Год после оттяпинга Крыма

Последствия аннексии обсуждают Дмитрий Орешкин, Мустафа Джемилев, Сергей Цыпляев, Заир Смедляев

​За что путинцы боролись и на что все россияне напоролись?

Эйфорию сецессии и реальности аннексии, внешне– и внутриполитические последствия для России захвата части Украины обсуждают политологи Дмитрий Орешкин и Сергей Цыпляев, член ЦИК Курултая крымско-татарского народа Заир Смедляев, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Дмитрий Орешкин и Сергей Цыпляев. С нами будет по телефону член ЦИК Курултая крымско-татарского народа Заир Смедляев.

И у нас сегодня в эфире прозвучит интервью главы республики Крым Сергея Аксенова.

Как вы, наверное, догадываетесь, мы поговорим о прошедшем годе со времен оттяпывания Крыма у Украины и его аннексии, присоединении, иногда говорят воссоединении Крыма с Россией, что и праздновалось буквально день тому назад. Давайте разберемся, к чему политически привело, скажем так, взятие Крыма российским спецназом. К тому, что Россия страна-изгой?

Дмитрий Орешкин: Если брать международные отношения, то, конечно, позиции России существенно ухудшились, ослабели. Как говорят представители Соединенных Штатов, санкции не будут сняты до той поры, пока Россия остается в Крыму. Санкции вещь не смертельная, но неприятная и медленная. Поэтому у меня основная идея такая, что есть риторическая составляющая: "Крым наш", "воссоединение", "мы стали сильнее". И есть практическая, которая реализуется медленнее, но верно. Мне кажется, ситуация имеет тенденцию к ухудшению в том плане, что господин Аксенов сказал, что в 2014 году валовой внутренний продукт Крыма упал на 11 с чем-то процентов, в то время как в воюющей Украине он снизился на 7-8%. То есть в мирном Крыму кризис больше...

Михаил Соколов: Кого сейчас волнует сам Крым?

Дмитрий Орешкин: Как кого? Люди радуются.

Михаил Соколов: Крым вообще.

Дмитрий Орешкин: Как абстракция. Россия абстракция, Крым абстракция. Недружелюбный западный мир какая-то абстракция. В этих абстракциях, поскольку Крым присоединили – мы молодцы, а когда переходишь к конкретным составляющим процесса, получается, что по всем ключевым направлениям скорее Россия сейчас находится в проигрыше и население Крыма в том числе тоже.

Вопрос это трудно очень осознаваемый, потому что теоретическая составляющая доминирует, люди радуются по-прежнему, хоть камни с неба. Но когда ты постоянно живешь под камнями с неба, у тебя постепенно размывается это восторженное настроение. Мне кажется, сейчас как раз Крым в эту ситуацию погружается. Добро бы только Крым, но и в России тоже тенденция не самая хорошая.

Михаил Соколов: Сергей Цыпляев, о стране, которая движется в непонятном направлении, по крайней мере, на мировой арене.

Сергей Цыпляев: Первое: вообще у России была одна возможность стратегическая создать на востоке Европы мощное цивилизационное образование – это союз с Украиной. И вот эта ось Россия – Украина была ключевая для существования Советского Союза, как только Украина ушла в дни путча, путч сыграл роковую роль, дальше Советский Союз был невозможен, а для России просто вреден. Потому что демография делала бы дальше оставшуюся часть через какое-то время мусульманским государством. И поэтому ценой Крыма мы сегодня потеряли Украину – это теперь государство, с которым у нас надолго очень тяжелые отношения. Я не знаю, сколько потребуется времени, усилий для того, чтобы вернуться к нормальным отношениям и чтобы политики снова выучились без запинки выговаривать фразу "братский украинский народ".

Вторая вещь, которая наступает независимо от того, поддерживаете вы присоединение Крыма, не поддерживаете, мы попали в ситуацию серьезной изоляции в мире. И речь не только о политических вещах, но речь идет о стратегии развития страны. Первая, еще более простая штука – это финансовая проблема. Мы не получаем кредиты, а кредит – это мощный ускоритель развития. Значит, придется меньше потреблять, придется внутренним образом все накапливать – это будет означать серьезное падение уровня жизни всех граждан внутри страны.

И вторая вещь, на которой я хотел бы подробным образом остановиться, самая серьезная – это технологическая изоляция. Ведь очень мало людей представляют, как проходила индустриализация. Привезли Альберта Кана из Соединенных Штатов, фордовского конструктора, он здесь спроектировал, построил более 500 заводов. С ним был контракт по нынешним ценам в годовой федеральный бюджет. Сталинградский тракторный разобрали в Америке, вывезли, собрали. Собственно говоря, Магнитку строили иностранцы. Проектирование, все домны американские.

Михаил Соколов: Кузбасс то же самое.

Сергей Цыпляев: Полная копия завода в Индиане. ДнепроГЭС немцы делали. Все турбины, за исключением одной, импортные. И так далее по списку. Прокатный стан на Магнитке, построенный немцами в 1933 году, остановили в 2006-м.

Михаил Соколов: То есть Россия проедает все созданное тогда в индустриальную эпоху?

Сергей Цыпляев: Мы можем сказать, что даже Уралмаш, гордость, лучший цех, из 330 станков 300 было импортных, и это был единственный вариант. Если бы тогда Сталин вышел и выдвинул лозунг импортозамещения, то я думаю, что ко Второй мировой войне тут вообще ничего бы не было. Это был единственный вариант возможности проведения индустриализации. Учились инженеры, учились рабочие, завозилось оборудование, дальше начинали копировать. Да, это оплачено невероятным экспортом зерна, голодом, деревня была выжата до крайности. Но было понимание, что самим это сделать так просто невозможно.

Сейчас мы находимся в приблизительно похожей ситуации, потому что Советский Союз неизбежно упустил всю компьютерную революцию и поэтому очень многие вещи надо сюда привозить, технологии снова брать. Я могу перечислять массу проблем.

Михаил Соколов: Но ситуация же другая. Есть частный бизнес, который создал, например, с нуля мобильную связь, всякие сети, все прочее, все работает.

Глава фонда "Республика" Сергей Цыпляев

Сергей Цыпляев: А вы задайте вопрос, откуда взято оборудование для этого создания.

Михаил Соколов: Взяты кредиты на Западе, куплено оборудование.

Сергей Цыпляев: Сегодня нет ни кредитов, ни оборудования, и вы будете сидеть и думать, что с этим делать. Да, будет частный вариант, но проблемы ровно те же. Нужны люди.

Вы завтра скажете: давайте сделаем импортозамещение. А почему не делали сто лет? Запускаем "Протон", где был спутник, так спутник делало Европейское космическое агентство, потому что электроники, живущей в космосе, нет, и очень много позиций. Вместо того, чтобы говорить об импортозамещении, нужно говорить о том, а что мы можем делать на экспорт лучше всего, и завозить после этого оборудование, завозить технологию.

Михаил Соколов: Лучше всего нефть и газ.

Сергей Цыпляев: Кроме нефти и газа. Это сырьевая держава.

Решение, которое принято сегодня и которое привело к технологической изоляции, обрекает нас на тяжелейшие столетия битвы и может снести Россию полностью с исторической дороги на обочину, оставляя ее только сырьевым придатком Европы, а в большей степени Китая. Вот цена тех решений, которые принимаются.

Михаил Соколов: А может быть, это неплохо. Народ, который позволяет такие действия своему правительству, должен быть сурово наказан.

Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин: Для ряда товарищей это даже очень хорошо, для тех, кто стоит за изоляцию, для тех, кто стоит за восстановление железного занавеса, за тех, кто хочет командовать изолированной от мира, отдельно стоящей державой. Но мы-то здесь причем?

Большая часть населения теоретически может быть и довольна была такой идеей, потому что им кажется, что это восстановление великого и могучего Советского Союза. Но опять же теоретического Союза, который, им кажется, что он был силен и с ним все считались. Как мы за это платили, люди забывают. Сейчас как раз то и начинается, о чем я позволил себе сказать, люди начинают ощущать цену. На своем кармане они начинают ощущать, на ценниках в магазинах они начинают ощущать.

А, скажем так, наши государственные деятели уже начинают ощущать технологический дефицит, о котором говорил Сергей. То есть мы не умрем, но мы уйдем на обочину, мы будем жить в запаянной консервной банке, анаэробным бактериям это на радость, а всем остальным скорее в печаль.

Михаил Соколов: Заир Смедляев – один из тех людей, которые напрямую платят за Крым, за присоединение вместе со своим народом. Как вы оцениваете сейчас ситуацию через год после аннексии?

Заир Смедляев: Сказать, что что-то положительное произошло, какие-от положительные изменения, наверное, это просто солгать. В Крыму кругом поселили атмосферу страха. У нас исчезают люди, никто не может их найти. У нас можно просто по надуманному предлогу быть арестованным. У нас могут отнять имущество, потому что оно кому-то понравилось, потому что оно может приносить доход или потому что это имущество, принадлежащее Меджлису крымско-татарского народа. Сегодня, кстати, должен был состояться арбитражный суд по изъятию такого имущества, офиса Меджлиса крымско-татарского народа. У нас зам председателя Меджлиса, не поддерживающий те изменения, которые произошли год назад, сейчас находится под арестом.

Свободы слова у нас уже нет. Свободы конституционные, которые прописаны, право проведения мирных акций без оружия, в том числе и акции протеста, сегодня это находится под запретом. У нас все участники акции, которые 9 марта отмечали годовщину со дня рождения Тараса Шевченко, сегодня оштрафованы, исправительные работы им присудили.

Михаил Соколов: Я сегодня был на круглом столе, где присутствовал и глава так называемой республики Крым господин Сергей Аксенов. Он общался с журналистами, и мы как раз задали ему вопрос на эту самую тему о нарушении прав человека в Крыму. Давайте мы послушаем его ответы, а потом вы прокомментируете.

Сергей Аксенов

Сергей Аксенов: Для развития крымской инфраструктуры требуются такие большие средства, нам нужны дополнительные инвестиции, дозволительные кредиты.

Михаил Соколов: Доклад "Эмнисти Интернешнл" утверждает, что в Крыму нарушаются права человека, исчезают люди. Что вы об этом скажете?

Сергей Аксенов: Это они воруют людей, а потом докладывают, что люди исчезают.

Михаил Соколов: Без шуток.

Сергей Аксенов: Абсолютная ложь. Все, кто был непосредственно, представители западных средств массовой информации, имели возможность встретиться в том числе и с контактной группой из числа крымских татар – это родители, у которых пропали дети. Причем таких случаев всего четыре за весь год. Лиц славянской национальности, пропавших без вести, числится в несколько раз больше. При этом никакой системы нет, все это укладывается в нормы и рамки тех процессов, которые были и на территории Украины. Контактные группы говорят, что никогда с властью не общались. Приглашались представители следственных органов, рассказывали, как идет расследование, какие экспертизы проводятся и так далее. Не выдают тайны следствия, но держат ситуацию на контроле. Так что в этой части власть делает все возможное, чтобы люди не чувствовали себя обиженными и потерянными.

Андрей Королев: О той части крымских татар, которые не согласились с новым контекстом крымским?

Сергей Аксенов: Никаких претензий к ним нет. Все, кто получил российский паспорт, они живут по российским законам. Те, кто отказался, они не могут претендовать на пенсии, социальные пособия и так далее. При этом те, кто отказался от российского гражданства, – это не только крымские татары, это около двух тысяч человек. Это люди, которые имели реальные интересы на Украине, там живут семьи и так далее, это справедливый процесс. Все остальные крымские татары, 99%, получили российские паспорта.

Михаил Соколов: Крымско-татарский телеканал, которому грозит закрытие, что скажете?

Сергей Аксенов: Дело в том, что конкурсные процедуры, разыгрывается конкурс по частотам в Москве. Нагнетать обстановку, взывать чувство напряженности, связанное с тем, что канал дает надежду на возвращение Крыма в Украину, подстрекает других людей к действиям, говорит о том, как расправится с теми, кто получил российские паспорта, работа таких телеканалов на территории республики в нынешнее полувоенное время недопустима. Людей сталкивают лбами по национальному признаку, пытаются вбить клин между нами, русскими, и крымскими татарами, которые жили веками на территории республики. Этого не будет так или иначе.

Поэтому все, кто будет разжигать конфликты, хоть это СМИ будут, хоть кто угодно, работать на территории республики не смогут. Западные СМИ выбирают для соцсетей тех людей, которые пишут всякие гадости, проводят с ними встречи, с 10 человек на улице, потом представляют картинку, говорят, что в Крыму все недовольны. Мы всегда предлагаем: давайте эксперимент сделаем, выйдем на площадь без охраны, без никого, пойдем, поспрашиваем людей. Если вы хоть одного найдете, что он против присоединения Крыма, я сразу руки подниму. Никто не захотел. Уже проверялось 10 раз, еще ни разу не подтвердилось. В основном все, кто приезжает и выступает, кого показывают различные западные СМИ, они все известны по соцсетям, все эти люди сидят и заранее готовятся – такая-то группа приедет, и готовят специально между ними опрос. Так что это все моделируется очень легко.

Михаил Соколов: Это был господин Аксенов, глава республики Крым.

Заир, вы как прокомментируете эти утверждения, что никаких особенно похищений нет, что крымский телеканал за дело закрывают – за разжигание, и вообще за всем стоят отдельные личности из соцсетей нехорошие?

Заир Смедляев: Начнем с телеканала АТР, никаких разжиганий я не видел ни между русскими и крымскими татарами, ни между русскими и украинцами, ни между кем бы то ни было. Канал дает объективную информацию, так же, как и радиостанция, так же, как и ряд печатных СМИ. Так как руководству Крыма невыгодна объективная информация, они рассказывают о каких-то мифических достижениях, что у нас экономика улучшилась, что у нас права человека соблюдаются, что люди сами по себе пропадают.

Вчера, кстати, была годовщина со дня, как похоронили Ришата Аметова. Выводили с площади бойцы "Самообороны", которыми непосредственно руководил Аксенов. Дальше следствие приостановлено, никто не наказан. Зато идет преследование за митинг 26 февраля. Аксенов к этому не имеет никакого отношения, он, оказывается, мимо проходил. У него даже нет мужества признаться, что он был одним из организаторов этого митинга, где, по словам следствия, были человеческие жертвы.

То же самое, когда говорим о том, что нет никаких исчезновений, вывозят люди в камуфляжах, сейчас рассказывают какие-то байки, что они поехали в Сирию, еще куда-то. Это абсурд. Вывозят представители каких-то силовых структур, и вдруг человек исчезает и оказывается где-то "за границей".

Михаил Соколов: Господин Аксенов утверждает, что вообще вся эта "Самооборона" распущена, а теперь это частные охранные предприятия.

Заир Смедляев: Она распущена в своих действиях, она до того распущена. Там же полукриминальная структура.

Михаил Соколов: Ваша позиция ясна.

Сергей, как вы охарактеризуете обстановку в Крыму? С одной стороны, есть, видимо, некое большинство, которое удовлетворено пока, может быть боится того, что с ними случится что-то такое, как по соседству, что их отдонбассят, теперь, слава богу, не отдонбассили. Как быть с меньшинством, которое недовольно?

Сергей Цыпляев: Вы знаете, я буду говорить не только о Крыме, но и о России в целом, потому что меня это больше сегодня беспокоит. Картина приблизительно одинаковая – произошел раскол общества и там, и там на две группы с разными позициями. Если брать Россию, группа, которая поддерживает присоединение Крыма, она гораздо больше. Против выступает меньшинство. Но каждая из групп смотрит на друг друга почти через прицел, каждая из групп считает другую врагами, предателями и теми людьми, которые несут ущерб стране.

По существу, воспроизводится холодная гражданская война. Это самая тяжелая вещь, потому что все экономические вопросы, вопросы кризиса, что будем делать, потому что он накатил независимо даже от крымских событий, – это все побоку, это не обсуждается. Все проблемы, которые идут следом, а кризис, падение цен, он не 1998 или 2008 модель, а по 1986 мы идем, а там 16 лет нефтяной пустыни, когда цены практически не менялись, упав однажды в 1986 году, – это смыло Советский Союз. У нас впереди Ниагара по этой части. Мы полностью головой находимся на войне, мы полностью выстраиваем "кто не с нами, тот против нас".

Михаил Соколов: Не мы только.

Сергей Цыпляев: Как страна, я не говорю, кто конкретно, как общество. Я после событий на Украине и в Крыму ставил эксперимент: любое собрание людей за столом, через сколько минут разговор свернет на Украину и как дальше будет развиваться. Конфликты страшные, потому что родители с детьми ссорятся. Мы ехали в поезде в Вологду ночью, это март, пришли люди из ресторана и сказали, что драку только что разнимали. Я говорю: "Какая тема?". "Тема – Крым". Ночь, снег, поезд Санкт-Петербург-Вологда и в вагоне-ресторане идет драка по поводу Крыма. Вот это, собственно та картинка, что произошло с обществом в итоге этого дела. И как мы эти вещи будем сшивать внутри себя, как это скажется на нашем развитии и у нас, и в Крыму, там все то же самое, только более остро, потому что они оказались прямо в эпицентре этих событий.

Михаил Соколов: Я думаю, что может быть здесь неточность, что не две группы, а три группы на самом деле. Есть активные сторонники политики Владимира Путина, есть противники этой агрессивной колониальной, я бы сказал, войны в Донбассе и этой аннексии, а есть болото, которое находится под влиянием этого потока пропаганды, но в принципе оно может и повернуть, когда, как говорят, телевизор с холодильником поспорят. Может быть, так точнее будет описывать ситуацию?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что в любом случае так, как правило, и бывает. Есть какая-то серединная часть, которая, как правило, примыкает, во-первых, к сильному, а во-вторых, к информационно обеспеченному. Потому что люди свою ситуацию может быть знают, как у них с зарплатами, как у них с ценами, а что в Крыму, они получают информацию из телевизора, да и что в стране тоже. И в этом смысле, когда господин Аксенов говорит, что все хорошо, какие-то отдельные негативные случаи, то он как раз формирует картинку для этих людей. Фундаментальная проблема, как в Советском Союзе, взлет в такие духовные небеса и отрыв от презренной материальной основы.

Михаил Соколов: Между прочим, сегодня Никита Михалков на этом мероприятии как раз и сказал, что на Западе, когда они вводят санкции против России, они не понимают душу русского человека, потому что русскому человеку так мало надо, у него малы потребности, он перебьется, поэтому мы непобедимы.

Дмитрий Орешкин: Душу они, может быть, и не понимают, так же, как и Никита Сергеевич ее плохо понимает.

Сергей Цыпляев: Никита Сергеевич не русский человек, если судить по этому выступлению. Ему надо очень много.

Михаил Соколов: Поместья и "мерседесы" – это правда.

Дмитрий Орешкин: У него хватает, его скромные потребности удовлетворены. Бог с ним, дело не в этом.

Дело в том, что духовные потребности – это как раз то, что в небесах. Я как раз говорю о том, что на земле. Даже дело не в экономике, не только в экономике. Да, действительно цены растут, даже по данным Росстата продовольственная инфляция примерно на 30% увеличилась. Я покупал жене в аптеке бинт эластичный, она ногу растянула, там пенсионерка говорила: "Ужас какой, надо позвонить в пенсионный фонд". Потому что то лекарство, которым она пользовалась, стоило 315 рублей, а сейчас уже стоит 380. Для нее это серьезно.

Ведь есть возвышенные небеса, где мы присоединили Крым, где мы всем показали здоровенный кукиш, поставили на место Америку и поднялись с колен. Есть реальная та же самая геополитика. Даже если рассуждать в геополитических терминах, то мы потеряли Украину – это 45 миллионов человек. 5 миллионов остались в Донбассе. Основная часть Украины уверенно смотрит в Европу.

Мало этого, мы потеряли Приднестровье. В 1991 году, когда создавалось Приднестровье – это был тот же самый, если не Крым, то Донбасс, форпост Советского Союза, наша армия 14-я стояла, огромные военные склады и все такое прочее. Сейчас про Приднестровье вы нигде ничего не услышите, потому что там катастрофа, экономическая катастрофа, военная катастрофа, геополитическая. Потеряв Украину, Россия не может даже кадровую провести смену войск в Приднестровье, потому что в Тирасполе нет аэропорта как нашего промышленного форпоста, поэтому военным приходится на самолете летать в Кишинев, там их служба безопасности Молдовы шустрит, кого не надо отсылает назад, а кого надо, так и быть, пропускает туда. Это изолированная, загнивающая, с жутким экономическим состоянием территория, где уже бюджетникам в прошлом году на 15% снизили зарплату.

Михаил Соколов: По России тоже на 10% снижают зарплаты.

Дмитрий Орешкин: Где на одну пятую только бюджет выполняется. Об этом нам никто, ничего и никак. А ведь мы тоже точно так же 20 лет назад, Александр Андреевич Проханов радовался очень, что мы удержали Приднестровье и так далее. Молдавия очень бедная страна, но даже там лучше, чем в Приднестровье сейчас. То же самое будет и с Донбассом, и с Крымом, просто время требуется. Через некоторое время люди поймут, что им нарисовали красивые голубые небеса на занавесе, за занавесом скрывается совершенно другая реальность. В том числе, скажем так, проигрышная геополитическая реальность на Украине.

Крым – это компенсация маленькая, риторическая компенсация за большое поражение на Украине. Люди радуются Крыму, аплодируют, они не думают о том, что Крым на самом деле изолирован, они не думают о том, что вся промышленность в Крыму была на привозном сырье и, соответственно, продукцию вывозили по железной дороге, а сейчас Крым изолирован. Морские порты – это все разговоры для слабовидящих и плохо слышащих. Потому что в сумме все порты Крыма составляют примерно одну десятую по объему от грузооборота Новороссийского порта. Этот самый товарооборот, в котором Крым нуждается, через море организовать невозможно.

Люди в Крыму уже понемножку с точки зрения экономики начинают ощущать это на себе. Это будет ухудшаться и ухудшаться. Другой вопрос, кого они будут винить, скорее всего, они будут винить неэффективное начальство. Они ожидали совсем другого, они ожидали хороших начальников, а здесь пришли дураки и так далее. Они будут винить "пятую колонну", они будут винить Соединенные Штаты, бог знает кого. Но объективно жизнь лучше становиться точно не будет, будет становиться хуже. Как долго это будет продолжаться? Не знаю, как Никита Сергеевич нам скажет, насколько люди у нас невзыскательные.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем известного российского экономиста и советника президента Российской Федерации Сергея Глазьева, как раз сторонника войны с Украиной, человека, который агитировал за захват Крыма, об экономической ситуации в Крыму.

Сергей Глазьев: Для развития крымской инфраструктуры требуются такие большие средства, что рассчитывать, что мы сумеем дать необходимый импульс для развития, мне кажется, очень наивно. Там нужны дополнительные инвестиции для государственного сектора, дополнительные кредиты. Я возвращаюсь к мысли, которую многократно обсуждали, я говорю о корпорации развития Крыма. Корпорация развития Крыма – это институт развития, предназначенный прежде всего для того, чтобы с помощью государственных инвестиций, государственных приоритетов привлечь негосударственные ассигнования.

Вы видите, насколько ограничены наши финансовые ресурсы, бюджет сокращается, у нас просто физически не хватает денег. Необходимо создавать региональный институт развития, который позволит компенсировать это ухудшающееся макроэкономическое положение. Как бы Центральный банк нам ни рассказывал, что через два-три года наступит экономический рост, все само собой образуется, все утрясется, я убежден в том, что если мы кардинально не изменим денежно-кредитную политику, то ничего не рассосется, все будет только ухудшаться.

Михаил Соколов: Видите, Глазьев говорит, что будет ухудшаться и нужна корпорация по развитию Крыма, хотя уже есть Министерство по делам Крыма. Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете деятельность федеральных структур в Крыму?

Заир Смедляев

Заир Смедляев: Сегодня многие деятели, которые приезжают из Москвы, они не знакомы с крымскими реалиями, начинают махать шашками. По сути цены у нас стали уже дороже, чем в Москве. Они сами это тоже с успехом замечают. Особых надежд на то, что, не вникая в крымские реалии, в крымскую специфику, кто-то из Москвы сможет что-то решить, нет. А нас там никто не слышит.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, что собственно с этой ситуацией крымской, предположим, Россия оккупировала эту территорию – это ее колония, но должна же быть какая-то ответственность за людей на территории этой колонии, метрополия должна заботиться. Она вроде как хочет заботиться, миллиарда два долларов уже потратила. Можно ли их потратить более эффективно?

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, трудно судить об эффективности. Потому что на самом деле проблема всех этих вертикальных территорий с непонятным статусом, будь то Приднестровье, будь то Абхазия, в очень высоком уровне коррупции. Создается еще раз какое-то административное учреждение, главк по развитию Крыма, министерство, корпорация по развитию Крыма, а на самом деле развитие требует свободной конкурентной экономики. Как раз она там людьми типа господина Аксенова уничтожается, идет отжимание Крыма. Соответственно, ухудшается то, что называется экономической средой или инвестиционным климатом.

Украина в Крым ничего не вкладывала, она вела себя по отношению к Крыму тоже не самым лучшим образом, но там было, что называлось, саморазвитие экономическое, приезжали люди из Донбасса туда отдыхать, отчасти из России на машинах, был гостиничный бизнес, ресторанчики, какое-то развлечение, бензозаправки, все это добро было. Сейчас этого нет, потому что на машине ехать в Крым – это безумие, понятно, что сутки будешь стоять в очереди на паром.

Михаил Соколов: Количество паромов увеличилось в пять раз, а количество людей, которых перевезли этими паромами, уменьшилось достаточно сильно.

Дмитрий Орешкин: Сколько там паромов ни нагони, есть слабая портовая инфраструктура, которая не может принять, плюс погода, плюс все остальное.

Михаил Соколов: Железная дорога перекрыта, аэропорт в три раза больше принимает, чем возможно.

Дмитрий Орешкин: Крымский пенсионер в сером бизнесе жил за счет того, что сдавал курятник приезжим, за это получал, условно говоря, 300 долларов в месяц с одного курятника, а если у него два, то 600, он на заработанные летом эти серые деньги жил зиму. Сейчас у него этого нет, потому что отдыхающие, которых насильно перетаскивают из России, они живут не в частном секторе, они живут в пансионатах. Это отчасти проблему решает, но не основательно.

Михаил Соколов: 4 миллиона туристов вместо более чем 6.

Дмитрий Орешкин: Считай, на треть уменьшилось количество людей. Лучше ситуация от этого не становится, оснований ожидать лучшего нет. Поэтому я и говорю, что духовное богатство русского народа, о котором говорит Никита Сергеевич Михалков, я ему охотно оставляю, пусть они этой частью командуют. Перед тем, как быть высокодуховным русским человеком, надо три раза в день есть, надо иметь источник дохода, надо как-то детей воспитывать. По этой части в Крыму слабовато и, как в Советском Союзе, компенсируется как раз духовной частью. Мы на родине, говорят там, а теперь хоть камни с неба. Камни с неба есть. "Мы на родине" – это приносит чувство глубокого удовлетворения большей части людей, но кушать-то надо.

Сергей Цыпляев: Китайские коммунисты очень подробно и детально исследуют вопрос, почему распался Советский Союз, и это почти курс для всех политических работников. Две позиции, которые идут: первая – это перегруз военно-промышленными задачами, тот военно-промышленный комплекс, который был раскручен, страна не могла вынести. И второе – перегруз помощью всевозможным сателлитам. Кормили весь Варшавский договор, Африку и так далее. Даже внутри Советского Союза пытались все время демонстрировать особые наши достижения, постоянно вкладывали деньги в наши союзные республики. Откуда все эти деньги выгребались? Из матушки России.

Михаил Соколов: Не только из матушки России, было откуда брать.

Сергей Цыпляев: В последнее время нефтегаз – это в основном Россия, золото – Узбекистан, Туркмения, конечно, вычищалась вчистую. Кто уж Арабские Эмираты – это Туркмения, там газа море, больше, чем на душу населения в России.

Михаил Соколов: Азербайджан тоже теперь неплохо живет.

Сергей Цыпляев: Очень многие вещи забирались отсюда и отправлялись туда.

Дмитрий Орешкин: Главным образом людские ресурсы, кадры.

Сергей Цыпляев: Сейчас мы опять начинаем перегружать страну проектами, которые в итоге потом все отвалились и ушли, и особенно никто спасибо не скажет. Потому что, понятное дело, очень часто было не добровольно.

Михаил Соколов: Чечня абсолютно готовое к самостоятельной шариатской жизни государство.

Сергей Цыпляев: Для того, чтобы отправить деньги туда, снимается строительство моста через Лену, потому что надо деньги отправить в Крым, переносятся сроки строительства трассы Санкт-Петербург – Скандинавия, потому что опять же нужны деньги туда. И в итоге вдруг выясняется, что мы приоритеты полностью сворачиваем, у нас здесь жутчайшее недофинансирование.

Михаил Соколов: Сергей, не только деньги туда, давайте будем точны, деньги еще нужны на увеличение военно-промышленного комплекса и правоохранительные структуры.

Сергей Цыпляев: Второе следствие всего того, что произошло, мы возвращаемся в очень понятное нам состояние осажденной крепости, мы уверены, что весь мир против нас, и у нас масса подтверждений прямо тут возникает на руках. НАТО придвигается, структуры разворачиваются. И поэтому раздается следующий голос: не время, товарищ, думать о медицине, образовании, все для фронта, все для победы, подтянуть пояса. Это мы проходили. И туда все вкладывается. Мы прекрасно понимаем психологически, когда длительное время мы шли от неудачи к неудаче, как казалось, а в последнее время вообще потеряли цели развития и задачи, и вдруг победа, вдруг продемонстрировали. Психологический подъем понятен, но ясно, что последствия очень большие.

Я приведу один пример: Аландские острова, там живут шведы между Финляндией и Швецией, они провели референдум о том, чтобы уйти в Швецию. Швеция очень долго думала и приняла решение не делать этого, понимая тот круг последствий, который возникнет, если они это решение примут.

Аландские острова живут со шведским языком в Финляндии, входят самостоятельно в Северный совет, имеют отдельный флаг и так далее, но мир и сотрудничество между Швецией и Финляндией, а исторически у них отношения не проще, чем России и Украины, был сохранен.

Михаил Соколов: Нам пишет один из слушателей: "Самые тяжелые последствия – мы утратили доверие мирового сообщества". Другой пишет: "Дело даже не в сегодняшних потерях в экономике и имидже страны, а в тренде. Гитлеру первые аншлюсы принесли экономические выгоды и вес на мировой арене, но чем это кончилось. А нам уже плохо", – пишет Артем.

Сергей Цыпляев: Можно сравнить с шахматной партией. Если вы не очень искусные шахматисты, вы видите, что можно взять фигуру, вы ее тут же берете, но дальше следует разгромная комбинация. Сегодня мы практически в такую ловушку разгромной комбинации попали.

Михаил Соколов: Мы – это Россия, Путин, кто попал туда?

Сергей Цыпляев: Россия. Мы говорим об обществе и о стране, все остальное неважно.

Михаил Соколов: Путин неважен?

Сергей Цыпляев: Это гораздо более глубокие вещи на более длительные сроки.

Михаил Соколов: Роль личности в истории игнорируете.

Сергей Цыпляев: Вожди приходят и уходят, а народ остается. Потом придется всем за все расплачиваться.

Михаил Соколов: За вождей тоже приходится расплачиваться?

Сергей Цыпляев: А народ отвечает за все, за свое правительство, за своих вождей.

Михаил Соколов: За Путина тоже придется платить?

Дмитрий Орешкин: И Путин, и наши телевизионные деятели живут в терминах геополитики где-то конца XIX – начала XX века, когда, чем обширнее страна, тем она была богаче. Это называлось геополитика площадей. Поэтому люди радуются: присоединили Крым, мы стали богаче.

А на самом деле сейчас, во-первых, геополитика давно живет понятиями геополитики потоков финансовых, информационных, людских и так далее, а не площадей. Во-вторых, территории становятся объектом инвестиций, а не тем, что приносит тебе деньги. То есть в Крым надо вкладывать. Люди почему-то думают, что раз мы присоединили Крым, значит мы разбогатели, а на самом деле нет, мы присоединили к себе территорию, в которую, как Глазьев справедливо сказал, надо инвестировать.

Инвестировать больше, чем в Чечню, потому что Чечня стоит 2 миллиарда долларов в год для содержания, может быть это и правильно, потому что если бы мы ее не кормили, там мог бы быть какой-то халифат исламский с непредсказуемыми последствиями. Но Крым будет стоить дороже и с не очень понятными перспективами.

Михаил Соколов: Сергея Аксенова еще послушаем как раз про инвестиции и про экономический режим, который он там создал, тоже, надо сказать, достаточно самостоятельный политически от Москвы.

Сергей Аксенов: Национализированные активы, которые будут продаваться, в основном предприятия господина Коломойского и "Приватбанка", то есть тех, которые обманули крымчан. Таких предприятий около 155. Суммы мы сегодня не готовы сказать, потому что это рынок, причем рынок обусловлен тем, что крупные компании пока не готовы приобретать на территории Крыма какие-то активы, в этой части есть определенные затруднения. Но тем не менее спрос есть. Про остальные национализированные объекты, как "Крымэнерго", "Крымгаз", – это собственность государства, они останутся. Возможно их развитие как государственно-частное партнерство, но контрольный пакет останется за республикой так или иначе. Коломойского объекты, "Приватбанк", все будут проданы, мы обещали крымчанам, до тех пор, пока все вложения, депозиты, текущие счета не будут закрыты. Для нас главный вопрос, чтобы деньги поступили вовремя на счет, и люди смогли ими воспользоваться.

Михаил Соколов: Например, тема национализации. Как вы понимаете эту историю с национализацией или это просто передел собственности?

Заир Смедляев: Конечно, это передел собственности. Я когда приезжал в Красногвардейский район, осматривал действующие предприятия, руководители говорили, что, может быть, после его визита произойдет такое, что наши предприятия будут тоже национализироваться. У людей панический страх, что начнется отжим имущества, как это было с "Крымхлебом", с другими предприятиями.

Национализировали "Укртелеком". Что дальше? Ничего толкового не произошло. Сказали, что будут какие-то международные новые коды, что для того, чтобы оно заработало как самостоятельное предприятие, нужны в него вливания. Вот эти все вещи, просто меняется руководство, допустим, Бахчисарайский потребсоюз, какая была необходимость? Это предприятия, которые приносят заработки, значит поменяли руководителя, назвали эту акцию, которая по сути рейдерство, то национализацией, то оптимизацией, еще чем-то. Инвесторы в первую очередь смотрят, когда нет стабильности, нет гарантий, что завтра вложения он не сможет вернуть, он, конечно, не придет сюда.

Михаил Соколов: У нас ненадолго появился в эфире Мустафа Джемилев, один из лидеров крымско-татарского народа. Я хотел бы коротко о сегодняшней ситуации. Год прошел с момента аннексии Крыма, что-то можно изменить в судьбе вашего народа, у которого серьезные проблемы сейчас?

Мустафа Джемилев

Мустафа Джемилев: Наверное, можно что-то изменить, если мировое сообщество обратит внимание, будет много говорить об этом, чтобы меньше людей арестовывали, меньше людей выкрадывали, убивали, меньше, как Аксенов говорил, национализировали. Национализация – это подмена понятий, на самом деле там идет грабеж. Наверное, что-то можно облегчить. А по большому счету, пока эта территория не будет освобождена от оккупации той бандитской власти, которая там существует, существенно изменить вряд ли что-то можно. Все усилия должны быть направлены на то, чтобы тот международный бандитизм, который был продемонстрирован соседней страной, этот захват территории чужой страны по праву сильного, этому должен быть конец, должны быть приняты решительные меры. Об этом, собственно говоря, я буду говорить сегодня на Совете безопасности, куда я приглашен.

Михаил Соколов: Международное сообщество как-то мягко достаточно пока реагирует, и даже санкции не дошли до того уровня, который чувствителен граждан.

Мустафа Джемилев: Да, есть страны, которые хорошо понимают, в первую очередь балтийские страны, страны посткоммунистические, которые хорошо знают, что к чему. А другие благополучные страны недостаточно, скажем, твердо ощущают то, что там произошло.

Есть какие-то силы, которые думают: ладно, Крым уступим, может быть, успокоится на этом Путин. Типа как в 1938 году Чемберлен договорился о том, чтобы Судеты отдать Гитлеру в расчете на то, что все потом будет хорошо, Гитлер успокоится. Даже, вернувшись в Лондон, говорил: я вам привез мир. А на самом деле он привез Вторую мировую войну. Я очень опасаюсь, что если будет подход такой, что равнодушие и недостаточная активность в вопросе восстановления мирового статуса, порядка, уважения к границам, уважения к суверенитету стран, то мы стоим на пороге очень больших и нехороших событий.

Михаил Соколов: Все-таки мы видели фильм, который был снят к этой годовщине, там говорилось и о приведении ядерного оружия в боевую готовность, и фактически признана агрессия, расписано, как это было сделано, с гордостью, как это было сделано. Российская власть фактически дает на себя показания для будущего процесса, который, может быть, не при их жизни случится, но, скорее всего, случится.

Сергей Цыпляев: Понятно, что сейчас, пока идет время уверенности и торжества, власть считает, что все сделано правильно, редко бывает, когда кто-то решает по-другому, чаще всего это делают следующие поколения. Пока все идет в режиме конфронтации, говорится же не про Украину, а идет великая битва между Россией, Америкой и Западом. Все строится в этой логике.

Михаил Соколов: Глазьев об этом сегодня и говорил, что Америка развязывает войну между Россией и Украиной, сама в ней участвует.

Сергей Глазьев: Переворот являлся незаконным, нелегитимным, антинародным. Учитывая, что спонсорами этого государственного переворота выступили европейские страны и Соединенные Штаты, мы имеем дело с оккупацией. Мы не могли по-другому поступить, потому что власть на Украине преступна, нелегитимна, и Украина не является государством в правовом смысле слова. То, что эта власть признается западными державами, которые спонсируют и манипулируют ею, натаскивают эту власть на войну с Россией, Крым – это всего лишь один из поводов для того, чтобы разворачивать войну с Россией.

Сергей Цыпляев: Вообще-то говоря, те люди, которые так заявляют, считают и россиян, и украинцев полными идиотами, их правительства американскими наймитами, потому что они делают все, что им прикажут американцы. Это полностью русофобская и украинофобская позиция. Вообще-то мы здесь сами по себе самостоятельно принимаем решения, независимо от Соединенных Штатов. Не надо все на них списывать. Второй очень важный вопрос, что дальше делать. Мы сейчас рассказываем о том, как это все сложилось. Я могу сказать, что Вторая мировая война закончилась, все поля усеяны могилами, трупами, два правительства Франции и Германии делают шаг фантастического мужества: они протягивают друг другу руки и с 1949 года начинают строить структуры единства. Причем понимают, что политически ничего невозможно, начинают движение с экономических вопросов. Сейчас встает вопрос, хватит ли у нас как у наций, как у народов, как у правительств мужества и мудрости сделать эти первые шаги. Надо, во-первых, заняться беженцами, их обустроить здесь, потому что мы в ответе за тех, кого приручаем. Мы должны закончить проект "Новороссия", поскольку он следствие Крыма.

Михаил Соколов: За преступления Путина вы хотите отвечать?

Сергей Цыпляев: Граждане любой страны несут ответственность за свое правительство. Немцы до сих пор платят за Гитлера, они не отрицают, они отвечают.

Михаил Соколов: Россиянам придется каяться за агрессию в Украине, за захват Крыма.

Сергей Цыпляев: Мы отвечаем за любые действия нашего правительства. Мы постоянно пытаемся от этого увильнуть. Следующий шаг, который нужно сделать, – это передача урегулирования под международный контроль. Вот эти все игрища, кто встанет, не встанет, пустим миротворцев, не пустим, придется это сделать. Надо будет включиться в общую программу восстановления востока Украины – это залог на будущее. И следующий шаг, который придется делать – это большая работа интеллигенции, которая очень сильно поработала над созданием образа врага украинцев, фактически фашистов, которых можно убивать, потому что это нелюди, придется разворачивать.

Михаил Соколов: Это не интеллигенция поработала – это пропаганда поработала.

Сергей Цыпляев: Пропаганду умеет делать только интеллигенция, люди определенной профессии, люди умственного труда.

Михаил Соколов: Давайте не называть киселевых интеллигенцией.

Сергей Цыпляев: Что делать, есть разные фланги в нашем интеллектуальном сообществе. Важнейший элемент мы должны понимать. Что Крым – это сложнейшая проблема, внутри страны мы прошли точку невозврата, надо будет думать, как выносить ее в некий отложенный статус. Поскольку политические тропинки завалены полностью, надо начинать думать о том, как восстанавливать шаг за шагом доверие и экономические шаги.

Я бы сказал так, что дальше идет работа о молодежи, потому что если у вас есть друзья в другой стране, вы знаете, как этот человек утром отправляет ребенка в школу, кормит и так далее, вам будет гораздо тяжелее сделать из той страны врагов, если у вас там есть личные друзья. Вот эту работу восстановления контактов Россия – Украина придется и нам нужно начинать. Это в интересах России.

Михаил Соколов: Сергей говорит о том, что можно будет делать после Путина?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что это все правильно и абсолютно нереализуемо. Потому что гораздо легче сделать из народа врага, чем друга. Вы правильно говорите, но кто это будет делать? Нынешнее государство это делать не будет. И то, что Путин говорил в фильме и о ядерной готовности и о прочем, говорит о том, что у него совершенно другая система ценностей.

Михаил Соколов: А ценностей, знаете, каких, Путин на митинге сказал: мы будем создавать себе трудности и героически их преодолевать.

Дмитрий Орешкин: Несомненно, так оно и есть, советский стиль. Военная сфера единственная, где Россия может говорить о паритете с Западом. Поэтому перевести конфронтацию или конкуренцию с Западом в военную сферу в интересах как раз Путина, и он это делает. Западу как раз это не надо, он готов представить более выигрышную, более привлекательную модель экономических и социальных отношений. Поэтому в мирном соревновании он выигрывает, как он выиграл у Советского Союза.

Михаил Соколов: На длинной дистанции.

Дмитрий Орешкин: На длинной дистанции, правильно. Именно проблема о длинной дистанции. И Путин говорит не зря об оружии, он должен свести это состояние к милитарной хотя бы риторике. Если бы у него была экономическая модель привлекательная, ему не надо было бы тащить Украину на аркане в Евразийский союз, она бы сама пришла, но Украина развернулась в Европу, потому что там им больше нравится.

Михаил Соколов: Тогда он захватил Донбасс.

Дмитрий Орешкин: Тогда он захватил Донбасс и Крым. Теперь он должен эту территорию снабжать. Национализировали эти предприятия – это значит, что на самом деле они будут существовать за счет бюджета Российской Федерации – это мы все хорошо проходили. Это значит, что российским пенсионерам придется за это платить, а чтобы им было легче платить, им надо рассказывать, что таким образом их защищают от агрессии НАТО, что иначе в Севастополе стояли бы американские корабли. Опять же, это чисто советская игра: кругом бряцают оружием, поэтому нам надо подтянуть пояса и тоже заняться оружием. Это в пользу военно-промышленного комплекса, это не в пользу населения. И что самое важное, мы в конце концов это проиграем, потому что мы живем в условиях мира, а люди, которые идут за Владимиром Путиным, хотят жить в условиях войны, хотя бы холодной. Именно на это было направлено выступление Путина, он как раз милитаризовал риторику, он пытался воспользоваться старыми советскими дрожжами, о том, что кругом враги, мы должны сплотиться, поддержать, иначе нас сомнут и уничтожат.

Михаил Соколов: Выхода нет, получается?

Сергей Цыпляев: Исторический опыт говорит мне, по крайней мере, что Россия будет жить дольше, чем Путин. Поэтому я рассуждаю не о том, что решит тот или иной вождь, а в терминах того, как будет развиваться наша страна. Паритета никогда не было, у нас 4% оборонных расходов мира, Америка и ее союзники имели 7,5%.