«У Запада нет морального права упрекать Путина»

Интервью Альфреда Коха спецкору «Медузы» Илье Азару

Бывший вице-премьер и один из отцов русской приватизации Альфред Кох уже год как в эмиграции. Он живет в Германии, откуда весьма резко критикует российские власти и президента Владимира Путина. После убийства Бориса Немцова Кох рассказал, что прошлой осенью организовал секретную встречу лидеров оппозиции. На ней были Немцов, Михаил Ходорковский и умерший вскоре Каха Бендукидзе. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар обсудил с Кохом возможные мотивы убийства Немцова, украинский кризис и пути его решения, а также ближайшие перспективы путинского режима.

— Где пропадал Путин, как думаете? Он действительно был болен, делал себе косметическую операцию или просто удалился в скит подумать?

— Все, что Путин хотел сказать про убийство Немцова, он уже сказал до своего исчезновения, а от него все ждали еще комментариев. В таких случаях он просто исчезает из информационного пространства, а публику кормят «консервами», заготовленными заранее. Это стандартный для него ход.

— Так, думаете, он не болен?

— Нет, если вы имеете в виду болезнь плоти, а не духа. А так у него, конечно, с головой уже не все в порядке. Во всяком случае, недавний фильм про Крым явно показал, что Путин не воспринимает себя адекватно и занимается самооговором и дачей разоблачительных показаний на самого себя. Вряд ли здоровый человек будет так себя вести. Хотя, впрочем, я дилетант в психиатрии.

— 80% людей, поддерживающих Путина, уверены, что нам угрожает Америка.

— Велик эффект пропаганды, но в реальности я никаких угроз не вижу. Да их и нет. Человечество насчитывает более семи миллиардов человек, из них только 140 миллионов россиян. Если допустить даже, что 80% россиян верят в эту белиберду, то все равно они составляют исчезающе малую часть человечества. Кроме этих людей никто не верит, что России что-то угрожает. Те самые американцы в большинстве своем не смогут даже толком указать на карте, где Россия находится. При этом мы считаем себя находящимися под угрозой этой самой Америки.

ВВП Америки — в семь раз больше нашего. А вообще НАТО — в 15. Население США больше чем в два раза больше нашего, а НАТО в целом — в шесть. Производительность труда в России в три раза ниже, чем в США и Европе. И тем не менее, мы уверены, что нас воспринимают как серьезного соперника! Это кого характеризует — нас или американцев? Тут налицо уже мания величия.

— В 2012 году вы писали, что нас ждет скорый закат Путина, но он все еще здесь.

— Тот инерционный сценарий, который был в России с конца 2011 года, вел нас к тому, что рейтинг Путина к 2018 году опустится до 30-35%. С таким рейтингом даже при наличии «чуровской машины» идти на выборы боязно — можно получить второй тур, где люди «из вредности» могут проголосовать за Зюганова, например. «Крымнаш» как героиновый наркотик — он взбодрил электорат, но и срок действия у него маленький. Не исключаю, кстати, что через некоторое время Путин может разыграть чеченскую карту: «Ах, вот пригрел змею на груди, бандитский рассадник». И наберет очки у своего электората, расправляясь со злыми чеченами, которых он, собственно, сам и породил. Или наоборот — решит расправиться с погрязшими в коррупции силовиками.

Из этой колеи уже точно не выскочить, особенно после этого фильма. Путин же не может теперь удариться оземь и вдруг превратиться в доброго молодца. Он уже Доктор Зло.

— Для россиян-то он не Доктор Зло. Или вы думаете, что когда его перестанут героизировать на телевидении, эта аура рассеется как дым?

— В среднесрочной перспективе его популярность будет снижаться. Пропагандистский эффект телевидения снижается: аудитория уходит с федеральных каналов. Только за первые два месяца этого года доходы от рекламы на федеральных каналах снизились на 33%. Ведь очевидно, что молодые и наиболее платежеспособные слои населения отворачиваются от телевизора. Даже шоу Малахова перешло из дневного эфира в вечерний прайм-тайм, потому что люди, которые пришли с работы, теперь телевизор не смотрят. Все просто: аудитория уходит — доходы падают, доходы падают — контент становится хуже, контент хуже — аудитория еще быстрее уходит. Эти пятичасовые шоу Соловьева в воскресный прайм-тайм — они ведь не от хорошей жизни, а потому что денег нет.

Государство должно начать серьезные финансовые вливания в эти каналы, но сегодня ресурсы у него ограничены. Они вкладывали в Russia Today, а теперь, может, и вырубят его по всей Европе и Америке, ведь при всей относительной эффективности телеканала в общественном мнении Запада произошел перелом. И не в ту сторону, в которую хотел Russia Today. Ведь факты, транслируемые другими каналами, говорят сами за себя.

— Путин остановится или пойдет дальше в наступление на Украину?

— Я думаю, что Донбасс не был самоцелью Путина, это была операция отвлечения, чтобы забыли про Крым. Если бы он просто захватил Крым и на этом остановился, то в переговорах он был бы вынужден отдать Крым в обмен на санкции. А теперь он отдаст Донбасс, чтобы отменились санкции, а Крым оставит себе.

Это стандартная такая разводка, которую еще Хрущев использовал во время Карибского кризиса. На входе в кризис у США были ракеты в Турции, а у СССР ракет на Кубе не было. Карибский кризис же кончился тем, что Хрущев забрал ракеты с Кубы, а Америка — из Турции. В итоге советских ракет на Кубе как не было, так и нет, а американцы свои ракеты из Турции убрали. Президента Кеннеди поздравляют, что он в очередной раз победил Советы, но ведь это Хрущев обвел американцев вокруг пальца. Здесь будет так же.

— Эффект «Крымнаш» рано или поздно пройдет.

— Я и говорю, что раньше у Путина было худо-бедно статическое равновесие, и он мог ничего не делать, а просто пожинать лавры этой пресловутой стабильности. А сейчас для того чтобы взвинтить свой рейтинг до астрономических высот, ему уже нельзя сидеть сложа руки, нужно нас все время радовать какими-то новациями.

Мы после Крыма и Донбасса переходим к следующей стадии — борьбе с внутренней оппозицией. Сейчас на повестку дня ставят вопрос, что внутри очень много предателей, и с ними надо разбираться.

— Это вроде не новое веяние-то.

— Я так понимаю, что оно перешло в практическую плоскость после убийства Бориса Немцова. Наш гарант Конституции взял десятидневную паузу, чтобы обдумать, как этот разворот осуществлять дальше. Теперь будем ждать его новых решений и заявлений.

— Думаете, что он к этому причастен?

— Я этого не исключаю. Он не сам стрелял, конечно, но я ведь более-менее представляю, как принимаются сегодня решения по значительно более мелким вопросам — выделению пустяковых сумм из бюджета на какие-то программы. У нас вождистская страна, и люди все время боятся всевозможных наказаний за инициативу, и ждут отмашки первого лица.

Очевидно, что убийство Немцова не могло быть совершенно без ведома ФСО и ФСБ, так как это район напичкан людьми, камерами и всевозможными техническими средствами. Очевидно, что Бориса прослушивали, что за ним была слежка, особенно перед маршем оппозиции, намеченным на 1 марта. Этого даже никто не отрицает.

— Есть же версия, что это Кадыров.

— А ФСО с ФСБ ему подыграли? Они бы с удовольствием как друг друга, так и Кадырова подставили.

— Вот они якобы и пытаются сейчас это сделать!

— Так надо было раньше — схватить за руку в момент убийства.

— Так, может, они хотели для большей убедительности предъявить Путину уже свершившееся убийство.

— Не знаю. Самому Кадырову Немцов был до лампочки. Ерунда все это. Зато за неделю до этого какие-то оппозиционеры пытались на Москворецком мосту развернуть плакат — их за десять секунд повязали. А на место убийство Немцова, на Красную площадь, машина полиции ехала 11 минут. Средняя скорость движения автомобиля в Москве с мигалкой — пусть 60 км/час. Значит ближайшая полицейская машина была в семи километрах от Кремля? В районе Сокола, что ли? Это просто смешно, здесь говорить не о чем — просто полицейским приказали подождать, пока там «прибирались».

— Можно же было его просто посадить, если мешал.

— Посадка того же Навального в какой-то степени решает для власти его проблему. Он имеет огромный электоральный потенциал и действительно бьет в уязвимое место Путина — в коррупцию. Но у Навального нет на Западе контактов на высоком уровне, которые были у Бориса. У стреноженного Навального ресурс борьбы резко снизился.

А посаженный Немцов при наличии контактов в Конгрессе США — это вечная головная боль. А сейчас Путин выдержит волну возмущения, критики и проклятий, которая через месяц утихнет, и все — вопрос будет закрыт навсегда.

— Какого-то оптимистичного сценария вы не просматриваете?

— Почему вы считаете, что я какая-то Ванга, которая может предсказывать будущее? Но уверен: сценарий, по которому идет Путин, теперь уже довольно жестко детерминирован, и от него теперь уже мало что зависит. Он будет подчиняться самой логике процесса, и я думаю, что будет все хуже и хуже.

У нас все меньше и меньше шансов выскочить из диктаторского сценария. В сентябре 2011 года, когда была рокировка, еще был шанс Путину уйти на пенсию, а Медведеву пойти на второй срок и постепенно совершить какую-то позитивную метаморфозу с этим режимом. При всей его слабости и нерешительности.

В 2015 году совершенно очевидно, что эту развилку мы уже прошли, и ждут ли нас какие-то еще развилки впереди, я не знаю. Но откровенно говоря, я вижу уже прямой путь в обычное диктаторское болото, в котором барахтались многие режимы и СССР в 1947-49 годах.

— А Запад этому помешать не хочет? Ему разве это выгодно?

— А это его проблемы? В Германии вот рассказывают, что торговать с Россией очень выгодно и провались оно пропадом, что у них там внутри происходит. Главное, мол, что Россия покупает нашу продукцию и поставляет нам газ. Если русский народ сам взгромоздил себе на шею этого товарища и, более того, он им нравится, то почему мы должны решать их проблемы? Чего же нам переживать, на нас он не нападает!

То, что 40-милионная Украина не в состоянии выставить армию против 20 тысяч добровольцев, то, что она распродала за последние 20 лет все оружие свей армии, — это проблема Украины, а не Германии или Англии. Зачем давать кредиты Украине на новое оружие, если нет гарантий, что они его снова не продадут? Вот как рассуждают здесь, в Германии, многие.

Запад не чувствует непосредственной опасности себе и воюет с Путиным пока исключительно из соображений отстаивания международного права. При этом мы же понимаем, что позиция Запада про невозможность пересмотра границ — лукавая. Запад же пересматривал границы, например, в Югославии, поэтому у него особого морального права упрекать Путина нет.

— Тогда чего страшного, что Россия вернула Крым? Там же все рады. Может, это и хорошо?

— Я не знаю — может, и хорошо. Если бы Украине было плохо, они бы воевали, чтобы Крым сохранить. А они пальцем о палец не ударили, спокойненько собрали манатки и свалили оттуда, имея там армию по численности больше российской.

— Если не могут Донбасс отвоевать, то Крым тем более не могли.

— Они могут, но не хотят! Все эти разговоры о том, что они костьми за свою страну лягут — это все болтовня. Де-факто они не бились ни за Крым, ни за Донбасс. Вспомните, как чеченцы или афганцы дрались за свою землю! Есть, конечно, пассионарные личности, считающие, что надо воевать с русской угрозой, но, насколько я понимаю, мобилизации одна за одной срываются, и люди бегут от призыва кто на Запад, кто в Россию. Есть еще и недоверие к своим выдающимся украинским полководцам, которые в течение шести месяцев дважды половину украинской армии оставляли в окружении. Судя по тому, как они сдавали Крым, украинские александры македонские — все предатели.

— Вариант с независимостью ДНР и ЛНР — идеальный вариант?

— Вот есть некоторая страна. Часть этой страны считает, что им нужно идти на Запад, а другая часть туда идти не хочет. Они говорят, что не видят там никаких профитов и будут лучше с Россией, с Путиным. Какой нормальный и цивилизованный выход из ситуации? Разделиться. Почему при этом надо воевать? Ну не хотят люди жить вместе!

— Непонятно, какое число людей на Донбассе не хочет, а какое хочет.

— Окей, пусть заберут тех, кто хочет. Под это можно взять кредиты у МВФ, расселить их нормально. Это же лучше, чем воевать, убивать людей и уничтожать жилищный фонд, промышленность и инфраструктуру огромного региона. В конце концов, проблема беженцев — это не новость. ООН хорошо умеет решать эти проблемы. У них есть технологии, люди, которые умеют управлять этими потоками беженцев, фонды для их адаптации и т. д.

— На Украине на это отвечают, что Путин тогда пойдет дальше — на Мелитополь, Харьков, Одессу.

— Чушь собачья. Мог бы — давно уже пошел. Представления Путина об его электоральной поддержке в русскоязычных регионах Украины сильно преувеличены. Уже ближе к Мелитополю она невелика. А в Днепропетровске люди хотят в Европу, события в Одессе показали, что она не хочет под Путина. Поэтому я считаю, что такой опасности нет. На сегодня ДНР и ЛНР приняли очертания, которые примерно равны электоральному выбору их населения.

— Путина не было неделю, и вроде бы никто не переживал. Если бы Путин исчез навсегда, система бы сохранила власть или все бы повалилось?

— По-моему, только либеральная общественность и переживала: «Куда делся Путин?», а прокремлевские деятели — нет. Хотя, безусловно, с исчезновением Путина началась бы эрозия режима. Понятно, что Путин во всей этой кремлевской конструкции уникален, и его трудно заменить. Послабления режима были бы наверняка.

Вообще я считаю, что либерализация в России безальтернативна. Наша страна монопродуктовая, практически без развитой экономики, с огромными амбициями, с низкой производительностью труда и теперь уже с совсем низкой квалификацией. Но с огромными социальными обязательствами, и довольно большими аппетитами у населения, в связи с тем, что его 10 лет кормили достаточно плотненько.

Откровенно говоря, я не вижу альтернативы ослаблению, прежде всего, налогового пресса и обеспечению государственных гарантий защиты личности и частной собственности для высвобождения частной инициативы и творческого потенциала народа. А это значит — перестройки судов, возникновение общественного контроля над правоохранительной сферой. Можно упорствовать сколько угодно в нежелании идти в этом направлении, но это только усугубляет болезнь и ухудшает положение дел в экономике. Россия нас не перестает удивлять, и в последний год мы много про себя нового узнали, но я не верю, что Россия может превратиться в казарму, в которую превратился СССР.

— Но вы же еще в 1998 году предрекли России катастрофу, а она так и не случилась.

— Во-первых, в 1998 году катастрофа произошла, но после этого правительство Примакова, а потом — Путина сделало очень много разумных шагов. А потом началась эра высоких цен на нефть, и все эти шаги были забыты.

Любой апокалиптический сценарий предполагает, что он случится, если вы ничего не будете делать. Когда в 1986 году резко упали цены на нефть, огромное количество людей говорили советским вождям, что нужно что-то делать, писались программы, создавались комиссии, но Горбачев так и не решился на реформы. Союз развалился. История актуальна и сейчас — если ничего не делать, Россия развалится.

Цены на нефть падают, и даже в среднесрочной перспективе совершенно очевидно, что роль углеводородов будет снижаться. Здесь, в Европе, особенно видно усиление роли альтернативной энергетики: 20% энергобаланса Германии — это альтернативная энергия, а русский газ — это 6%. Неслучайно Европа отказалась от «Южного потока», у них есть другие источники, зачем им эта труба.

Соревноваться с прогрессом бессмысленно, потому что ты обязательно проиграешь. К тому же покупать газ, понимая, что деньги идут в карман режима, который просто опасен, нерационально. Через несколько лет Европа откажется от наших углеводородов. А европейский рынок для России безальтернативен, а все разговоры про Китай — это ерунда на постном масле.

— Либерализация будет сверху или либералы могут и на выборах к власти прийти?

— Черт его знает. Я вот не очень понимаю, что такое либералы. Это искусственное разделение. Гайдар в свое время мне говорил, что речь идет не о либералах или нелибералах, а о том, что к власти должны прийти ответственные люди. Вот Примаков при всем моем к нему скептическом отношении был ответственным человеком. После дефолта он достаточно либеральные меры предпринял, которые были разумны и необходимы. И кризис отступил.

Повышать же пенсии людям — это не ответственность, а популизм и подкуп электората. Посудите сами: вместо того чтобы людям строить дороги, улучшать здравоохранение и инфраструктуру в стране, где 30% людей живут без теплого сортира, они проводят саммит АТЭС, Олимпиаду и чемпионат мира по футболу. Это безответственно!

— А на тайной встрече лидеров оппозиции в Баварии шла речь не о либеральном перевороте?

— Ни о каком перевороте там не шла речь.

— Цитирую Bild: «Во время своих бесед оппозиционеры искали способ сломить власть Владимира Путина».

— Это излишняя драматизация от автора заметки. Мной такого не было сказано, и ничего ломать мы не собирались. Мы просто анализировали ситуацию, смотрели экономику, демографию и социологию. Мы пришли к выводу, что с точки зрения экономики Путину в ближайшие два года ничего не грозит.

Я так понял из общения Путина в декабре с журналистами, что его надежда состоит в том, что через два года цены на нефть вырастут обратно, а на два года его подушки безопасности хватит. Об этом можно судить по тому, что он не снижает темпы программы модернизации армии. [Министр финансов Антон] Силуанов сказал, что секвестру будут подвержены все статьи, кроме военной, а она рассчитана до 2020 года.

— Оппозиция часто говорит о возможных народных выступлениях, надеется на них…

— Режим достаточно стабилен экономически, а достигнутый уровень потребления устраивает подавляющую часть электората и ждать от них каких-то бунтов я бы не стал. Народ совершенно спокойно может снести даже снижение уровня потребления на 30%. Это не заставит его браться за вилы. Поэтому одна из самых главных иллюзий, с которой надо расстаться оппонентам Путина, — это то, что ухудшение экономической ситуации приведет к стихийным выступлениям. На это надеяться точно не надо.

Скорее, может начаться протест внутри путинской элиты. Очевидно, что там есть огромная партия совершенно прозападно настроенных людей. Причем не идеологически, а чисто материально. У них там семьи, дети, недвижимость, деньги, и полный разрыв с Западом для них чреват личной катастрофой. Они совершенно не хотели бы связывать свою старость с Путиным и Сочами.

— А в реальности как такой заговор может выглядеть?

— Как выглядит заговор чиновничества? Это всегда саботаж, который, кстати, губил все начинания Советского Союза. Чтобы этот саботаж преодолеть, нужно начать чистки. Если Путин начнет чистки, это как раз породит ответное сопротивление. Есть ли у него ресурсы для чистки чиновников? Готов ли он на новый 1937 год? Будет ли ФСБ так же эффективна в качестве репрессивного аппарата, как был НКВД? Я не уверен.

Саботаж достаточно эффективен, если с ним не борются. И он уже начался: посмотрите, как выполняются «майские указы» президента. В мае им будет три года, были даны зубодробительные указания, но указы не выполнены, а на их финансирование уже в три раза больше денег выделено, чем изначально предполагалось. Эта сказка о белом бычке будет продолжаться до бесконечности. Так и будет выглядеть сопротивление, и это эффективнее, чем любая революция, они просто сами себя сожрут.

Илья Азар

Москва