Папа Франциск среди волков

Уйдет ли в отставку по примеру своего предшественника нынешний глава римско-католической церкви?

Папа Римский Франциск заявил на днях, что "его понтификат не будет долгим", не исключив возможность своей скорой отставки – по примеру предшественника, Бенедикта XVI. Что случилось? С чем связаны заявления папы и что это будет означать для крупнейшей церкви мира – римско-католической? В гостях у участников Проекта Европа – ватиканист, член папского пула журналистов Алексей Букалов.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Тема недели: папа Франциск тоже уйдет?

Ярослав Шимов: Сегодня мы поговорим о высоком – о католической церкви, крупнейшей церкви современной Европы, о ее главе папе Франциске, который на днях выступил с неожиданными заявлениями, предполагающими его возможный относительно скорый уход с поста. В связи с этим мы поговорим вообще о том, какое место эта церковь занимает в современной Европе, что могут означать такого рода тектонические сдвиги в привычках и поведении главы римско-католической церкви. Ведь папа Франциск уже не первый, кто может пойти по этому пути: его предшественник Бенедикт XVI в феврале 2013 года отрекся. Что происходит в этом очень почтенном по возрасту и традиции институте, который по-прежнему имеет большое влияние на жизнь современной Европы?

Давайте начнем с сообщения, которое прозвучало во всех основных мировых СМИ — это интервью, которое папа Франциск дал мексиканскому телевидению, которому заявил, что чувствует, что Господь призвал его на нынешний его пост ненадолго, что его понтификат долгим не будет – 4-5, может быть, даже меньше лет. Прошло ровно два года с марта 2013 года, когда Хохе Марио Бергольо, аргентинский кардинал, был избран на престол Святого Петра и принял имя Франциска, первым, кстати, в истории католической церкви. Каковы мотивы его нынешнего заявления, что происходит? Было ли это ожидаемым, что-то такое говорилось в церковных кулуарах?

Шли разговоры о том, что надо выбрать папу года на три-четыре, чтобы он здесь навел немножко порядок, но ненадолго

​Алексей Букалов: Я могу только назвать несколько конкретных обстоятельств, которые, может быть, что-то прояснят. Дело в том, что папа Бергольо два года назад, при созыве конклава, рассматривался в качестве одного из весьма вероятных кандидатов на избрание, хотя широко это известно не было. На предыдущем конклаве, когда выбирали папу Бенедикта XVI (Ратцингера), кардинал Бергольо набрал второе число голосов после кардинала Ратцинегра и отдал ему свои голоса. Поэтому за ним, конечно, нужно было следить внимательно. Должен признаться, что я недостаточно за этим делом следил, для меня была такая же неожиданность, как и для всех, его избрание.

Шли разговоры о том, что надо выбрать папу года на три-четыре, чтобы он здесь навел немножко порядок, но ненадолго. Было такое, правда, тогда на это никто не обратил внимания. Затем папа Франциск в самолете неожиданно, в первой же своей поездке, возвращаясь из Рио-де-Жанейро, вышел к участникам папского журналистского пула, в который я имею честь с некоторых пор входить, и сказал, отвечая на совершенно нейтральный вопрос: «Ну, поскольку я ненадолго пришел...». Это всех удивило: как ненадолго? Начали сразу заниматься его здоровьем, выяснилось, что у него было удалено одно легкое... При этом Франциск сказал, что его предшественник Бенедикт своим отречением «открыл дверь». Характерно, однако, что когда самого Бенедикта (Ратцингера), когда он был кардиналом, спросил один из его соотечественников, немецкий богослов: «Он так болен, ему так тяжело (имея в виду папу Иоанна Павла II – Войтылу), почему не уйдет? Есть же каноническое право уйти в отставку», то Ратцингер ответил такой патетической фразой: «С креста не сходят».

Ярослав Шимов: А потом сам сошел.

Алексей Букалов: Да. Так вот, возвращаясь к папе Франциску: никто всерьез не воспринял тогда это его заявление о том что он «ненадолго». С одной стороны, для внимательного наблюдателя это не была такая уж новость. Иоанн Павел II когда-то тоже написал заявление об отставке, мне об этом говорил Станислав Дзивиш, кардинал Краковский. Он написал письмо с просьбой отпустить его в монастырь, запечатал это письмо своей печатью – «кольцом рыбака», и сказал: «Отдашь кардиналам, когда увидишь, что я неадекватен». Но его никогда не признали неадекватным. Когда папа умер, Дзивиш сжег это письмо.

Папа Франциск и украинские паломники в Ватикане

​Ярослав Шимов: Кирилл, я знаю, что вы довольно давно с симпатией следите за деятельностью папы Франциска. Как вам кажется, может быть, там есть какие-то другие мотивы? Все-таки реформу церкви папа Франциск начал, но похоже, что тяжело, очень медленно она идет. Может, папа за два года просто устал, и здесь стоит искать не только каких-то предварительных договоренностей или мотивов, связанных с чисто административно-церковными делами?

Кирилл Кобрин: Церковь – организация довольно инерционная, огромная, она должна каким-то образом выражать интересы разных групп людей, которые живут на разных континентах, которые обладают разным социально-экономическим статусом и так далее. Ничего быстро в такой организации происходить не может. Не забывайте, что католическая церковь объединяет самое большое количество людей на свете, и любые быстрые потрясения убийственны для нее.

И да, я действительно вхожу, если можно так выразиться, в фан-клуб папы Франциска. Говорили, когда его избрали, что имя, которое оне принял, взято в честь то ли Франциска Ассизского, то ли Франциска Ксаверия, одного из основателей ордена иезуитов. Очень характерна эта комбинация великого католического христианского святого, проповедника, который говорил: «Бедные – алмазы Божьи», и одного из создателей ордена, о котором очень много говорят и всякого, безусловно, есть и антииезуитская риторика, но, объективно говоря, это мощнейший инструмент распространения и защиты католицизма в эпоху Контрреформации...

Ярослав Шимов: К тому же это орден, который очень активно занимался просвещением, образованием людей, как известно, создал широчайшую сеть школ в разных странах.

Папа Франциск снова активизировал движение церкви, направленное против несправедливости, против того, что мир этот устроен неправильно

​Кирилл Кобрин: Именно об этом я и хотел сказать. С одной стороны, уже имя папы – указание, что его политика папы будет продолжать линию на то, что католическая церковь — это церковь бедных прежде всего. И второе: то, что церковь не является защитницей тьмы и невежества, выступает за социально ориентированное образование, просвещение, медицину... Эта комбинация уже говорила о том, куда двинется этот папа и как он будет работать. С моей точки зрения, он идеально или почти идеально сочетает многие новшества с осторожностью. Более того, я бы указал на его невероятно достойную этическую позицию. Он один из почти бесспорных моральных авторитетов этого мира, а это, знаете ли, очень сложно дается. И третье: папа Франциск снова активизировал движение церкви, направленное против несправедливости, против того, что мир этот устроен неправильно. Он вдохнул, по крайней мере, в церковную риторику новую жизнь. Но эта новая жизнь очень традиционная, типологически это то, что началось с католической церковью в середине XVI века.

Ярослав Шимов: Мы постепенно перешли к вопросу о том, что сделал, как изменил и насколько изменил церковь папа Франциск за эти два года. Были какие-то слухи о совершенно невероятных новшествах, которые якобы Франциск намерен внести в католическую доктрину, потом они все не подтвердились. Но характерно, что публика этим слухам активно верила. Почему с этой фигурой связаны такие, с одной стороны, надежды, а с другой, если брать какие-то консервативные круги, то, видимо, опасения?

Александр Бобраков: У меня есть такая, возможно, смелая параллель. Я надеюсь, что финал деятельности папы Франциска будет более счастливым, чем деятельность того человека, о котором я говорю: это Михаил Сергеевич Горбачев. Не вся его деятельность, а то самое «новое мышление», которое он, придя к власти, привнес в международные отношения. Мне представляется, что папа Франциск в глазах большой части мирового сообщества, в том числе прессы, людей, которые живут в секулярных странах и привыкли относиться к католической церкви и ее позиции по общественно значимым проблемам как к некоему голосу реакционному, – так вот, для этих людей папа Франциск стал каким-то провозвестником нового мышления, бóльшим единомышленником, чем какой-либо папа, который до него занимал этот пост.

Ярослав Шимов: А с чем это связано, что такого он сказал или сделал? Только с этим акцентом на социальную справедливость, на то, о чем он говорит чаще всего?

Уникальное событие в истории церкви: встреча двух пап. Франциск и Papa Emeritus Бенедикт XVI. Ватикан, июль 2013 года

​Александр Бобраков: Здесь есть большие ожидания, возможно, даже желаемое за действительное выдается. Но надо сказать, что папа Франциск очень умело этим ожиданиям подыграл. Не знаю, действительно ли он ставил перед собой цель понравиться этим кругам или слоям общества, но это получилось на сто и даже более процентов. Прежде всего здесь стиль самого общения папы как с прессой, так с паствой, просто личного общения с людьми, которые приходят к нему на аудиенцию. Он совершенно неформальный, простой человек, он не ведет себя как политик и тем более как монарх. Это что-то приближенное к тому, как ведет себя Далай-лама, который как моральный авторитет довольно долго существует в социальном и медийном пространстве Запада.

Ярослав Шимов: Даже почти как поп-фигура в некотором смысле, я надеюсь, я никого не оскорблю.

Александр Бобраков: Характерны в этом смысле фейки, о которых вы упомянули: то, что он выпустил книгу, в которой якобы написал, что все религии равны, что не существует ада, не существует рая. Действительно, многие поверили в то, что папа Франциск мог такое сказать. Хотя, безусловно, Ватикан это все опроверг, но тем не менее, имидж у него создался такой, что довольно многие люди поверили в то, что он может решиться на такие радикальные реформы самой церковной доктрины.

Ярослав Шимов: Алексей, как вам характеристика Франциска как католического Горбачева? Это имеет под собой какие-то основания?

Алексей Букалов: Вы знаете, мне очень это понравилось. Именно ореол Горбачева, который до сих пор держится в европейском сознании, как человека из будущего, человека, нанесшего удар по огромной машине, говоря словами президента Рейгана, «империи зла», это очень точное сравнение. Потому что такие же надежды возлагаются и на Франциска. Он, я думаю, понимает прекрасно, как к нему относятся. При этом он непрофессиональный политик, каким был и Горбачев, я имею в виду на международной арене. Поэтому он все делает на ощупь, и многие произносимые им вещи звучат парадоксально. Сейчас его новая азиатская политика, которую он проводит, — это все такие декларации очень далеко идущие. Что ему удастся осуществить, увидим, в том числе и в этом году, который папа объявил святым годом.

Он все делает на ощупь, и многие произносимые им вещи звучат парадоксально

​Ярослав Шимов: Мы начали эту беседу с разговора о ситуации, которая может сложиться, если папа Франциск повторит шаг своего предшественника Бенедикта XVI, шаг почти беспрецедентный, если не считать каких-то очень давних средневековых времен – добровольный уход с поста главы католической церкви. Если это случится во второй раз, сама эта ситуация не кажется вам странной? Что это может означать для католической церкви? Это же не светское государство, пусть даже крупное и уважаемое. Нет никаких проблем с тем, что живы и относительно здоровы несколько бывших президентов Соединенных Штатов или Франции, они отслужили свои сроки и ушли в отставку — это нормальная демократическая процедура. Но все-таки папская должность, служение несколько иное. Традиция требует, чтобы оно было пожизненным, хотя канонически вполне такая отставка возможна. Саму церковь это не поставит в двусмысленное положение, может быть, возникнет какое-то течение, которое будет не согласно с таким ходом дел? Не грозит ли это, если не расколом, то, по крайней мере, очередным несогласием в рядах этой крупной институции?

Кирилл Кобрин: Мы уже упомянули Далай-ламу. Так вот, не забывайте, что Далай-лама, который, безусловно, является примером удивительного религиозного лидера, который просто изобрел несколько концепций поведения духовного лидера в секулярном мире, сказал, что он будет последним в этом перерождении.

Ярослав Шимов: Он может об этом судить? Это же основано на представлениях о перерождении, вещах трансцендентных, так скажем...

Кирилл Кобрин: Безусловно. Но не забывайте, что выбор нового мальчика, в которого переродится Далай-лама — это административный ритуал. Соответственно, если вы не приказываете, не распоряжаетесь, не имеете возможности такой ритуал проводить, то значит, этого не происходит. Далай-лама в этом смысле тоже оказался революционером. Мы живем в мире, который действительно очень сильно изменился. Этот мир, даже если мы берем самые людоедские, самые авторитарные режимы или даже тоталитарные, все равно они почти все, кроме Северной Кореи, исходят из идеи выборов.

Ярослав Шимов: Формально даже в Северной Корее есть выборы.

Кирилл Кобрин: Даже Путина выбирают, что уж там говорить. Поэтому естественно, что церкви, даже самые устоявшиеся, должны каким-то образом реагировать на этот, как бы сейчас сказали, тренд. Кроме того, очень сильно меняется и паства. Нынешний папа родом из Аргентины. Если мы посмотрим на то количество верующих, которые есть в католической церкви, то мы увидим, что большинство из них живет уже за пределами Европы. Они на самом деле не очень хорошо понимают эти традиции папские, то, что папа должен умирать на престоле. Эти обычаи являются по сути европейскими.

Ярослав Шимов: Так других пап и не было до Франциска, одни европейцы...

Кирилл Кобрин: Вот именно. Это исключительно важно, что многие вещи в обиходе католической церкви, которые по умолчанию называются католическими, на самом деле являются европейскими. Если вы понимаете, что ваша паства в основном живет за пределами Европы, вы все-таки должны исходить из их жизненного опыта, представлений о мире. Христианство, зародившееся на Ближнем Востоке, стало прежде всего европейской религией. Сейчас это меняется. Приведение доктрины и поведения в соответствие с представлениями большей части паствы — исключительно важная вещь. Церкви приходится приноравливаться как к демократическим, прогрессивным представлениям части паствы, так и к воззрениям части консервативной. Балансируя на этих весах, каждая из церковных организаций, каждая из конфессий выбирает каким-то образом свой путь. Мне кажется, что вот эта дверь, которую приоткрыл Бенедикт XVI в связи с тем, что отказался от папства и стал почетным папой, этаким «пенсионером всесоюзного значения», это не говорит о конце вековых традиций и не говорит о популизме — а лишь о здравом смысле, который заставляет поступать именно сейчас именно так.

Патриарх Константинопольский Варфоломей приветствует папу Франциска. Стамбул, 30 ноября 2014

​Алексей Букалов: Я согласен с Кириллом. Сейчас понятно, что на повестке дня или, во всяком случае, в планах папы есть некая десакрализация его должности. Он подчеркивает неоднократно, делал это на чрезвычайном Синоде епископов, что мы не двор, мы не монархия — мы команда единомышленников. Почему сравнение с Горбачевым тоже очень уместно. Это совершенно другое, не сакральное отношение. Мы команда, которая должна реорганизовать, преобразовать эту церковь в интересах простых людей. Отсюда его программа, отсюда его попытки реформы, отсюда создание чрезвычайной комиссии, «большой девятки» кардиналов, которые обсуждают реформы римской курии. Именно от желания провести водораздел между тем, что было, и тем, что должно быть.

Ярослав Шимов: Насколько глубок может быть этот водораздел? Реформы, которые папа Франциск инициировал, конечно, очень далеки до завершения. Но о чем они скорее говорят: о том, что церковь – живой организм, который подлежит реформированию, или скорее о том, что это настолько древняя институция, настолько устоявшаяся, что что-то в ней менять по-настоящему, не косметически, трудно или почти невозможно?

Александр Бобраков: Больше свидетельств того, что речь идет о первом варианте, то есть о том, что какие-то реформы, безусловно, возможны и будут проведены, но, естественно, требуется время не только потому, что бюрократия или какие-то косные традиции этим реформам мешают, но и просто потому, что совершенно очевидно, что такую институцию нельзя ломать через колено, а необходимо, чтобы какое-то устойчивое большинство поддерживало те или иные шаги. Поэтому я от этого понтификата не ожидаю столь медиально популярных решений, о которых говорят, вроде отмены целибата или рукоположения женщин-священников, или какого-то кардинального изменения в отношении церкви к гомосексуальности. Понятно, что львиная доля публикаций об этих вопросах, потому что это на устах у всех, в том числе и у тех, кто особого отношения к церкви не имеет. Но перемены во внутренних структурах, упорядочение жизни самой церкви явно происходит. Не знаю, сколько времени отвел себе папа Франциск, но очевидно, что это одна из его задач. И второе — некое изменение философии, идея церкви для бедных, соответственно, обращение внимания прежде всего на социальные проблемы и обращение к пастве, к верующим из стран так называемого третьего мира, вынесение социальной проблематики в том числе и на мировую политическую арену. Как известно, папа Франциск довольно активное участие принимает в подготовке к саммиту по климатическим изменениям — это тоже очень важная тема для стран третьего мира, тропических прежде всего. Мы видим, что по таким вопросам что-то делается, результаты достижимы.

Ярослав Шимов: Возьмем другую сторону, может быть, главную сторону деятельности главы любой церкви. Все-таки церковь в первую очередь — это объединение верующих. Что сделал или пытался сделать Франциск как теолог, как богослов, как пастырь, который хочет что-то сказать верующим? Католическая церковь, при том, что это организация на планете, тем не менее, она далеко не одинока. Экуменический диалог разных церквей, конфессий, верований то с большей, то с меньшей интенсивностью продолжается, особенно со времен Иоанна Павла II, который очень много в этом отношении сделал. Как здесь складываются дела у Франциска, в том числе и в том, что касается отношений с православной церковью, которая находится в совершенно в другом положении и исторически, и политически на данный момент, чем церковь католическая? Что бы вы выделили как наиболее важное в эти прошедшие два года, если смотреть на папу, с одной стороны, как на богослова, а с другой - как на человека, ведущего диалог с людьми иных верований, представлений и культур?

Бенедикт – кабинетный ученый. Франциск же кабинетным ученым не является

​Алексей Букалов: Я не хочу никак обидеть папу Франциска, к которому отношусь с большим уважением, но я не вижу в нем крупного теолога. Не случайно его первая и пока единственная энциклика была написана на основании материалов, подготовленных его предшественником, который действительно является очень важным и крупным теологом, мыслителем, ученым. Может быть, поэтому у него, я имею в виду папу Бенедикта, не видели той харизмы, которой обладал Иоанн Павел II, умения общаться с аудиторией. Бенедикт – кабинетный ученый. Франциск же кабинетным ученым не является. Правда, сейчас готовится новая энциклика, вот-вот она выйдет, но это не главное направление его деятельности. Главное — это то, о котором вы сказали, социальная реформа, смещение акцентов церковной деятельности, над этим он много работает. Номер один – проблемы семьи, для него это очень важно. Не случайно прошел внеочередной епископский Синод, который был посвящен теме семьи, и следующий, который состоится осенью этого года, тоже будет посвящен семье. Более того, среди предстоящих поездок папы наиболее существенной выглядит именно посещение Всемирного дня семьи — это будет в Филадельфии, в США. Он продолжает уделять вопросам семейных отношений, семейной морали первостепенное значение.

Ярослав Шимов: В России и православная церковь, и государство тоже делают нынче большой упор на семейные и прочие «консервативные» ценности, много об этом говорят. Можно ли как-то отличить эта два подхода, иными словами – говорят об одном и том же, что и католики, или католическая церковь как-то по-другому подходит к этой проблематике?

Алексей Букалов: Я бы рискнул сказать, что говорят об одном и том же на самом деле. Это очень важное обстоятельство, которое дает широкие надежды на сближение. Хотя папа Франциск готов к этому сближению. Патриарх Кирилл, еще будучи митрополитом, состоял в личной переписке с кардиналом Ратцингером, эта переписка продолжалась много лет. Честно говоря, я считал, что встреча высших представителей двух церквей состоится все-таки, необязательно в виде визита папы в Россию или патриарха в Ватикан, но где-то в третьем месте по поводу юбилея какого-нибудь монастыря, предлогов много можно найти... Но она пока не состоялась. И сейчас этот вопрос не обсуждается.

Ярослав Шимов: Как-то на это накладывает отпечаток непростая международная обстановка и плохие отношения России с западным миром?

25 ноября 2013 года на аудиенции у папы Франциска был Владимир Путин

​Алексей Букалов: Я не думаю, что накладывает, потому что здесь папа Франциск занял потрясающе независимую позицию. Он не позволил, не захотел никаких двусмысленных высказываний делать по поводу Украины. Когда он принимал украинских католических епископов, они приехали сюда и ожидали более конкретного осуждения в адрес Кремля и прочее. Но папа не сказал ни слова. Он сказал, что понимает, какая это трагедия, молится за тех, кто там страдает и так далее, но никаких акцентов негативных не расставил, специально оставляя дверь к диалогу открытой. По дороге из Турции, где он был гостем православного патриарха Константинопольского Варфоломея, на обратном пути, отвечая на мой вопрос, он сказал: я готов к встрече, для меня достаточно пожелания моего брата патриарха Кирилла, чтобы приехать. Он полностью эту дверь открыл. Другое дело, что за этим стоит, какие будут условия — эта второй вопрос. Но для Кирилла это более важное решение, чем для папы Франциска. Папа Франциск открыт миру, а у Кирилла очень много проблем, в том числе внутренняя оппозиция в РПЦ.

Ярослав Шимов: Кирилл, вам кажется такое отстраненное поведение папы Франциска в смысле неучастия в риторических битвах вокруг политических конфликтов, уместным, правильным – или же само это неучастие де-факто становится выражением определенной симпатии к одной из сторон?

Кирилл Кобрин: Все-таки католическая церковь, христианская церковь имеет несколько иную повестку дня, нежели министр Шойгу, Лавров или Ангела Меркель. Вообще церковь – это о других вещах прежде всего.

Ярослав Шимов: Тем не менее, в прошлом часто и папы, и вообще церковные иерархи высказывались по поводу происходящего, особенно кровавых конфликтов. Так, во время Первой мировой войны тогдашний папа Бенедикт XV был одним из наиболее активных миротворцев, пытался примирить два враждебных лагеря, но, к сожалению, безуспешно.

Христианская церковь имеет несколько иную повестку дня, нежели министр Шойгу, Лавров или Ангела Меркель

​Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Церковнаяповестка дня – не только спасение души, но все-таки с какого-то времени, уже несколько десятилетий, — это социальная справедливость и борьба с бедностью, поддержка бедных. Эта проблема находится поверх фронтов, она стоит даже над столь важным для человечества сражением, как Дебальцевский котел.

Ярослав Шимов: Не будем иронизировать – это большая трагедия на самом деле.

Кирилл Кобрин: Я иронизирую только по одной причине. Мы много раз говорили, что большинство верующих католической церкви находятся за пределами Европы, и для них события на той же Украине не имеют, я прошу прощения, особого значения. Представьте себе христиан, которые живут в местах, где разбойничает «Боко Харам» в Африке. Или представьте себе людей, которые ежедневно борются за жизнь где-нибудь в фавелах Латинской Америки, или еще что-нибудь. Надо понимать масштаб того, что происходит в этом мире, масштаб страданий людей. В общем-то церковь поставлена для того, чтобы прежде всего этот масштаб ощущать, а потом уже любой другой. Первая мировая война — это страшная катастрофа, она и есть мировая. Это не значит, что церковь должна закрывать глаза на то, что происходит на Украине, в других местах, безусловно, церковь всегда отзывается и будет отзываться на такие вещи. Но вопрос заключается в том, насколько важны эти вещи для повестки дня, которая есть у католической церкви. На этот вопрос я не могу ответить утвердительно.

И еще одна маленькая ремарка. Я позволю себе не согласиться с Алексеем по поводу того, что семейные ценности для Франциска и для Русской православной церкви — это одно и то же. Внешне да, речь об одном и том же, на самом же деле речь идет о разных семейных ценностях, о разных типах семьи. Европейская семья — это та семья, которая сложилась в результате развития, конфликтного, иногда трагического, но все-таки поступательного развития европейского общества в последние где-то 300 лет. Те семейные ценности, за которые выступает сейчас Русская православная церковь, – это советская семья как вынужденное объединение людей, случайно уцелевших в результате сталинского террора и мировой войны. Это другая вещь, это случайная комбинация. Если мы посмотрим на то, что называют сейчас в России семейными ценностями, — это ценности советские. Таким образом получается, что православная церковь выступает в поддержку советских семейных ценностей, то есть ценностей периода власти, которая эту церковь подвергала гонениям и уничтожала.

Ярослав Шимов: Это тема любопытная и глубоко парадоксальная, но она заслуживает отдельного разговора. Вернемся к нашей теме. Непонятно, как скоро осуществит и осуществит ли вообще папа Франциск свое намерение покинуть святой престол. Но любом случае, когда и каким образом бы это ни произошло, по вашему мнению, что будет дальше? Преемник Франциска продолжит реформистский курс, обозначенный нынешним папой?

Алексей Букалов: Я, во-первых, хотел согласиться с предыдущей ремаркой, что, конечно, это не одно и то же, позиция Русской церкви и католической по поводу семьи. Я упомянул об этом только потому, что хотел сказать, что есть площадки, на которых они могут хотя бы находить точки соприкосновения. Что касается того, сможет ли он что-то сделать и каковы перспективы... Гадать, кто будет его преемником, совершенно не имеет смысла. Совсем недавно ватиканист и бывший председатель Ассоциации иностранной прессы в Москве Марко Полити выпустил книгу, которая называется «Франциск среди волков». Это аллюзия к сказанию о Святом Франциске, который сумел укротить волка-людоеда, заставить его себе подчиниться — это очень точная аллюзия. Потому что у нынешнего папы огромное количество противников в оамках церкви. Они тормозят его чем могут и как могут в продвижении реформ. Поэтому сказать о том, насколько действия папы Франциска будут успешными, не может никто.

Фреска работы Джотто в базилике св. Франциска в Ассизи (Италия)

​Ярослав Шимов: Александр, по вашему мнению, кто в итоге победит – Франциск или волки?

Александр Бобраков: Мне кажется, что волки Франциска не сожрут. Я не скажу, что сейчас прямо возлягут вместе волки и агнцы, наверное, этого тоже не произойдет. Но каким-то образом сама логика развития, в том числе той же самой церкви, как мы видели на протяжении ХХ века, особенно после Второй мировой войны, если взять Второй Ватиканский собор и его последствия, – сама логика подводит к тому, что церковь будет меняться в ту сторону, в которую начал движение Франциск.

Кирилл Кобрин: Естественно, Франциск. Но надеюсь, что в большей степени Франциск Ассизский, нежели Франциск Ксаверий.