Памятник репрессированным

О памятнике жертвам сталинизма от "благодарной путинской России" - с архитекторами, историками, правозащитниками

Свобода в Обществе "Мемориал".

Каким должен быть памятник жертвам политических репрессий? Движение "Мемориал" начало добиваться создания такого памятника почти тридцать лет назад. В 2014 году были найдены средства на проведение конкурса на лучший памятник и определено место – пересечение проспекта Сахарова и Садового кольца. Почему часть архитекторов и правозащитников возражает против создания памятника? Возможен ли памятник жертвам репрессий прошлого, если в стране продолжаются репрессии и есть политзаключенные? Хватит ли большой стране одного Соловецкого камня? Еще раз о проекте "Возвращение имен".

В дискуссии в Обществе "Мемориал" участвуют архитекторы Евгений Асс и Сергей Ситар; архитектурный критик Григорий Ревзин; активисты движения "Архнадзор"; историки Ян Рачинский и Арсений Рогинский; филолог, ветеран "Мемориала" Нина Брагинская; правозащитники Александр Черкасов и Александр Подрабинек; главный редактор сайта grani.ru Владимир Корсунский, художник Стас Жицкий, журналист Николай Эппле, социолог Анатолий Голубовский, культуролог Владимир Паперный.

Стас Жицкий: Памятников должно быть много. Пусть среди них попадаются и плохие тоже – это не столь важно. У нас, к примеру, чуть ли не в каждой деревне стоит довольно уродливый недомонумент павшим в Великой Отечественной. Он что – плохой, что ли, потому, что некрасивый или не на те деньги построен?.. Потому что там непропорциональный цементный красноармеец в пять слоев серебрянкой покрашен? Он же свидетельствует о наличии какой-никакой памяти, и там, между прочим, лежат цветочки, которые зачастую приносят люди, а вовсе не институции. А вот монументов раскулаченным, сосланным, погибшим в тюрьмах, лагерях и ссылках у нас не стоит никаких – ни в деревнях, ни в городах. И простому человеку, который без эстетико-архитектурно-градостроительных затей мог бы что-нибудь для себя понять про сталинские репрессии – ему просто негде этого понять. Так пусть будет. Простой человек не задумается над тем, насколько кровавы путинские бюджеты, которые, наполовину распилив, потратили на этот знак – он просто задумается над тем, что кто-то из его близких погиб при Сталине.
А мы, тонкие непримкнувшие эстеты, можем сделать свой памятник (или свои, то есть, много), не обращаясь за помощью к министрам и президентам. Да оно так уже и происходит – с проектом "Последний адрес", например.

Нина Брагинская: Меня когда-то "Мемориал" делегировал в конкурсную комиссию, там были знаменитые художники, писатели, деятели правительства, главные архитекторы и так далее, а я была “от народа”. И должна сказать, что это очень мне давало какую-то силу - возражать. И когда после всех споров, после того, как не смогли выбрать никакого... Ну, был один неплохой, не потрясающий, но один неплохой профессиональный проект. После этого поставили Соловецкий камень, и это просто гениальное решение. Тяжкий природный и вечный материал, камень, ну, он, кроме того, метонимический по сопричастности, он оттуда, где ГУЛАГ, он оттуда привезен. Он лег на этой самой площади, он похож на то, что придавило всех, так сказать, и может напоминать чем-то могильный камень, никак не обработан, природный. Вот это гениально.

Но дальше что произошло? Стоило ему там появиться, как через год он снес Дзержинского. Хотите верьте, хотите нет, а памятники воюют. Все очень хотели свой памятник на площади Дзержинского, потому что "мы им покажем, пусть будет тут! И что получилось? Положили камень - через год Дзержинского не стало.

Елена Фанайлова: Самым радикальным критиком создания памятника жертвам политических репрессий стал архитектор Евгений Асс. Ему не нравится ни место, ни время для установки памятника.

Евгений Асс: Первое, о чем, наверное, надо говорить, это о политической ситуации и политическом контексте. У меня возникло совершенно ясное ощущение, может быть, оно не имеет оснований, таких строго политических, но интуитивно у меня есть такое ощущение, что вот именно сейчас, в ситуации преддверия 70-летия Победы, у начальства есть желание как бы закрыть эту тему. Ну, вот ее много-много лет мурыжили, мусолили, и ничего не получалось, а теперь вот надо смыть последние кровавые пятна с белого кителя усатого менеджера и эту тему закончить. На самом деле меня это пугает. Повторяю, это интуиция, никаких точных данных по этому поводу нет. Мне представляется, что они это сделают, поставят памятник какой бы то ни было, причем он будет ужасный, я заранее это предвижу, ровно так и будет, а потом закроют "Мемориал" вообще, ну, поскольку уже наезды идут, и понятно, куда все катится. Построят при поддержке Министерства культуры Музей Сталина под Ржевом... Это вообще совершенно какая-то бредовая идея - именно под Ржевом это построить! Потом в Уссурийске откроют доску, как сказали. Ну, как бы все произойдет так, укоренится чистый и прекрасный, как в фильме "Падение Берлина", красавец вождь, и все, на этом мы тему покаяния и этой истории закрываем. Это первое ощущение, которое мне кажется очень тревожным, и меня оно очень беспокоит.

С этой точки зрения мне представляется, что эта история именно сегодня с генерацией этой идеи - это такая разводка для либеральной интеллигенции. Вот сейчас нам кинули эту наживку, мы ее заглатываем, и на этом история эта и завершается. Пока сидят еще узники Болотной, пока еще много чего происходит в нашей стране, кажется, что еще не закрыта эта тема. Или открывается новая какая-то, еще одна тема, я не знаю, это тоже вопрос для обсуждения, который для меня неясен. Но, по крайней мере, сию минуту я не готов утверждать, что такой памятник имеет право на существование. То есть мы должны сказать: то, что было до 1953 года, или когда мы считаем политические репрессии? 2012-ый мы уже не считаем, например, эти пусть сидят? Это им отдельный памятник потом будет.

Теперь по поводу места. Тут уже во мне говорит архитектор. Да, действительно, я предложил Красную площадь и Мавзолей. Существует некий масштаб события и символическая ценность городского пространства. То есть есть какие-то городские ситуации, которые соответствуют масштабу катастрофы. Ну, не о катастрофе можно говорить, а о событии. Например, Парк Победы - это такое крупное общественное пространство, которое соответствует... я не говорю про художественный образ, но как бы соответствует масштабу явления. Победа - крупнейшее событие в советской и российской истории, и вот под это была выделена такая территория. Чего не может быть, так это строительства памятника, монумента жертвам политических репрессий на углу проспекта Сахарова, случайного совершенно проезда, который возник тоже более-менее спонтанно в истории Москвы, и Садового кольца. Таких перекрестков в Москве довольно много, если вы вспомните, есть еще перед кинотеатром "Новороссийск" такой пустырек, вообще таких мест много. Совершенно непонятно, почему именно это. По некой идиотской, видимо, логике, что вот Сахаров там как-то отыгрался.

Для меня это совершенно неприемлемо, этого просто не может быть. Это издевательство. Давайте назовем вещи своими именами, это просто издевательство и оскорбление памяти миллионов жертв политических репрессий в России. Представьте себе, что этот монумент будет находиться на фоне этого здания. Что бы вы ни сделали, я говорю это как архитектор и как просто человек, визуально способный анализировать, что бы вы ни поставили на фоне этого здания, это будет памятник при этом здании. Что касается вообще самой судьбы художественного образа, то, конечно, я не могу не согласиться. Дело в том, что в нашей традиции вообще нет такого типа высказываний. Единственное, Марсово поле приходит в голову как некий прототип такого пространственного мемориала, обладающего особым смыслом, хотя и там пафоса слишком много. Вообще, такой тип монументов в русской художественной традиции просто отсутствует. У нас пафос, экспрессия и совершенно другое образное мышление. У нас вообще этот тип сознания не существует: в российской, по крайней мере, в официальной художественной культуре такого типа художественного сознания нет. Нет одного образца. На самом деле, может быть, самый подходящий был бы для этого случая монумент жертвам Холокоста в Берлине, который, видимо, из всего, что в этой области существует, наверное, наиболее похож на то, что могло бы быть.

Григорий Ревзин: Относительно места. Да, это место никуда не годится. Я боюсь, что я приложил когда-то... Дело в том, что я хотел поставить там памятник Сахарову, это было довольно давно, уже лет 10 назад, я тогда собирал какую-то инициативную группу, ходил по каким-то начальникам. Тогда это уперлось в отрицательную позицию Елены Боннэр, которая, как и мы сейчас говорим, что государство недостойно ставить памятник жертвам репрессий, сказала, что оно недостойно ставить памятник Сахарову. И это было совершенно правильным высказыванием, с которым дальше спорить не пришлось, поэтому вся программа была заморожена. Но сама по себе эта история когда-то была. Ну, чего теперь... Но это никуда не годится! Это не та площадка, на которой можно что-то сделать.

Я обращаю внимание на то, что в любом случае это будет действие со стороны государства. Пускай так и будет - памятник жертвам политических репрессий от российского правительства, ну, хорошо, это их памятник. Это не решит никаких проблем. В этом смысле это апокалиптический сюжет. Мне кажется, даже, как ни странно, на эту тему можно всячески иронизировать, но лишать это пафоса и не вестись на то, что это какое-то символическое действо, которое все закроет. При этом мы сохраняем некоторую надежду на художников: а вдруг вот в этих условиях кто-нибудь что-нибудь такое замечательно нарисует, и мы все восхитимся. Такие случаи тоже бывают.

Сергей Ситар: Изначально у меня, конечно, было ощущение, что это должно быть не меньше Родины-Матери по масштабу. Еще, кстати, важная тема - утверждающий это монумент, или у него нет утверждающего сюжета. На мой взгляд, конечно, это утверждающий монумент. Но, в конце концов, я прошу прощения, все христианство - это прославление жертв, это память о жертвах. Вот, к примеру, сравнение с Победой. Что утверждается в случае памятников Победы? Что кому-то конкретно... ну, не знаю, переломили хребет фашистской Германии, наваляли, так сказать. Конечно, в этих памятниках в первую очередь закреплено отношение к тем, кто пал и пострадал. Я не уверен, что у людей был выбор - идти или не идти, не у всех во всяком случае. Здесь, в принципе, то же самое. Это огромная историческая трагедия - война, и у нее есть жертвы, которые принесены не зря в любом случае. И эта память живет в поколениях. Так же память о людях, которые стали жертвами Большого террора, тоже живет в поколениях. Здесь я принципиальной разницы не вижу.

По поводу того, каким образом может появиться такой масштабный монумент, если получится, конечно. Здесь мне на память приходит момент, когда очень сильно изменилось мое отношение к тому, что такое архитектура. Это был визит в Барселону, где знаменитый храм Антонио Гауди, который строится с 1882 года и до сих пор еще не закончен. И совершенно случайно я услышал фразу экскурсовода о том, что храм строится так долго, потому что христианская община Барселоны не принимает пожертвований, и от государства никаких денег. И вот тут я понял, что режим, в котором происходила моя жизнь до этого момента, сильно отличался от того, который имеет место в Европе. Потому что, в общем, мне никогда даже не представлялось, что возможна такая ситуация, когда есть такой уровень политической субъектности, что люди настаивают на том, что это сооружение является... Вот как у нас? Главное, чтобы было построено, а что там за этим стоит - это никогда никто не знает, и всегда куча всяких злоупотреблений и так далее, есть всегда подводная часть айсберга. Тут важно, чтобы был прозрачным не только сам этот памятник, ну, в образном смысле, но и весь процесс его возникновения. Этот процесс является частью самого памятника. Вопрос, который мне кажется самым важным, это каким образом можно было бы организовать большой общенациональный процесс, который привел бы к монументу, сомасштабному историческому значению этого события. Здесь я солидарен с Евгением Викторовичем, потому что я считаю, что этот масштаб у нас абсолютно неадекватно представлен на информационном горизонте.

Я знал, что есть общество "Мемориал", я думал, что это есть центр, вокруг которого этот процесс образуется. Сегодня мы узнали множество подробностей, и я понимаю, что я по наивности своей, конечно, недооценил все сложности, и может быть, эти сложности совершенно объективны, они связаны с политическим состоянием огромной страны.

Ян Рачинский: Про место, как самый для меня до сих пор непонятный пункт. Было сказано, что много других пространств. Покровка, скажем, для меня гораздо более близкое место, тем более что оттуда моего деда забрали на расстрел. Но на Покровке совершенно точно невозможно устраивать никаких сборов людей, сколько-нибудь масштабных. Пространство не позволяет. Проспект Сахарова, как мы знаем, позволяет. Что там действительно не самая комфортная архитектурная обстановка, я, пожалуй, согласен. Но если там можно было мыслить памятник Сахарову, почему нельзя мыслить какой-то другой памятник?

Если говорить о масштабности темы, то это вопрос не о том, какого размера должен быть памятник, а о том, как он будет решен и что для его создания будет сделано, в том числе и может быть снос чего-то вокруг. Не думаю, что здание на заднем плане представляет существенную архитектурную ценность. Мне почему-то так не кажется.

И может быть, два еще вопроса. Я согласен с Ниной Владимировной, это совершенно не то же самое, жертвы и жертвы не одни и те же. Одно дело - самопожертвование и жертва во имя чего-то, и другое - жертва совершенно случайная. Вот как жертвы Чернобыля - они совершенно не стремились, ничего не делали для того, чтобы оказаться жертвами. Большинство жертв террора именно к этой категории относятся. И увековечивать ли жертвы такие, совершенно невинные, или сосредоточиться на тех, кто противостоял режиму, и делить ли вообще эти жертвы, и вообще жертвам этого или этого, вообще говоря, тема другая, взаимоотношения между человеком и государством. Памятник ли это жертвам, которые непонятно почему, или это монумент, говорящий о безжалостности государства. Это вообще вопрос - что придумает художник по поводу того, имеет ли право нынешний режим.

Тут два аспекта. Первый, что, вообще говоря, с таким же успехом можно было спросить, а имел ли право Хрущев публиковать "Один день Ивана Денисовича". И должен ли был Солженицын стремиться к публикации, понимая, что и Хрущев сам не стерильно чист, и режим, вообще говоря, поменялся, но не так уж чтобы совсем радикально. И второй вопрос, с этим связанный: а если не ставить памятники, станет ли от этого лучше? А когда они тогда появятся? И за счет чего этот режим хоть как-то изменится? Нина Владимировна говорила о власти символа. Я думаю, что если, дай бог, я в это слабо верю, как и большинство из выступавших, но если вдруг появится действительно выразительный памятник, это будет оказывать воздействие. Независимо от того, считает ли режим, что продолжаются политические репрессии, или не считает. Это, вообще говоря, о том, как соотносятся человек и государство. Должно быть, на мой взгляд, так. Как это решить - не имею ни малейшего понятия.

Если мы отказываемся как-то действовать, за счет чего произойдут перемены? Я думаю, что если бы в 1956 году поставили бы в самом коммунистическом, самом отвратительном виде все-таки какой-то памятник, это повлияло бы и привело бы к каким-то изменениям. И сегодня тоже четкое обозначение государством, пусть вопреки собственной воле, что это было, что к этому уже относятся с определенным осуждением, это само по себе тоже влияет на изменение атмосферы.

Елена Фанайлова: Среди активных критиков проекта памятника - главный редактор портала grani.ru Владимир Корсунский и правозащитник Александр Подрабинек.

Александр Подрабинек: У меня вопрос: прилично ли ставить памятник живым людям? Нет, конечно, есть страны, где это делают. Ким Ир Сену ставили прижизненные памятники, Саддам Хусейн ставил, Мао, Сталин. Но это все страны, в которых правила приличия были утрачены. По аналогии: можно ли ставить памятник жертвам политических репрессий, если политические репрессии продолжаются? Кому это памятник? Я здесь не слышал, чтобы было оговорено время – там, памятник жертвам сталинских репрессий, Гражданской войны, коллективизации, андроповского времени. Может быть, сегодняшнего? У нас политические репрессии не в прошлом, они в настоящем. А памятники обычно ставят как дань благодарности прошлому, людям, которые погибли в прошлом, но не тем, которые продолжают гибнуть сегодня.

У нас мародерская власть, они сегодня приватизируют идею памяти жертв политических репрессий, для того чтобы сказать на весь мир, что это в прошлом. Потому что все понимают: если ставится памятник, это дело прошлого, это памятник прошлому. А оно, на самом деле, в настоящем. Я понимаю, что уже ничего не сделаешь, памятник этот поставят, и наверное, вот на этом самом неудачном месте, и памятник будет ужасный. Но ради приличия мы должны сказать, что поддерживать это начинание не стоит. И я сошлюсь на Елену Георгиевну Боннэр, которая говорила, что она категорически против того, чтобы при нынешней власти, при Путине ставили памятник Андрею Сахарову. Я очень хорошо ее понимаю. И было бы очень полезно спросить у тех людей, которые сегодня стали жертвами политических репрессий, что они думают про памятник тем, кто умер раньше, и тем, кто жив сейчас.

Александра Поливанова: Есть Соловецкий камень, и это же не только памятник жертвам сталинских репрессий, но это еще и памятник 90-м годам, памятник той ситуации, в которой эта память акцентировалась таким образом, что поставить памятник на Лубянской площади было возможно. Почему не может быть памятника жертвам политических репрессия, поставленного путинской Россией? А может быть, через 10 лет мы увидим памятник, поставленный свободной Россией? Мне кажется, что если в обществе нет консенсуса по поводу отношения к политическим репрессиям, и если идентичность фрагментарная, и память о репрессиях фрагментарная, то ведь и память, представленная в городском пространстве тоже фрагментарная. Это могут быть и таблички "Последний адрес", которые устанавливаются в городе более-менее частным образом, это могут быть и отдельные мемориальная доски, как Варламу Шаламову или Мандельштаму, это может быть Соловецкий камень, и может быть какой-то еще памятник от имени Путина, пускай себе стоит. А мы потом поставим.

Владимир Корсунский: Спорить с этим невозможно, поскольку, как я понял, возникает новая религия - вера в памятник. Поставим памятник - все будут на него смотреть, становиться лучше, жизнь вокруг станет лучше, вокруг этого памятника все расцветет. Ну, просто не может быть такого! Памятник, по-моему, Евгения Викторович абсолютно прав, невозможен сегодня. Сегодня непонятно, кому, как и кто должен ставить памятник. Памятник, который будет поставлен сегодня, это очевидно будет памятник жертвам политических репрессий имени Владимира Владимировича Путина. Ровно поэтому его невозможно сегодня ставить, потому что это чисто пропагандистский трюк.

Владимир Паперный: Несколько впечатлений от того, что я услышал. Два факта. Первое, в Лос-Анджелесе стоит памятник Раулю Валленбергу, который стоит прямо перед банком. И вот если исходить из логики Жени Асса, то банк убивает эту идею. Я думаю, что нет. Я думаю, что какой-то ребенок пройдет мимо этого памятника, спросит: а что это такой? Кто-нибудь ему расскажет, и это все равно хорошо. Я думаю, что любой шаг в этом направлении - это все равно приносит какую-то пользу.

Второй факт. В каком-то жизнеописании, по-моему, Нерона было написано, что он так долго притворялся ценителем искусства, что в конце концов стал им. Мне кажется, это относится к тому факту, что нам не нравится эта власть, она поставит памятник как бы от своего имени - это все равно лучше, чем если этого памятника не будет. Если какие-то обстоятельства заставляют какую-то организацию, с которой вы не согласны, говорить то, что мы хотим, чтобы она говорила, это, в конечном счете, шаг в правильном направлении.

Мне кажется, что логика "все или ничего" в данном случае не очень хорошо работает. Я не знаю случаев, когда она хорошо работает. Любое хорошее решение - это всегда компромисс. Не надо бояться компромиссов, надо просто приложить усилия к тому, чтобы этот памятник не был отвратительным, чтобы конкурс был организован профессионально, и привести к тому, чтобы хороший проект победил, и это на какой-то небольшой градус изменит культурную атмосферу в нашей стране.

Я не спорю с тем фактом, что это пропагандистский акт. Но я говорю, что какие-то обстоятельства заставили какую-то организацию сделать этот пропагандистский акт. И это в каком-то смысле победа. Лучше один шаг туда, чем два шага назад.

Стас Жицкий: Я честно признаюсь, когда я сюда шел, у меня не было еще сформированной позиции, я думал: послушаю умных людей, авось они что-нибудь подскажут. Я послушал, и какая-то позиция у меня появилась. Я думаю, что, наверное, не стоит участвовать в этом государственном мероприятии, пусть они ставят памятник, какой они хотят и кому хотят. В любом случае вреда от этого большого не будет. В конце концов, одним памятником, который будет, пускай неумелый, некрасивый, но наполнен правильным смыслом, одним памятником будет больше - ничего страшного. Какой-нибудь обыватель, не обладающий тонким вкусом и не понимающий, что сзади этого памятника находится фасад некрасивого здания, он посмотрит на этот памятник и немножечко задумается.

Другое дело, что, вероятно, стоит подумать о том, чтобы такой памятник был не один, чтобы и смысл был не один. Давайте решим, что мы собираем народные деньги, грубо говоря, собираем профессиональное жюри, отнюдь уже не народное, естественно, договариваемся с властями, делаем памятник еще один. В конце концов, в каждой российской деревне стоит памятник погибшим в Великой Отечественной войне, это может быть уродливый гипсовый солдат, покрашенный серебрянкой, но тем не менее, он там стоит. Если таких памятников будет 2, 20, 200, думаю, будет только хорошо. Пускай какие-то из них будут уродливые, пускай какие-то из них будут построены на государственные деньги, пускай какие-то из них будут построены на деньги пожертвованные, пускай какие-то памятники будут посвящены людям, невинно погибшим в годы сталинских репрессий, пускай будут отдельные памятники диссидентам, погибшим в психушках или лагерях в хрущевско-брежневский период, - чем их будет больше, тем лучше. Ну, так давайте не будем долго ругать эту государственную инициативу, не думать о том, насколько это будет выгодно Путину. Пускай он поставит памятник такой, какой у него получится, а мы спокойно займемся тем, что будем организовывать как минимум один свой собственный памятник.

Наталья Самовер, историк: Позиция очень простая: у нас есть памятник, нам больше не нужно. Скажите мне, чего недостает Соловецкому камню, чем он вам не памятник? Он что, маленький, да? Я боюсь, что он на фоне не очень приятной истории возник, так получилось. У нас есть памятник, у него есть все, что нужно для памятника, никаких других памятников нам не требуется. Поэтому обсуждать тут нечего. Мы все прекрасно понимаем, что это непотребство, которое сейчас происходит, оно, в общем, ничего, кроме непотребного выхлопа, дать на выходе и не может. Улучшить это нельзя и не нужно, потому что у нас есть памятник, и нам другого памятника не надо. Есть, я думаю, всякие хитрые способы это остановить, о которых не стоит говорит вслух, а коль скоро если это остановить нельзя, то, по крайней мере, не нужно в этом участвовать. Но пусть это будет памятник имени тех, кто считает возможным его для себя поставить. А у нас памятник есть.

Николай Эппле: Мне кажется важным проговорить вот какую вещь, что наша ситуация не классическая. Есть классическая ситуация - как быть с переосмыслением памяти тоталитаризма? Про это на европейских языках есть много умных книжек, и это вполне себе дисциплина. Энн Аппельбаум здесь в 2006 году, кажется, рассказывала о переосмысление памяти как социальном институте. И в классической схеме монументальная программа - это последнее звено. Есть юридическая оценка, есть разного рода контрибуции, возмещения жертвам и так далее, есть образовательные программы, праздники и так далее. И монументальная программа - это одно из последних звеньев. Так должно быть в идеале. Но в идеале не может быть ситуации, когда мы занимаемся переосмыслением истории, когда у нас 51 процент считает Сталина положительной фигурой.

Мне кажется важным проговорить, что у нас ситуация шизофреническая, ужасная, это отчасти все так, но можно ведь и иначе про это сказать - что ситуация неклассическая, и классическую схему прикладывать не очень правильно. Мы сбиваем ориентацию у себя. И если мы проговариваем, что это ситуация неклассическая, тогда в каком-то смысле снимаются вопросы. Да, это неправильно, что такой памятник не стоит на главном символическом месте, как должно быть, если эта ситуация классическая. Да, должна быть предварительно формула согласия в обществе, которая потом вырабатывает в целом какую-то программу памяти. У нас это не так. И пока это невозможно.

Я работаю в "Ведомостях", и мы писали в октябре заметку, 30 октября, о том, что в Москве происходит в День памяти жертв. И мы выяснили, я могу ошибаться в цифре, но в городе 30-го и 31-го проходило порядка 20 мероприятий, посвященных памяти. А семь лет назад их было 3 или 5. И в нашей неклассической ситуации, мне кажется, слава богу, что памятник будет какой-нибудь. Он не будет правильным, классическим памятником, но в той ситуации, в которой мы находимся, они точечные, неправильные, но количество в какой-то момент, может быть, перерастает в качество. Вот этих точек за 10 лет в Москве, посвященных памяти жертв, в конце октября стало в 10 раз больше. Сейчас "Последний адрес", и такого рода вещи, мне кажется, есть то, что в этой ситуации можно сделать, таким образом что-то происходит. И важно, мне кажется, просто иметь в виду, что эта ситуация неклассическая, не прикладывать идеальную модель.

Игорь Шелковский: Я за этот памятник! Я считаю, что любой антисталинский памятник - это благо. Если будет такой памятник жертвам сталинизма, то есть шанс, что когда-нибудь будет и памятник жертвам путинизма. У меня сейчас выставка открыта в Музее ГУЛАГа, там есть мой проект памятника жертвам сталинизма. Но я делал не для Москвы, я даже не знал, что в Москве это будет сооружаться, я его рассчитывал для Магадана или где-то там далеко, на сибирских просторах. Меня интересует эстетическая сторона этого сооружения. Это очень трудная вещь, чтобы все это восприняли и согласились как-то с этим. Я знаю, что если бы я делал этот памятник для поляков, там совсем другая культура зрения, восприятия. У нас я не знаю, чем отличается эстетическое восприятие, допустим, Суслова и Лихачева.

В мою мастерскую однажды пришел очень крупный деятель оппозиции, немножко ошарашенно посмотрел, я спрашиваю: "Ничего непонятно?" И он сознался: "Да, ничего непонятно". В городе нет ни одной современной скульптуры, мы не знаем, что такое современная скульптура.

Анатолий Голубовский: Что теперь с этим делать? Мне очень понравилось выступление коллеги, связанное с тем, что у нас не классическая ситуация. Монументализация травмы связана с тем, что должны быть пройдены какие-то этапы, а они не пройдены. Они не пройдены обществом, не пройдены властью. Не буду перечислять эти этапы, вы все их понимаете. Мне кажется, что в непройденности этих этапов заложены параметры поведения по отношению к этому проекту. Это означает, на мой взгляд, что любой проект, связанный с увековечением памяти жертв политических репрессий, должен быть проектом, в котором процесс настолько же важен, насколько результат. А может быть, еще и важнее. Примером такого проекта является "Последний адрес". Процесс, когда люди сами решают, кого они увековечивают, на собственные деньги это делают, и так далее, это, как мне кажется, альтернатива любой государственной инициативе, связанной с использованием, целевым или нецелевым, бюджетных средств. Любая инициатива, которая на сегодняшний день каким-то образом связана с рефлексией по отношению к нашей истории, помимо того, что она не может исходить от власти, она еще и не может делаться на бюджетные деньги. Не буду здесь углубляться в сложную материю, связанную с тем, что такое бюджетные деньги, наши это деньги, не наши, но деньги, исходящие от государства.

И мне кажется, что самым правильным способом поведения по поводу вот этого конкурса и по поводу инициативы власти, а это, безусловно, инициатива власти, вообще никак не связанная с попытками общества увековечить память, она должна быть связана с процессом, в который повлечено максимальное количество людей. И потому что только в ходе реализации этих процессов можно попытаться хоть как-то пройти те этапы, которые были пропущены, и каким-то образом выйти из этой сложной ситуации. А памятник действительно будет, и все, но ему могут быть противопоставлены только такие процессуальные, я бы сказал проекты.

Григорий Ревзин: Я хочу напомнить некоторую искусствоведческую историю. Товарищ Сталин хотел поставить на Красной площади памятник погибшим в Великой Отечественной войне. Он хотел для этого снести ГУМ, было постановление правительства о сносе ГУМа. Там должен был быть такой пантеон построен. Этого не случилось. И вообще в этот момент ощущение некоторой странности, что у нас на Красной площади и у Кремля нет памятника погибшим в Отечественной войне, было очень острым. Хрущев в 1961 году взял и вместо этого поставил там могилу Неизвестного солдата. Это был памятник не самый лучший, с элементами довольно наивного технического прогресса. Евгений Викторович вспоминал про Марсово поле, и там на Марсовом поле не было огня, был сначала кусок ткани, который развевался, а тут смогли прямо газ туда подвести, и там шел этот самый огонь. И была сделана эта вещь, у которой был очень нехороший идеологический смысл, потому что это был именно неизвестный солдат, мы закрыли вопрос о том, что у нас полно незахороненных по лесам, что мы ничего не устанавливаем, а мы вместо этого взяли и сделали вот такую могилу, туда вот и ходите. У вас нет могилы - сходите туда.

Это ничего не остановило. И в течение следующих 40 лет мы и продолжаем искать по лесам, где они лежат, кто эти люди, мы пытаемся восстановить все имена, и памятники эти множатся. Был такой, напомню, бесконечный процесс про Поклонную гору, как это должно выглядеть, что это такое, и нельзя сказать, что это кого-то удовлетворило. И мысль о том, что этим памятником мы закроем тему, ну, или они закроют тему, она наивна. Нет, этого не будет. Это будет только разрастаться. Не знаю, трудно говорить, мы не можем голосование проводить, но вот я бы хотел, чтобы люди подумали сейчас, вот хотели бы вы, чтобы не было сейчас памятник Неизвестному солдату в Александровском саду, у стен Кремля? Он не очень хороший, вот эта Могила Неизвестного солдата. Или, может быть, ничего страшного в том, что она есть? Я не могу для себя это определить.

У нас достаточно тяжелая политическая ситуация, но она сравнивается с массовым истреблением собственного народа, которое проводил Сталин, а это не одно и то же. То, что произошло тогда, достойно памятника, несомненно. И мне кажется, что, пытаясь подтянуть те репрессии под сегодняшние репрессии, при том, что я никак не являюсь сторонником сегодняшних репрессий, но мне кажется, что этот аргумент нечестный внутренне. И я его не разделяю. Тут вот у нас расхождения, надеюсь, вы меня поймете.

Стас Жицкий: Меня, надо сказать, немножко удивила такая позиция: один памятник есть, и больше не надо. Давайте задумаемся, почему. Давайте тогда предположим, что есть одна книжка, она называется "Архипелаг ГУЛАГ", и другой не надо. Может быть, снимем один фильм и других снимать не будем. Или как мы будем это дифференцировать? Например, стихи писать можно про сталинские репрессии, а памятников ставить много не надо. Или как? Или стихи не стоит, а нон-фикшн давайте напишем. А из нон-фикшна давайте только мемуары будем публиковать. Почему мы таким странным образом пытаемся ограничить, говоря маркетинговым языком, пропаганду этой памяти? Пускай будет много памятников! И пускай среди них будут хреновые памятники, ок. Ну, слушайте, по большому счету, среди книжек, которые нам рассказывают о сталинских репрессиях, есть тоже книжки, написанные плохим языком, есть плохие стихи, написанные на зоне. Пускай будут памятники, поставленные на государственные деньги, пускай будут памятники, которые поставлены на деньги пожертвованные, и они будут, мягко говоря, эстетически несовершенными. Но, грубо говоря, что-нибудь хорошее из этого наверняка получится. Я думаю, чем этого будет больше, тем будет лучше.

Анатолий Голубовский: В Испании есть гигантский памятник, который посвящен примирению нации. Но нет ни одного испанца, у которого есть хотя бы доля сомнений в том, что его строили заключенные республиканцы. И он функционирует. Но это одно знание. А другое знание, что никто не возражает против того, чтобы этот памятник там существовал. Туда приходят тысячи, миллионы людей, туристов, кто угодно. Установлен он Франко, и он там рядом похоронен.

Александр Черкасов: Во-первых, просится цитата из Довлатова к этому обсуждению: "Фидель, скоро Новый год, отменить или хотя бы отсрочить это буржуазное явление партия не в силах. Значит, будет пьянка. Так что, Фидель, пей, но знай меру". То есть исходить из того, что этот процесс можно остановить, видимо, не стоит. Решили ставить - будут ставить. Есть некий процесс, по отношению к которому можно себя по-разному вести. И процесс важнее результата в этом случае. Среди всего официоза, который был в 60-е годы, вышло тогда на поверхность одно, но большая волна памяти совершенно другого рода, она была, шла после этого, памяти о войне, несмотря на эстетическое несовершенство, может быть, Могилы Неизвестного солдата.

Второе, насчет средств и эстетического совершенства. Кто о чем, а я о Чечне. Там 23 февраля 1994 года, то есть к 50-ой годовщине депортации, был открыт памятник, очень дешевый и простой, вроде бы без идеи. Там собрали могильные плиты со снесенных кладбищ, которые использовали при строительстве, при дорожных работах, и просто поставили, воткнули в землю в одном месте в центре города, такой треугольник, очень похожий на тот, который сейчас планируется для того мемориала в Москве. И знаете, это было очень сильно. Правда, когда местная власть взялась это дело облагородить, эти камни были перенесены к памятнику Ахмату Кадырову, да и дата была перенесена, теперь там День скорби - это не 23 февраля, а день похорон Ахмата Кадырова - 10 мая. Но это уже очень большие усилия.

Вроде бы минимальные затраты, в том числе минимальные эстетические затраты, просто все было сделано, но это был очень сильный памятник. Так что говорить о том, как слово наше отзовется, заранее не стоит. Процесс важнее результата в таких случаях. И если мы не инициируем этот процесс, это не значит, что мы не можем влиять на то, что будет вокруг этого памятника.

Арсений Рогинский: Я объяснил нашу позицию, что это должно быть государственное деяние. Если государство не может и не хочет действительно правовым образом оценить, дать правовую оценку террору, если государство не хочет ничего, этим оно дает хотя бы зацепку какого-то рода интерпретаторам для каких-то вещей.

Владимир Корсунский: Я даже знаю, какая там надпись будет: "Благодарные наследники Сталина заявляют: террор - это плохо".

Арсений Рогинский: Не знаю. Кстати сказать, я помню очень хорошо Соловецкий камень, и помню страшный испуг, а что же там написать, это была безумно важная дискуссия. И там был главный спор - "коммунистического режима" или "тоталитарного" написать. И по разным причинам, в конце концов, сошлись на тоталитарном. Я убежден, что даже если будет какой-то бездарный памятник, все равно это лучше, если его не будет. Я совершенно уверен, что Соловецкому камню он не конкурент.

Александра Поливанова: В заключение рекламирую один из наших сайтов в "Мемориале", который называется "Москва: места памяти. Топография террора". "Москва: места памяти" - это цитата из Пьера Нора, который ввел понятие "места памяти" и который говорил, что места памяти бывают двух типов - памятники, которые поставили в память о чем-то, к которым приходят вспомнить, а бывают места, которые хранят сами по себе аутентичную память. И в нашем проекте "Москва: места памяти" мы занимаемся тем, что исследуем ту память, которую хранит сам город, которые в этом городе просто присутствуют. И мы пытаемся показать на бумажных картах, что Москва есть памятник террору. В центре, по крайней мере, из каждого третьего дома уводили людей на расстрел. В Москве мы ходим мимо домов, в которых расстреливали людей, мы ходим мимо кладбищ, где лежат жертвы, массовые захоронения. Мы ходим мимо объектов, которые построили заключенные, мы хотим мимо объектов, где использовался принудительный труд, мы хотим мимо мест, где были закрытые, запрещенные, уничтоженные организации. И все это и есть этот памятник, памятник террору, который тоже важно замечать. Важно понимать, что память никуда не уходит, она уходит, может быть, в некоторое подсознание, но это отражается в подсознательной памяти - гуманитарная память о репрессиях, которые продолжаются и сейчас.