Мэр Львова Андрей Садовый в интервью "Коммерсантъ FM"

Почему Украина сегодня переживает второе рождение? Как смотрят жители этой страны на будущее самопровозглашенных республик? Придут ли когда-нибудь Россия и Украина к миру? На эти и другие вопросы мэр Львова Андрей Садовый ответил ведущим Константину Эггерту и Анатолию Кузичеву в рамках программы "Демократия".

Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ / купить фото

А.К.: Пока я готовился к интервью, я русскоязычные ресурсы изучил, и я скажу, что про Андрея Садового нам, патриотическому крылу, мало что можно сказать хорошего. Я надеюсь, к концу интервью, все-таки найдется. Мы остаемся верны своей концепции "слышно всех", я считаю своим долгом предоставить и трибуну, и возможность с нами подискутировать, со мной, человеку яркому, человеку заметному.Вы с нами будете говорить по-русски, Андрей Иванович?

А.С.: Если хотите, могу по-украински, могу по-русски, как вам лучше. В принципе, русский язык еще не забыл.

А.К.: Нам, конечно, лучше, чтобы по-русски, это нам понятнее.

К.Э.: Я предлагаю немного рассказать о нашем госте, а потом у меня есть один вопрос, который я бы хотел Андрею Ивановичу задать.

А.К.: Андрей Садовый – мэр Львова, глава партии "Самопомощь", автор нескольких очень ярких высказываний и цитат, которые сейчас передо мной лежат, которые я не откажу себе в удовольствии напомнить и нашим слушателям, и самому Андрею Ивановичу. Служил в Советской Армии, самое главное, что является городским головой, является руководителем города, который в российском восприятии бытовом является центром "западенства" или "западенчества", регион русофобский в нашем бытовом представлении, антирусский, антироссийский. Столица этого непростого региона – город Львов. Андрей Иванович является мэром этого самого города с 2006 года.

К.Э.: В выпуске новостей, который звучал прямо перед интервью, было сообщено, что Надежду Савченко переводят в больницу в Москве в связи с ухудшением ее состояния, не очень правильный журналистский вопрос, но это шаг в правильном направлении или шаг в неправильном направлении, кстати, как вы бы могли просто прокомментировать это?

А.С.: У нас в Украине все имеют большое уважение к Савченко, потому что это умная, волевая женщина, которая одна пошла против большой системы. И то, что она сегодня в тюрьме — это преступление, потому что она невиновна, и я уверен, что это будет доказано. С точки зрения гуманизма, конечно, она должна получить хорошее лечение, и должна возвратиться домой к себе, потому что она первый раз в жизни приехала, а точнее, ее привезли в Россию силой, и мне кажется, она увидела все самое худшее, что может быть в России. Я думаю, это надо исправлять, и сейчас до Пасхи ее нужно прощать, я уверен, что просто надо людям, которую сделали эту большую беду, чтобы они просто покаялись, чтобы они отпустили ее, чтобы она свободно могла вернуться к себе домой в Украину.

А.К.: Насчет покаялись, мне кажется, вы сами понимаете, из какой это области. Она невиновна, уверены вы. Суда еще не было. У вас откуда эти сведения, вы, может быть, суду расскажете, откуда у вас эти сведения про ее невиновность?

А.С.: Я общался с ее родной сестрой, я имею к ней большое доверие, та информация, которая есть в Украине в публичных средствах информации, доказывает ее полную невиновность. Я уверен, что это будет доказано, и людям, которые ее сегодня удерживают, будет потом стыдно, они должны будут нести наказание за то, что невинную женщину держат в тюрьме.

А.К.: Показания ее сестры и публичное пространство в украинских СМИ – это доказательство?

К.Э.: С другой стороны, если, предположим, будет все-таки судебный процесс, вы скажете, что это судебный процесс нечестный, неправедный, и решению этого суда верить нельзя, правильно?

А.С.: Я не хочу говорить, когда я не имею полной информации. Я, как ответственный человек, который владеет более или менее достоверной информацией, могу сказать, что она невиновна. Я уверен, что это будет доказано в суде, или в российском, или европейском. Я думаю, что одним судом это не обойдется.

К.Э.: Будет несколько процессов? Вы, ваша партия, на досрочных выборах в парламент украинский заняли третье место, и для многих это было, наверное, главным сюрпризом этих парламентских выборов, прошедших осенью, потому что в мае были президентские выборы. Как вы считаете, насколько долгосрочен этот успех, вы ставите для себя задачу стать общенациональным политиком, войти в правительство, и если да, то зачем?

А.С.: Я ставлю задачу работать и показывать своим примером то, что возможен успех. То, что мы сделали во Львове — это большой пример позитивный для Украины. На сегодняшний день партия активно развивается, и мне приятно, что "Самопомощь" в парламенте показывает четкую принципиальную позицию, потому что страна имеет очень много проблем, и мы сегодня видим рождение новой страны, потому что, когда Украина получила независимость, это была независимость, но не от олигархов, которые дальше остались в стране.

Сегодня идет процесс рождения, в моем убеждении, новой нации украинской, потому что люди объединяются и в Днепропетровске, и в Харькове, и во Львове, и в Киеве. Люди, которые понимают, что это земля, другой нет, это наша родина — Украина, и партия "Самопомощь" сегодня занимает проукраинскую позицию. Мы за честность, за то, чтобы на должности брали ответственных людей, хороших политиков, менеджеров, мы показываем то, что должна делать нормальная партия.

К.Э.: Вы сами сказали, что когда Украина получила независимость в 1991 году, стала независимой страной, это было не совсем создание нации, не совсем создание страны, были олигархи, которых вы упомянули. Новости последних 24 часов о том, что один из олигархов со взводом автоматчиков берет здание под контроль.

А.К.: Это как раз касается днепропетровской области, которую упомянул сейчас Андрей Иванович.

К.Э.: Это не очень ассоциируется с представлениями о деолигархизации Украины, нет?

А.С.: Олигархи делают то, что им разрешает власть, что разрешает президент, премьер. Я думаю, что надо спрашивать у президента и у премьера, почему происходят те или другие события. Я сейчас ехал в машине, услышал новость, что они встретились, нашли понимание, я думаю, что большое непонимание осталось у украинцев, которые видели видео в интернете о высказываниях, которые был. Я думаю, в парламенте этот вопрос в понедельник будет иметь продолжение.

А.К.: Если олигархи делают то, что им разрешает власть, эта формула естественна для любого времени и для любого места, то у Коломойского есть разрешение от власти прогуливаться с автоматчиками и захватывать здания?

А.С.: Этого я не знаю, вы спросите у него или у президента, у премьера.

А.К.: Вы несколько минут назад сказали, что на Украине все понимают и так далее. Насчет "все" — я вчера как раз смотрел один социологический опрос о доверии украинцев, я уж не знаю, насколько он справедлив, но вы тогда сейчас его опровергните или, наоборот, подтвердите. Там цифры просто угнетающе должны действовать на представителей власти: если бы сейчас состоялись выборы, Порошенко бы получил около 19%, и так далее, и далее по нисходящей. Как вы полагаете, этот социологический опрос точный, верный? Это реальная социология Украины, или у вас другие ощущения?

А.С.: Президент имеет сегодня доверие, оно, конечно, не такое большое, как было, когда его избрали, и все зависит от него, потому что, проводя действия, которые, возможно, не очень популярны он будет терять. Если он будет принципиально занимать проукраинскую позицию, то я думаю, что его рейтинг будет достаточно высок для того, чтобы дальше продолжать работать.

А.К.: В чем выражается проукраинская позиция, и почему рейтинг снизился с тех пор, как его избрали?

А.С.: Работать в интересах страны — это, в моем понимании, проукраинская позиция.

К.Э.: Скажем, и рейтинг снизился, и, кстати, об этом очень много говорят в России, популярность Порошенко стала меньше. Можно обсуждать, насколько процентов, и вы сами об этом говорите, как по-вашему, в результате чего это случилось? Многие сторонники Украины в России говорят, что реформы проводятся недостаточно активно, олигархов недостаточно активно берут к ногтю, не осуществляется дебюрократизация, борьба с коррупцией и так далее. Вы согласны с такими оценками?

А.С.: Да, это имеет место.

К.Э.: То есть недостаточно?

А.С.: Да, конечно.

К.Э.: А что бы вы сделали…?

А.С.: Кабы я была царица?

К.Э.: Если бы вы директор были, что бы вы сделали тогда, три главных пункта Андрея Садового, которые бы он рекомендовал правительству и президенту?

А.С.: Во-первых, каждый должен делать хорошо свою работу, я сегодня работаю мэром, и я ее делаю. Если говорить о президенте, я не знаю всего спектра вопросов, которые сегодня перед ним есть. Но я думаю, что это очень тяжелые вопросы, на которые надо давать ответы, потому что идет война, умирают люди, есть непростые отношения со многими странами. На сегодняшний день надо быть просто честным, принимать кадровые решения, надо действительно жестко занимать позицию в отношении к олигархам, потому что они должны платить налоги, и никто не должен иметь никаких индульгенций.

Конечно — реформы, потому что уровень коррупции имеет место быть. А коррупцию как можно выдавливать — проводя реформы. Максимальная открытость, прозрачность, и тогда люди будут иметь доверие, люди будут поддерживать.

А.К.: Вы говорите про кадровые решения, про необходимость хорошо работать каждому на своем месте, но конкретно скажите, какие кадровые решения, по-вашему, сейчас назрели на Украине?

А.С.: Если я имею свое мнение, я имею возможность его Порошенко лично рассказать, что я время от времени и делаю, и он принимает решения, потому что он президент. А выносить сегодня на публику...

А.К.: Хорошо, переформулирую его: какой процент, вы полагаете, людей надо было бы сейчас поменять, сколько паршивых овец в вашем чудесном стаде?

А.С.: Это некорректный вопрос.

А.К.: Почему? В процентах, сколько народу надо поменять?

А.С.: Приблизительно, плюс-минус, я считаю, что это некорректно. Мне кажется, что он через некоторое время начнет более пристально смотреть, потому что Порошенко же раньше президентом не работал. И я понимаю, что многие вещи для него впервые, поэтому, наверное, есть и ошибки, но человек показывает свой характер, если он умеет свои же ошибки исправлять. Я верю, что ему это удастся.

К.Э.: Я понимаю, что не хочется говорить о кадровых назначениях, но, тем не менее, основные там две-три реформы, два-три преобразования, две-три сферы, где, по-вашему, нужны срочные изменения, какие они и в какой степени вам, если удалось, конечно, это удалось реализовать у себя во Львове?

А.С.: Если говорить о стране — это децентрализация, потому что эта централизация привела к большим проблемам в нашей стране, и на сегодня есть желание парламента, президента, премьера идти этим путем, чтобы больше денег оставалось в регионах, в городах, и больше полномочий там было. Я уверен, это даст очень большой синергетический эффект, но это надо делать быстро.

Второе — это кадровые назначения, надо брать самых умных и ответственных людей, в принципе, сегодняшнее правительство на две головы выше, чем предыдущее. Я не знаю, насколько оно будет успешным, потому что у многих стран, в том же Израиле, Италии, регулярно выборы происходят, и страны развиваются. Учитывая, что Украина вышла с советского прошлого, и ментально это еще остается у нас, нужно больше брать людей, которые имеют новое мышление. Конечно, это коррупция, которая есть во многих постсоветских странах, поэтому жесткая работа правоохранительной системы, судов — это то, о чем сегодня говорят в парламенте, в принципе, движение есть. Возможно, хотелось бы, чтобы это было более активно.

А.К.: Когда вы говорите про децентрализацию, вы конкретно что имеете в виду, выборы губернаторов или что еще? Что такое децентрализация конкретно?

А.С.: Я имею в виду, чтобы больше полномочий было в городах, в областях, на месте. В принципе, этого все хотят, потому что нельзя такой большой страной руководить с одного центра.

А.К.: Этого все хотят, кстати сказать, слово "децентрализация" взамен раздражающей украинскую сторону "федерализации" в контексте минских обсуждениях употреблялось не раз. Если вы не против, пару слов о конфликте, о гражданской войне, как считаете, или в трактовке украинцев о нападении России на Украину, даже есть такие точки зрения, на мой взгляд, комичные, но бог с ним, бог судья этим людям. Возможно ли решить проблему Донбасса, самопровозглашенных ДНР и ЛНР, путем той самой децентрализации?

А.С.: Есть у меня свое конкретное мнение, я считаю, что это война, это война между Россией и Украиной, потому что российские части, российская армия сегодня находится на нашей территории, тем более, оккупация Крыма, и это однозначная позиция, вряд ли что-то сможет ее поменять, потому что Россия должна исправлять очень много ошибок. Если говорить о решении проблемы в Донецке и Луганске, если российские войска оттуда уйдут, то вопрос решится за одну неделю, потому что все люди хотят нормально мирно жить.

А.К.: Но не все люди хотят жить по той кальке, которую им предложил Киев в результате Майдана, это и стало началом, триггером, спусковым крючком того, что сейчас происходит. Не все хотят жить по тем лекалам, которые вы полагаете идеальными, вам не приходило это в голову?

А.С.: Я понимаю, что кому-то что-то может не нравиться, но демократия — это когда надо все делать прозрачно и просто. Да, при власти был Янукович, который грабил страну, и он довел страну до критического состояния, он уничтожал армию, он обескровливал экономику нашей страны, конечно, люди восстали, и произошли выборы, легитимные выборы президента, легитимные выборы парламента, новая власть. Насколько я вижу, она сегодня успешна, она имеет желание строить новую страну. А если бы те люди, которые живут на востоке, в Донецке и в Луганске, имели возможность получить объективную информацию, ситуация была бы другой. Там же запрещены все украинские телеканалы, радиостанции.

А.К.: Да вы что? Чтобы запрещать телеканалы – это вообще фантастика. На Украине же не запрещены российские телеканалы и радиостанции, я надеюсь?

А.С.: Это физически невозможно, вот в чем дело.

А.К.: Слава богу, потому что я испугался, думаю, вдруг вы эту антидемократическую меру одобряете. Послушайте, ну вот вы говорите про демократию, да, демократия…

К.Э.: Вы сказали, Андрей Иванович, что если российские войска уйдут с востока Украины, то все наладится. У меня первый вопрос: после всей той крови, которая пролита в результате, после всего того, что там произошло, возможно ли налаживание отношений между этими областями востока и остальной Украиной? Или это уже раскол, что, может быть, как говорят некоторые политологи украинские: ладно, пусть эти люди живут там отдельно или живут в России, зато, например, электоральный баланс голосов очень сильно сдвинется в пользу патриотической позиции, украинской, проукраинской позиции. Может быть, в этом есть какая-то политическая логика — не гнаться за фантомом территориальной целостности, но строить новую Украину в других границах?

А.С.: Понимаете, проблема Донецка и Луганска в том, что там никогда не было честных выборов. Там были очень большие фальсификации, при Януковиче это было очень жестко. На сегодняшний день, если произойдет чудо, и российские военные оттуда уйдут, и там будут возможны честные выборы, будет избрана местная власть, и с ней надо нормально сотрудничать, я считаю, что все реально и все возможно.

А.К.: Я все-таки по поводу демократии — меня это слово немножечко резануло, и так известно, что на Украине запрещены законодательно российские каналы, это говорят нам сейчас с Украины про демократию. В результате переворота государственного, в результате Майдана, вполне себе демократической процедуры, так сказать, Украина получила новую власть, Андрей Иванович, и вам после этого нормально рассуждать о демократии на этом фоне?

А.С.: У нас работает очень много телевизионных каналов.

А.К.: Потому что их физически очень трудно закрыть, но законодательный акт такой есть. Зачем вы сейчас лукавите?

А.С.: Допустим, простой пример: год тому назад были российские журналисты с одного из центральных российских каналов, и они делали сюжет о Львове, мы нормально с ними встретились, пообщались. Потом я посмотрел сюжет, и у меня было впечатление, что я попал в Сталинград, это была очень большая манипуляция, и мне очень это неприятно, потому что я считаю, что журналисты — это очень чувствительные люди, они должны постоянно говорить правду. Если многие российские телеканалы врут, то, конечно, зачем это давать людям, просто оболванивание, кому это надо?

А.К.: Но мы говорим про принцип демократический. Вы его сейчас нарушили и сами это признали только что.

К.Э.: По поводу того, кто определяет, лгут люди или не лгут — это и есть тема свободы слова. Речь идет, конечно, о демократии, о том, что Украина говорит: "Мы — демократическое общество", говорим что-то запрещать. Я понимаю сложность ситуации всю с войной. Тем не менее, где эта грань? В России вызвала очень много вопросов попытка создания Министерства информации, создание Министерства информации, которое выглядит во многом как Министерство пропаганды. Вам не кажется, что это, даже с точки зрения внешнего мира, не такой удачный ход?

А.С.: Мне кажется, что создание министерства – это не до конца продуманные шаги, и я свое мнение об этом сказал четко. На сегодняшний день я не вижу большого результата работы этого министерства, потому что многие телеканалы намного больше могут сделать, если они подают правдивую информацию. Но такое решение было принято, посмотрим, какой будет результат.

А.К.: Про демократию все понятно, вы позволите вам привести, Андрей Иванович, несколько ваших цитат?

А.С.: Если это мои — пожалуйста.

А.К.: А вы сейчас скажете, вдруг тоже врут журналисты и приписывают вам чужие слова. "Почему вчера представители русских фашистов развернули флаг на холме Славы, почему правоохранительные органы заняли пассивную позицию? Это непрофессионализм или сознательное подыгрывание провокаторам? Почему им позволили автобусами проехать на холм Славы? Почему милиция била дубинками львовян, а провокаторов защищала? Это были специально спланированные вещи" — слова Андрея Садового. Здесь маленький нюансик — это была попытка ветеранов развернуть на холме знамя Победы. Это они — русские фашисты. Знамя Победы Великой Отечественной, она же Вторая мировая война. Ваши слова, Андрей Иванович?

А.С.: Немножко вырванные из контекста.

А.К.: Поясните.

А.С.: Нужно понимать, что каждый год 8 и 9 мая я всегда иду на холм Победы возложить цветы памяти тех солдат, которые воевали с фашизмом, и мой дед воевал, и для меня это очень важно. Но когда несколько лет назад 9 мая был сделан спектакль, когда специально действующая власть сделала конфликт, и были выстроены в ряд телекамеры многих телеканалов, было это шоу 15 минут — это очень было неприятно и очень больно. И потом эта информация пошла на весь мир. Сегодня мы еще четче видим, что это была спланированная провокация.

А.К.: А "русскиефашисты" — это кто, все-таки скажите мне?

А.С.: Русские фашисты?

А.К.: Про которых выговорите, вырваны из контекста. Вот шли люди со знаменем Победы.

А.С.: Я думаю, что в каждой стране мира есть крайне правые, которые имеют такие взгляды, я думаю, надо осуждать их и в Украине, и в России, и во многих странах Европы.

А.К.: То есть это было осуждение не русских, не российских ветеранов, не ветеранов Великой Отечественной войны со знаменем, повторяю, Победы, а вообще каких-то националистов гадких?

А.С.: В Украине есть украинские ветераны, и я всегда перед днем 9 мая…

А.К.: Советские, я имел ввиду, конечно, советские.

А.С.: Да, те люди, которые жили в советское время, которые воевали с фашистами, я к ним имею очень большое уважение и почтение.

А.К.: Тогда еще одна ваша цитата, а, может, и не ваша: "Львовяне должны твердо стоять на позициях Шухевича, Бандеры. Это наши герои, воевавшие за независимость нашей страны. Они не захватывали чужой территории, они защищали нашу землю". Это никак не противоречит, так сказать, борьбе с фашизмом, по-вашему?

А.С.: Вы знаете, что Бандера был в концентрационном лагере?

А.К.: Знаем, мы хорошо знаем, да.

А.С.: Вы знаете?

А.К.: Да, и что?

А.С.: В чем вы видите, он что, какие-то территории чужие забирал? Он здесь был на Западной Украине, он воевал с агрессорами, которые хотели забрать нашу землю. Кому-то он нравится, кому-то не нравится, но это история.

А.К.: То есть вы от них не отказываетесь, это ваши слова? Нам просто важно было это услышать.

А.С.: То, что я говорил, я прекрасно помню, но, понимаете, можно под разным соусом это все подавать.

А.К.: Хорошо, вот я, пользуясь случаем, я просто прочитаю, мне редакторы принесли: вот министром внутренних дел Арсеном Аваковым 19 августа2014 года подписан приказ №840 о временном запрете на вещание российских телеканалов, ведущих пропаганду войны и насилия на Украине, и список, я даже не буду их все читать, в общем, то есть такой приказ есть, чтобы не быть голословным, это не идея, не фантом, не фантазия – это приказ.

К.Э.: Яхотел вот что спросить: мы говорили о минских договоренностях до этого, о возможности для Украины, собственно, заново эту ткань сшить, единую, вот все-таки мне хотелось бы вернуться к теме. Для тех, кто видит, будем говорить, украинское будущее Украины, движение в сторону Европы, кто отказывается от советского наследия, ну, будем прямо говорить, во многом то, что произошло за последний год, — это, конечно же, отказ от советского наследия. Не проще было бы всем этим людям без, как минимум, части Восточной Украины?

А.С.: Понимаете, это наша родная земля, которую мы получили от своих дедов, прадедов, и я никогда от этого не откажусь. Это наша земля, это наши украинцы. Да, кто-то имеет больше правдивой информации, кто-то меньше, но я считаю, что время расставит свои точки над "i". И, конечно, эти договоренности тоже кому-то нравятся, кому-то не нравятся, но они есть, и их надо на сегодняшний день исполнять, тем более что они приняты в присутствии многих лидеров стран, и, конечно, лучше жить мирно, чем воевать. Но мы сегодня в очень сложной ситуации, потому что сегодня против Украины ведется очень серьезная война.

К.Э.: А вам они нравятся лично, минские договоренности?

А.С.: Мне? Не совсем.

К.Э.: Чем они не нравятся?

А.С.: Это уже очень длинная история.

К.Э.: Я бы хотел попросить Андрея Ивановича прокомментировать новость, которая прозвучала в эфире "Коммерсантъ FM".

А.К.: Относительно летального оружия, да?

К.Э.: О том, что администрация Соединенных Штатов может пересмотреть свой отказ или нежелание, скажем так, поставлять летальное, смертельное, боевое оружие Украине в случае новой вспышки насилия на востоке страны. Вы вообще поддерживаете идею поставок, считаете, что давно уже надо поставить, ваше отношение?

А.С.: Что мы имеем на сегодняшний день? Со стороны марионеток ЛНР и ДНР есть самое современное российское оружие, из которого стреляют по украинским военным. Украинцы имеют тот запас, который еще остался с прошлых времен. И в моем понимании, конечно, если мы будем иметь больше хорошего оружия, ситуация может быть более ровная, потому что на сегодняшний день есть много информации, что Россия испытывает новые виды вооружения на востоке нашей страны – это очень большая беда, потому что сегодня уже тысячи людей убиты, это большая проблема.

К.Э.: Но, с другой стороны, собственно, что сдерживает Соединенные Штаты? Это то, что в этом случае в Москве будут смотреть на Америку как де-факто на участника конфликта?

А.С.: На сегодняшний день участники конфликта есть Украина и Россия. Все прекрасно понимают, что ДНР и ЛНР — это марионетки, они сами ничего не решают. И те же минские договоренности, которые были подписаны, к ним уже доверия нет, потому что эти марионетки свое мнение меняют каждый день. Поэтому я считаю, что, чтобы решить проблему, надо решать между Украиной и Россией – это будет честно. Позиция Америки тоже достаточно ясна, они, наверное, хотят мира, потому что этот мир очень хрупкий на сегодняшний день. Очень много проблем есть в мире. Я почему-то хотел бы верить, что здравый смысл все-таки должен победить в конце концов.

А.К.: Здравый смысл, он в чем? Чтобы не поставлять летальное оружие, то, что развяжет конфликт еще сильнее или усугубит его?

А.С.: Чтобы война была прекращена, чтобы российские войска покинули территорию Украины, и на востоке Украины прошли нормальные честные демократические выборы. То же самое могу сказать о Крыме, потому что Крым сегодня находится в оккупации — это факт, это признано во всем мире.

А.К.: Нет проблем, но только вы должны понимать, что это навсегда, поэтому, так сказать, можно это обсуждать, если у нас есть время, до конца времен, но смысла в этом я особого не вижу.

А.С.: Посмотрите на карту мира сегодня, вчера, и я уверен на 100%, что Крым будет украинским. Я думаю, что он сам будет проситься и очень быстро. Успеха там не будет по-другому.

А.К.: Нет, ну если уж смотреть на карту… Я видел успехи украинских властей в Крыму, я там бывал, и, собственно, я выступал там перед довольно большими аудиториями, и я вам скажу, что то, что вы называете, так сказать, пропагандой и всем прочим, это, по крайней мере, на те аудитории, с которыми я общался, это все абсолютная правда.

А.С.: Знаете, у нас во Львов приехали тысячи людей, которые должны были убежать из Крыма, в том числе крымские татары, русские, которые приехали, они рассказывают ужасающие истории об отсутствии демократии, о ценах, которые…

А.К.: Я представляю, как вас должно пугать отсутствие демократии, да.

А.С.: И мы их приняли здесь как родных, потому что мы понимаем, что в Крыму беда сегодня, там оккупация, это факт.

А.К.: Ну хорошо, бог с ним, насчет посмотреть на карту, мы только вот в первом часе нашей программы разговаривали с историком, и если вы действительно хотите посмотреть на карту и окинуть ее, так сказать, в историческом смысле взором, то, конечно, это не в пользу украинского Крыма совсем, если вы действительно хотите заняться историческими аналогиями. Поэтому предлагаю этим сейчас не заниматься. У меня есть еще одна цитата из вас, если позволите.

А.С.: Да.

А.К.: Так, Андрей Иванович Садовый… Когда это у нас – 2013 год. Значит: "Львовский городской совет заявил о намерении ограничить употребление русского языка и уже готовит соответствующий законопроект. У нас уже есть опыт противостояния пагубным для украинской нации явлениям. В прошлом году в рамках борьбы с алкоголизмом запретили продажу алкогольных изделий в темное время суток, то есть тогда, когда алкоголизм больше всего процветал. А теперь таким же образом мы запретим употребление региональных языков". Мы понимаем, о чем речь, да?

А.С.: Это фейковая информация, такого решения не было, это фейк.

А.К.: Решение, бог с ним, а слова-то — фейк или не фейк?

А.С.: Нет-нет, это полный фейк, я такого не говорил.

А.К.: То есть вы этого не говорили?

А.С.: У нас во Львове люди общаются на том языке, который им нравится: русский, украинский, польский, немецкий, английский — пожалуйста, проблем нет. Я с вами общаюсь на русском языке, и это нормально.

А.К.: Вот да, если помните, я первым делом задал вам вопрос, на каком языке будем общаться. Тогда еще одна ваша фраза: "Русские — не москали". Это насчет того, что кто не скачет, тот москаль, как же быть. "Русских у нас всегда уважали", — сказали вы. И у меня к вам вопрос: а чем русский отличается от москаля?

А.С.: Русские — это те, которые любят свою страну, а москали – это те, которые прислуживают и которые делают очень большую беду. У нас всегда уважали и уважают русских, во Львове в том числе.

А.К.: Значит, которые любят свою страну — это русские, а которые прислуживают американцам, это москали? Представляете, какой парадокс, где москали-то собрались. Да, извини, Костя, что?

К.Э.: Я говорю, речь идет о гражданах Украины, то есть мы говорим о внутреннем разделении.

А.С.: Которые забыли свой родной язык, которые пытаются подстраиваться под кого-то другого, тех называют москалями. А к русским, которые имеют свою гордость, свою позицию, свою честность, у нас всегда было хорошее отношение.

А.К.: Ну слава богу. Да, продолжай, Костя.

К.Э.: Я хотел бы задать один вопрос, который на самом деле мне тоже кажется важным. И на самом деле он такой общий, а вы глава общеукраинской политической партии, которая претендует на серьезное участие в правительстве и в решении всех вопросов. Cкажите мне, вот после всех этих событий, ну, представим себе, завтра сработают, например, минские договоренности, например, все успокоилось, ну вот реалистически говоря, Украина сможет вообще иметь какие-то нормальные отношения с Россией, в том числе и с нынешней Россией? Вот есть Россия, в которой президент Путин, вот будут ли эти отношения нормальными? Или Украина должна повернуться спиной к России и забыть о России? Вот как вы видите отношения России и Украины даже в случае, предположим, гипотетический случай, что конфликт прекратится?

А.С.: Россия была, есть и будет нашим соседом, а с соседями надо иметь хорошие отношения. То, что сегодня есть, — это трагедия. Это трагедия для русских, это трагедия для украинцев, потому что в страшном сне никто не мог себе представить, что Россия нападет на Украину и будет убивать украинцев на нашей украинской территории. Это катастрофа, это очень большая рана, которая будет заживать десятилетиями. И те люди, которые это развернули, это смертный грех, потому что в Украине очень много людей верующих, и в России очень много верующих, часто ходят в одни и те же храмы. Это трагедия, это очень большая трагедия.

А.К.: А вот вы постоянно говорите, все-таки меня, видите, я сдерживался, вот все там 40 минут нашего разговора, почти 50, сдерживался и не уточнял у вас, вот формула, она универсальная политологическая формула — "всем понятно" или "все знают". Но послушайте, это же ясно как божий день насчет того, что война Украины и России, насчет присутствия российских войск на Украине, на востоке. Может, у вас есть хотя бы одно доказательство, не считая, вот убираем за скобки обложки паспортов, которые демонстрировал эффектно Порошенко, вот какие у вас факты или просто ощущения, ощущения важнее фактов?

А.С.: Тысячи фактов, вы посмотрите в интернете признания русских срочников, которые находятся на территории Украины, это информация, которая…

А.К.: Нет-нет-нет, Андрей Иванович, прошу прощения, я про факты.

А.С.: Да нет, фактов тысячи. Если вы хотите, мы можем…

А.К.: Хоть один, один давайте, конкретный.

А.С.: Хотя бы один факт?

А.К.: Да.

А.С.: Ну, я не буду вам, вот военная часть, солдаты, которые находятся на территории Украины, видео в интернете, пожалуйста, посмотрите, пообщайтесь, увидите это.

А.К.: Ладно, это убедительно, да.

А.С.: Много фактов, просто я понимаю, что вы ограничены, что вы не имеете права об этом говорить, потому что…

А.К.: Андрей Иванович, напоминаю, что вы сейчас в эфире в России, на российской радиостанции, а вот если бы я попытался выступить на Украине, мне бы просто физически – я читал этот приказ – запрещено было бы это сделать. По поводу свободы слова это явно не ваш, так сказать, козырь. Поэтому я предлагаю убрать за скобки.

А.С.: Вы можете, вы приедете во Львов и будете иметь возможность выступать на наших телеканалах, радиостанциях без проблем. Я это могу вам гарантировать.

А.К.: То есть вы не выполните приказ Авакова?

А.С.: Нет, я же думаю, что вы приедете сюда с миром, правильно?

А.К.: Я приеду сюда с правдой, которая может вам не понравиться, Андрей Иванович.

А.С.: Когда вы увидите это все своими собственными глазами, у вас будет совсем другая картинка, потому что… И мне очень жаль россиян, которые события в Украине воспринимают через призму российского телевидения, потому что если его долго смотреть, можно заболеть. Это большая правда.

А.К.: А вы смотрите исключительно украинское, поэтому у вас, естественно, объективный взгляд на мир, это понятно.

А.С.: Я смотрю европейские телеканалы, я всегда беру информацию из многих источников.

А.К.: Вот это правильно. Кстати, что касается европейских телеканалов, Euronews у вас тоже, я слышал, запретили немножко, да?

А.С.: Нет, у нас и Reuters работает, и BBC.

А.К.: В Euronews вчера было сообщение, что все-таки предложили свернуть.

А.С.: Там просто есть проблемы…

А.К.: Есть проблемы?

А.С.: По оплате за что-то, за какие-то там услуги, но в Украине вы можете смотреть все телеканалы со всего мира. Хотите – польские, хотите – чешские, германские, американские,английские, и в принципе мне очень приятно, что в большинстве они сегодня подают единую позицию, которая касается Украины. Все четко признают, что на территории Украины находится российская действующая армия, российские офицеры, российские срочники. Это катастрофа, потому что русские пришли в Украину убивать украинцев. Это катастрофа.

А.К.: Катастрофа, да. А вы знаете, а мне вот сейчас, я вспомнил старый-старый советский анекдот ,который, возможно, вот тем людям, о которых вы сказали, людям нового поколения без советского багажа, может быть, будет уже непонятен. Но нам-то с вами точно будет понятен, мы с вами ровесники. Анекдот вот какой: значит, дискуссионный клуб, когда советский человек и американец спорят, американец говорит: "Да что вы говорите, какая на фиг демократия в Советском Союзе? Вот у нас выйди, пожалуйста, к Белому дому и крикни "Рейган тупой!", а наш говорит: "Слушайте, и у нас то же самое — выйди на Красную площадь и крикни "Рейган тупой!". Какие проблемы?" Я к тому, что когда сейчас Андрей Иванович рассказывал про свободу слова на Украине, я почему-то, я вот не знаю, почему, я вспомнил этот анекдот. Костя, последний вопрос.

К.Э.: У меня очень интересный вопрос: вы какие себе задачи ставите как политик? Были политиком региональным, сейчас вы стали политиком общеукраинским, кем вы хотите быть, вы хотите быть президентом Украины?

А.С.: Я хочу быть успешным гражданином своей страны, я понимаю, что для этого надо очень много работать, потому что наша цель – построить страну, в которой хочется жить. Мы сегодня имеем второе рождение нашей страны, когда люди понимают, что такое патриотизм, что такое любовь к своей родной стране. И Россия много сделала нехорошего, но то, что она сегодня сконцентрировала понимание любви к родине в Украине, это да, это факт.

К.Э.: Вот смотрите, вот когда в России говорят на том же Первом канале, телеканале "Россия", говорят о любви к родине, здесь в Украине говорят — это шовинизм, это плохо и так далее, вот патриотизм в России и патриотизм в Украине, он как-нибудь отличается или нет, или не должен отличаться?

А.С.: Каждый человек хочет жить в своей стране, чтобы она была успешной, нормально воспитывать своих детей, иметь счастье в семье. То, что в принципе есть страны, где есть уважение к человеку, а есть страны, где есть унижение человека, вот на сегодня я вижу в России унижение человека. А в Украине я вижу большое желание, люди поднялись, потому что человек и жизнь его — это священно. И мы это ценим. А.К.: Золотые слова.

А.С.: Дай бог России, чтобы вы начали любить и уважать.

А.К.: Андрей Иванович, да, мы видим, что происходит на Украине, давайте, дай бог России не пойти этим путем – это первое. А второе – у меня вопрос к вам, вот вы сказали "второе рождение Украины". А первое было когда рождение Украины? Когда Ленин подарил те земли, так сказать, Ленин, памятники которому сейчас крушатся во всех городах, или еще когда-то? Вот первое рождение Украины когда было, коль уж вы сейчас говорите о втором?

А.С.: Я одного не могу понять, сколько Ленин храмов уничтожил, сколько священников, раввинов убил…

А.К.: Стоп-стоп-стоп, не передергивайте, Андрей Иванович, ну зачем вы?

А.С.: А вы в России ему дальше памятники…

А.К.: Андрей Иванович, мы просто не сносим, мы не ставим, мы просто не сносим. Это варварство – сносить памятники, но дело в этом.

А.С.: Вы его похороните, в землю пускай войдет, похороните Ленина.

А.К.: Андрей Иванович, не уходите с темы.

А.С.: Россия тогда получит новое дыхание.

А.К.: Я понял, хорошо, спасибо, Андрей Иванович, не уходите с темы. Когда было первое рождение Украины, если сейчас вы говорите о втором?

А.С.: Первое? Я думаю, что очень много было попыток Украины состояться как стране, и мы имеем сегодня самый хороший результат, потому что 24-25 лет мы уже имеем независимость. Но когда мы просто вышли из Советского Союза, мы до конца не понимали, что такое независимость. Сегодня мы начинаем это ощущать. Это большие муки, но рождается очень сильная красивая нация, успешная страна.

А.К.: Это да.

А.С.: И я в это очень сильно верю.

А.К.: Спасибо вам большое. Андрей Садовый был с нами на прямой связи, мэр Львова. Организовали интервью и провел вместе, вернее, собственно, он провел, я Косте немножко помогал, Константин Эггерт. Спасибо вам большое обоим. До встречи в эфире.

"Наша цель — построить страну, в которой хочется жить"