерализме нуждается не только Украина, но и Россия.

Подлинный федерализм отнюдь не означает начало разделения. Федерализм — это интеграция разнообразия, предоставление большой степени автономии составным частям единого целого. Самая большая ошибка всей украинской внутренней политики за весь постсоветский период — чрезмерный уровень централизации. И в этом плане Донбасс (даже несмотря на то, что именно из этого региона вышли многие украинские политики высочайшего ранга) чувствовал себя ущемленным и обделенным вниманием.

Руководители независимой Украины были воспитаны в советских реалиях. Во многом из-за этого они не смогли по-настоящему объединить столь многообразную страну путем децентрализации власти, обеспечения верховенства закона, создания независимой судебной системы, независимых СМИ, а также сильного, подлинно представительного, свободного от влияния олигархических групп парламента.

Ошибки были допущены и в языковой сфере: когда правительство попыталось изменить языковое законодательство, жители Донбасса почувствовали, что с их мнением не считаются. После первой украинской революции, еще в 2004 году, я сказал революционерам, что двуязычие Украины должно быть принято как своего рода мера интеграции. Но тогдашнее руководство не последовало этому совету. Большая доля ответственности за эту непродуманную политику лежит на тогдашних руководителях — Викторе Ющенко и Юлии Тимошенко.

Проблема в том, что сегодня взаимное доверие настолько сильно подорвано, что даже если Путин и говорит правду, никто ему уже не верит. Никто не доверяет ему. Вот почему так остро необходим иной язык общения. Нужны люди, которые будут предлагать конструктивные идеи. Ясно лишь, что реинтегрировать Донбасс можно только с помощью грамотно проведенной децентрализации полномочий. Но я, к сожалению, не уверен в том, что ущерб от конфликта еще не настолько велик, чтобы эти действия были в принципе осуществимы.

Сама постановка вопроса на Украине — выбор между Востоком и Западом — была глубоко ошибочной. Это все равно что выбирать между левой и правой ногами: вам нужны обе.

— Как вы считаете, минские соглашения будут иметь помимо военного долгосрочный политический эффект?

— Пока мы ничего не знаем. Лично я убежден, что те, кто составлял минские соглашения, военные интересы во главу угла не ставили.

Кроме того, никто не знает, насколько серьезное влияние на повстанцев имеет Россия. И это как раз одна из тех вещей, которые мы все вместе — украинцы, россияне, парламентарии ПАСЕ — должны выяснить сообща. Мы просто обязаны изучить существующую реальность.

— Господин Гросс, как вы думаете, есть ли у России шанс вернуться на европейский путь развития? Станет ли Россия частью большой европейской семьи?

— Разумеется. Но что я хочу сказать — в России не должна повториться та ошибка, которая произошла с Украиной. Сама постановка вопроса — выбор между Востоком и Западом — была глубоко ошибочной. Это все равно что выбирать между левой и правой ногами: вам нужны обе.

Но дело еще и в том, что Путин опасался, что революция наподобие украинской может произойти и в Москве. Он боялся более демократически организованной Украины, поскольку она может быть примером для России. Однако Россия не должна бояться расширения демократии. Развитие демократии означает интеграцию разнообразия. Россия — это чрезвычайно разнообразная страна. Россия — это и Восток, и Запад, но эта двойственность нисколько не идет вразрез с ее европейской реинтеграцией. Моя любимая фраза — «политическое многообразие в России должно быть, по крайней мере, таким же широким, как ее географическое многообразие».

Я думаю, что европейский выбор России возможен. Но вопрос состоит в том, готов ли господин Путин сделать этот выбор. Европейский путь — это большие обязательства. Это реально функционирующие демократические институты, реальный плюрализм, реальная децентрализация власти. Готов ли Путин пойти на глубокие преобразования или же он опасается, что в этом случае может потерять власть? Так или иначе, президент призван служить процветанию своей страны, но не тому, чтобы удерживать власть любой ценой.

— Вы говорите в основном о политиках высокого ранга. А готово ли к европейскому выбору само российское общество?

— Да, в этом нет никаких сомнений. Жители России всегда были частью европейской культуры в гораздо большей степени, чем они могли себе это представить. И сегодня россияне готовы взять на себя больше ответственности за свое будущее. Доказательством этого являются события, которые произошли в конце 2011-го — начале 2012 года. Это была реакция людей на приватизацию власти. Но это как раз то, чего Путин и некоторые люди в его окружении боятся.

Я уверен в том, что для демократических преобразований в России имеется большой потенциал. И я искренне надеюсь, что они пройдут мирным, ненасильственным путем.