Министерство: культуры или культа?

О "деле Тангейзера" – Александр Верховский, Михаил Аркадьев, Павел Пожигайло и Борис Фаликов

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в центре всеобщего внимания оказалась ситуация в Новосибирске, где практически под патронатом Министерства культуры произошел разгром руководства местного Театра оперы и балета, смена его художественного руководителя, директора. Я такого, честно говоря, не припомню со времен Мейерхольда. Среди искусствоведов и историков культуры это получило название "дело Тангейзера".

"Дело Тангейзера" и клерикализм во власти. Министерство культуры или министерство культа? – такова тема сегодняшней беседы с нашим гостем – Борисом Фаликовым, российским историком религии, доцентом РГГУ.

Борис Зиновьевич, я знаю, что вы были участником процесса. Напомните, кто и кого привлекал к судебной ответственности.

Борис Фаликов: К судебной, вернее, к административной ответственности привлекали режиссера-постановщика Тимофея Кулябина, по-моему, очень талантливого молодого человека. И директора театра Бориса Михайловича Мездрича, которого ныне уволили, – по отзывам, одного из лучших директоров провинциальных театров. С большим стажем, опытный человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что им инкриминировалось?

Борис Фаликов: Им инкриминировалось "осквернение святынь", "оскорбление чувств верующих" и антиправославный выпад в виде спектакля "Тангейзер". Дело было административное, хотя одновременно прокуратура начала расследование по более серьезной, уголовной статье 148. Там уже могла грозить пресловутая "двушечка".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это та же статья, по которой сидели Pussy Riot.

Борис Фаликов: Она расширенная и новая. После того как их посадили, стали расширять Уголовный кодекс. Так что дело было посерьезнее, основательнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понял, суд до конца не дошел – вмешалась власть сугубо светская и исполнительная?

Борис Фаликов: Суд проходил довольно напряженно. Я приехал туда в качестве свидетеля защиты 6 марта, и тогда как раз перенесли заседание на 10-е, уже после праздников, потому что адвокат Сергей Бадамшин из Москвы не смог подъехать. Все было очень напряженно и сложно. И мы отнюдь не были уверены, что выиграем дело. Но тем не менее так случилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть в судебной части вы дело выиграли. А по большому счету, спектакль свое дело проиграл.

Борис Фаликов: Он был после этого успешно показан еще дважды, оба раза были аплодисменты. Новосибирск – город культурный, Оперный театр там имеет, безусловно, свою аудиторию. Я на премьере не был, но на ней был полный аншлаг, аплодисменты. Действительно, спектакль того заслуживал, это талантливый спектакль. И вот после того, как это дело было закрыто, поскольку не обнаружили состава преступления, спектакль был отыгран еще два раза. Приехал очень неплохой датский певец, который пел Тангейзера. И вот вскоре после этого Мездрич был уволен. Ну, теперь, конечно, спектаклю пришел конец.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Михаилу Аркадьеву, дирижеру, теоретику музыки.

Михаил Александрович, на какие времена похоже сегодняшнее событие в мире российской культуры?

Михаил Аркадьев: На многие времена, начиная с "охоты на ведьм" в Средневековье. Вспоминаются, конечно, советские времена, но все-таки с большими поправками на православную, фундаменталистскую подоплеку. И не только – здесь как бы все вместе. Здесь средневековье с двух сторон – и со стороны "вертикали" власти, и со стороны православного фундаментализма. "Наезд" на сам спектакль был со стороны фундаментализма, причем он был поддержан судебной системой, а потом, слава Богу, отошедший от этого. А что касается увольнения Мездрича, – это, конечно, работает "вертикаль" власти. У меня такое впечатление, что кто-то просто воспользовался возможностью, чтобы уволить Мездрича.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Павлу Пожигайло, президенту Фонда Столыпина, в течение многих лет члену Общественной палаты, директору Хорового общества.

Павел Анатольевич, правильно ли поступило Министерство культуры России, проявив власть?

Павел Пожигайло: В данной ситуации, я считаю, правильно. Конечно, нехорошо, когда такие вопросы решаются не по закону, может быть, во внесудебном порядке, и приходится вмешиваться в творческий процесс. Но я думаю, что здесь из двух зол было выбрано меньшее. Потому что все-таки большое количество людей вышло на улицу. Я видел в YouTube эту оперу, и могу сказать, что, конечно, там есть сцены, которые оскорбляют чувства верующих. Не говоря уже о пустых плакатах. Все-таки в этой опере большая роль именно провокативного искусства. То есть, мне кажется, был расчет на провокацию, на скандал. Но я считаю, что сейчас не надо усиливать противостояние людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Зиновьевич, есть ли зерно в доводах Павла о том, что конфликт куда большего масштаба загасили в зародыше?

Борис Фаликов: Я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения. Я считаю, что, наоборот, очень серьезный конфликт между религией, церковью и искусством, культурой разожгли практически на пустом месте. Я спектакль видел – это талантливое произведение. Это так называемая "режиссерская опера", где Вагнеру дана современная интерпретация. Такие вещи делают сейчас по всему миру. Буквально пару дней назад в Берлине совершенно блестяще прошла премьера у нашего соотечественника Дмитрия Чернякова, одного из самых востребованных сейчас оперных режиссеров в Европе. Он тоже поставил Вагнера (вот такое совпадение!) – "Парсифаля". И он тоже провел какие-то вагнеровские идеи через призму нашего взгляда на мир. Сейчас так ставят – так интересно.

Что касается того, что опера скандальная. Видимо, уважаемый Павел не знает, что такое по-настоящему скандальные постановки. Если бы он посмотрел того же "Тангейзера", который недавно прошел в Дюссельдорфе, он бы понял, что такое "скандальность" в современной опере.

В постановке Кулябина нет ничего скандального. Я бы сказал, что она как бы протягивает для диалога руку религии, церкви. Многие же не видели спектакля, но тем не менее его судят. Речь там идет о том, что Тангейзер в интерпретации Кулябина – это кинорежиссер, который ставит фильм о жизни Иисуса до того, как ему исполнилось 30 лет. Известно, что до 30 лет Иисус жил в гроте Венеры. Это рифмуется с Вагнером – у него тоже есть грот Венеры. И персонаж режиссера Тангейзера, вызвавший негодование, – это вымышленный Кулябиным персонаж, причем вымышленный опосредовано, через Тангейзера. То есть это двойная дистилляция. И чем она может оскорбить чувства верующих?.. Это какая-то абсолютная религиозная безграмотность. Меня прокурор на суде уверял, что попран евангельский образ Христа. Но актер, который появляется в роли Христа в вымышленной Тангейзером постановке, – какое он имеет отношение к евангельскому образу Христа?! Никакого абсолютно! Давным-давно уже западная культура апроприировала образ Христа. И он наделен какими-то новыми художественными смыслами, которые не имеют никакого отношения к религии. На что тут обижаться? И я был просто поражен полным эстетическим и, я бы сказал, религиозным невежеством обидевшихся. Именно это меня, честно говоря, удивило больше всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Александрович, я знаю, что вы не первый раз сталкиваетесь с ситуацией, когда власть употребила свою власть. Чем опасно возобновление в Российском государстве цензуры, которая вроде бы запрещена действующей Конституцией?

Михаил Аркадьев: Чем опасно – это понятно, тут даже говорить не приходится. Смертью искусства.

Но я хотел бы ответить на выступление Бориса. Дело в том, что наш собеседник пытается занять оправдательную позицию. А здесь не в чем оправдываться. Я бы сказал, что происходит оскорбление чувств светского человека, когда нападают на наше ощущение святости искусства. Эта мысль была великолепно выражена в публикации Григория Ревзина в "Коммерсанте" "Оскорбляй и властвуй". По-моему, это блестящая мысль о том, что закон об оскорблении чувств нужно расширить до невоцерковленных людей, которые могут обладать своей верой, но, прежде всего, ощущающих искусство как святое. Попытка напасть на искусство таким образом – это оскорбление этих людей, собственно – нас, носителей ощущения святости искусства. Почему никто не выступает с этой точки зрения? Это сознательное оскорбление таких чувств. Именно это они и хотят сделать – оскорбить людей, для которых искусство является святым. И за этим, конечно, судьба искусства, судьба отношений государства и искусства. Манипуляция и насилие, которые здесь происходят с обеих сторон, должны защищаться именно таким образом. Мы не должны оправдываться. Это нападение на наше ощущение святости искусства.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Александр Верховский, директор Информационно-аналитического центра "Сова".

Александр, можно ли рассматривать скандальную ситуацию вокруг "Тангейзера" как первый прецедент юридической защиты оскорбленных чувств верующих?

Александр Верховский: Если мы пытаемся говорить в терминах Уголовного кодекса, то все-таки нет. Дела по статье о защите чувств верующих уже возбуждались в прошлом году. Мы знаем четыре таких дела. Но там были какие-то хулиганские инциденты в чистом виде, которые пока не дошли до суда и неизвестно чем они закончатся. А здесь же речь идет об административном производстве во имя интересов чувств, по крайней мере, какой-то части верующих. И в этом качестве, конечно, дело с "Тангейзером" зашло очень далеко. Но, в принципе, это все уже случалось, и особенно Новосибирск как раз этим знаменит. Там уже чего только не отменяли – и концерты, и сейчас театр "Глобус" снял спектакль "История о православном ежике", который тоже возмущал чьи-то религиозные чувства. Хотя история сочинена Майей Кучерской, – скорее, православной писательницей. Ну, на всех не угодишь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но верховодила-то православная церковь, РПЦ?

Борис Фаликов: Церковь работала на пару с прокуратурой. Это был симбиоз. Как я понял из слов допрашивающего меня прокурора, это ревнитель православия в мундире. Я прошу прощения, но наш с ним диалог на суде, на мой взгляд, выявил не только его эстетическое невежество (а что еще можно было от него ждать), но и религиозное невежество, когда он фактически отождествил режиссера Кулябина с героем его произведения Тангейзером. Это было бы примерно то же самое, как если бы вытащили в суд Достоевского за то, что у Достоевского есть кощунник Ставрогин или очень нехороший персонаж Смердяков. Отождествили писателя-творца с персонажами и притащили его в суд. То есть ситуация абсолютно, на мой взгляд, абсурдная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, было сказано: "Мадам Бовари – это я"? Наверное, он воспринял это буквально.

Борис Фаликов: Я боюсь, что он не читал Флобера. Видимо, это его собственная находка – он отождествил автора с героями.

И для меня эта ситуация выглядела абсурдно. Тут меня уважаемый собеседник обвинил в том, что я защищаюсь. А я не защищаюсь. Я ученый, я пытаюсь осмыслить, что там произошло. Но моих рациональных способностей на осмысление не хватает. Потому что произошло нечто кафкианское, иррациональное. Тем не менее, мы пытаемся анализировать эту ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, многие наши собеседники считают, что это случай цензуры, которая запрещена Конституцией, Основным законом Российской Федерации.

Павел Пожигайло: Все-таки не совсем так. По закону, министр имеет право расторгнуть контракт с директором. Более того, перед этим ведь Мединский приглашал его в министерство. Было общественное обсуждение, мы там присутствовали. Был задан вопрос: каков художественный замысел, зачем потребовалось прямое изображение на постере Иисуса Христа? Вопрос не по опере, а по некоторым нюансам, которые достаточно однозначно ущемляют чувства верующих. Мездрич так ответа и не дал. И в этой ситуации министр формально исполнил закон, он не вышел за рамки своих полномочий. Мы можем только этически оценивать – хорошо это или плохо. Кстати, Мездрич, по-моему, не подал иск в суд, не опротестовал это решение.

В этой ситуации, я считаю, конечно, были оскорблены чувства верующих. Можно об этом спорить. Но я православный человек, тем более, занимающийся философией, богословием, и могу сказать: то, что я увидел, безусловно, и по замыслу, и по смыслу, и по форме оскорбляет чувства верующих. Конечно, есть темы табуированные. И не надо свободу творчества реализовывать за счет ограничения свободы людей, исповедующих ту или иную религию. Такие темы – не только изображение Иисуса Христа, пророка Мухаммеда, это и тема Холокоста, и много других тем, которые, конечно, лучше ограничивать не законом, а каким-то негласным, внутренним этическим кодексом. По-моему, Кончаловский писал по поводу "Тангейзера", что можно было не прибегать к образу Иисуса Христа, этим героем мог бы быть художник, и от этого опера бы не пострадала. Но это вопрос творческий.

Мединский, с моей точки зрения, все-таки предотвратил гораздо более худшие последствия. Сегодня я был на одном эфире, и мы вспоминали "дело Бейлиса". Я считаю, тогда власть, конечно, сделала колоссальную ошибку, потому что в результате подняли голову русские националисты, начались погромы, и в конечном итоге погибли люди. Так не стоило ли тогда власти сказать: "Да, это неправда, мы в этой ситуации совершили ошибку"? Конечно, стоило. Сегодня мы можем игнорировать этот вопрос, но послезавтра могут начаться столкновения, погибнут люди. Возвращаясь к вопросу, нужно ли было тогда принимать решение, мы бы сказали: "Конечно, нужно". Поэтому мне кажется, что исключение из правил не должно быть повсеместным. Мединского я слышу на коллегиях, у него есть абсолютно четкая личностная позиция, иногда эта позиция действительно смелая, и она вызывает уважение. Она, может быть, не разделяется всеми, но, тем не менее, это – позиция. И в данной ситуации, мне кажется, она поддерживается большинством населения.

Сейчас разрабатывается стратегия культурной политики, пишется закон "О культуре". Его пишет Александр Рубинштейн вместе с Сиповской. Конечно, было бы лучше, чтобы в законе было все-таки законодательно отрегулировано, где свобода творчества начинает эксплуатировать религиозные чувства верующих, чтобы не допускать до таких ситуаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Александрович, я знаю, что вы на своем опыте поняли, что бесполезно судиться с Министерством культуры. А почему чиновники не прислушались даже к авторитетным деятелям культуры, которые выступили в защиту "Тангейзера"?

Михаил Аркадьев: Мы услышали сейчас гору откровенной лжи, причем лжи, я бы сказал, самому себе. То есть Павел Пожигайло пытается говорить о православных чувствах, в том числе и своих православных чувствах, совершенно забывая о том, что искусство обладает абсолютной ценностью. И еще большой вопрос, какая из этих ценностей выше, можно ли сравнивать ценность религиозную и ценность искусства. Почему забываются чувства тех людей, которые творили этот спектакль, которые ходили на него и затем были его лишены? Что это за ссылки на мнение Мединского? Какое вообще в XXI веке возможно вмешательство в жизнь свободного искусства? Это Средневековье в худшем варианте. Это новый фундаментализм, и это очень опасно. Дело даже не только в искусстве. Это продолжение давления власти, ничем не ограниченной. Это сплошная ложь молодых или не очень молодых чиновников, которые делают вид, что они образованы. Звучит отвратительно! Это все лишено и нравственной, и религиозной, и культурной основы. Это желание тотальной власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Зиновьевич, а как выглядит в этой ситуации министерство? Оно сначала грозилось, когда дело касалось кино, а когда дошло до театра, до оперы, уже применило власть. Оказалось, Министерство культуры – силовое.

Борис Фаликов: На мой взгляд, в этой ситуации оно выглядело крайне неважно. Конечно, легко быть пророком, оглядываясь назад. Но я еще 13 марта понял, как мне кажется, в каком направлении будет нанесен удар по "Тангейзеру". Понял я это, когда читал общественное обсуждение оперы в Минкульте, в частности, выступление архимандрита Тихона (Шевкунов). Основной пафос его выступления сводился вот к чему: "Ладно, мы – православные, народ смиренный, мы потерпим". Правда, тут же была приведена цитата из Иоанна Златоуста, где говорилось, что если уж слишком кощунствуют, надо и в морду ударить. Как известно, Златоуст себя не смирял по-православному и по-христиански. Он был очень жестким проповедником.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, его последователи разгромили выставку "Осторожно, религия!" и так далее.

Борис Фаликов: И дальше архимандрит Тихон говорил: "Вообще-то, поскольку мы тихие, то нас должна защитить власть, она должна принимать решение о том, кому пойдут деньги на какие-то произведения искусства. И она должна очень ответственно отнестись к распределению денег". То есть понятно, кому именно власть должна давать деньги, гранты. А почему власть должна себя так вести? И я себе ответил на этот вопрос так. Сейчас между властью и церковью заключена симфония. Византийским богословским термином "симфония" обозначают очень хорошие отношения между церковью и властью. В Византии были свои смыслы, а у нас все очень просто: государство дает церкви различные преференции, блага, реституцию для нее индивидуально устроило, а за это церковь легитимизирует эту власть, которую мы имеем. Такое соглашение удобно для обеих сторон.

И Тихон (Шевкунов), будучи человеком достаточно хитроумным, говорит: "Мы-то свою часть симфонии соблюдаем – мы вас легитимизируем, мы поддерживаем власть всеми силами, всем имеющимся у нас религиозным авторитетом. А что же вы нас не защищаете? Что же вы позволяете так называемым людям искусства обижать бедных, несчастных православных?" Ну и Мединский, конечно, сделал из этого единственно возможный вывод. И вот уже тогда, мне кажется, судьба Мездрича была решена. Он был уволен, как какая-то щепка в этой симфонии, не нужная ни тому, ни другому партнеру. То есть выбросили на свалку лучшего театрального директора в провинциальной России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А диктовала ли церковь в этой ситуации свою волю государству? Можно ли сказать, что искажен светский характер Российского государства, что возобладал клерикализм?

Александр Верховский: У церкви, конечно, нет сил диктовать государству. Ни у кого нет сил диктовать нашему государству. Но есть некое взаимовыгодное взаимодействие. Можно не использовать термин "симфония" для этого, чтобы не обижать память предков. И это взаимовыгодное взаимодействие продвигается вперед все больше и больше. Все-таки такого уровня решений я не припомню. Что-то меняется, при этом у всего этого странный антураж. Например, отец Александр Новопашин, который играл активную роль в выступлениях против "Тангейзера", попутно награжден знаком за успешную борьбу с экстремизмом. Ну, не за это, конечно, но выглядит очень символично. Государство набирает себе некие символические очки.

Если бы всерьез речь шла о чувствах, то понятно, что подавляющее большинство людей не смотрят оперу, не ходят туда и на постеры не оглядываются. На опере побывало несколько тысяч человек. Ну, побывало бы еще несколько тысяч. Наверное, в Новосибирске есть еще несколько тысяч воцерковленных и чувствительных к разного рода символическим вещам человек. Кто-то из них нечаянно побывал в опере – и они оскорбились, стали между собой это обсуждать. Вот эти сравниваемые группы – довольно маленькие в большом городе Новосибирске.

Понятно, что это не столкновение этих двух групп, – это некая история, которую власти разыграли в своих интересах. Речь идет об использовании символической мощи церкви в своих целях. Церковь при этом выигрывает даже меньше, чем власть, но понемножечку тоже выигрывает. И мы именно на этом примере видим, что оценки, которые звучат от людей, выступающих от имени церкви, более победительные, что ли. А как это дальше будет развиваться, я уж не знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, по-моему, все знают, что произошло с церковью, когда она оторвалась от гражданского общества.

Павел Пожигайло: Недавно у меня был конфликт по Соловкам, который стоил мне Общественной палаты. Меня оттуда убрали, в том числе, за позицию против строительства музея у стен Соловецкого монастыря. Меня лишили Ордена Сергия Радонежского, точнее вычеркнули из списков, считая мою позицию расходящейся с позицией православной церкви. Но я тогда поступал по совести и считал, что это недопустимо. И в этом смысле ни в коем случае не старался плыть по тому или иному течению. Но в данной ситуации речь идет о похабном изображении Иисуса Христа, голой женщины. И сам замысел... Зачем нужно было помещать Иисуса Христа в грот Венеры, восполняя те самые 30 лет его отсутствия? Я не вижу смысла в этом. То есть это просто эпатаж, некий вызов, провокация.

И кроме тех, кто поддержал оперу, есть же много людей, которые поддержали и позицию Мединского, – это и Кончаловский, и Карен Шахназаров. Мнения разделились. Конечно, не нужно провоцировать ситуацию, – а с другой стороны, надо максимально уйти от прямого участия государства в творческих процессах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, мы не знали, что вы попали в число "религиозных диссидентов". Конечно, музейная ситуация в Соловках ужасная. И мне кажется, вы занимали справедливую позицию.

Был фильм "Последнее искушение Христа", вокруг которого тоже была дискуссия. Борис Зиновьевич, как все-таки отличать то, что совершил художник, режиссер, и то, что могло бы реально оскорбить верующего человека?

Борис Фаликов: Фильм Скорсезе, снятый по знаменитому роману большого греческого писателя Казандзакиса "Последнее искушение ", был снят давно. Времена меняются. В ту пору действительно он вызвал некоторое отторжение у какой-то части консервативных католиков. Были протесты. Фильм чрезвычайно талантливый, хотя может кому-то показаться спорным. Мне он очень понравился. Действительно, есть параллели со спектаклем. Там тоже плотские искушения Христа и все-таки – преодоление последнего искушения, возвращение к своей роли спасителя, принятие смертных крестных мук.

Но есть одно очень серьезное отличие между постановкой Кулябина и "Последним искушением Христа". Фильм снят о спасителе, который испытал последнее искушение и преодолел его, там есть гностические мотивы. Но ведь в постановке Кулябина речь идет совсем не об этом. Там съемка фильма в спектакле. И сам Тангейзер подвергается обструкции со стороны профессионального сообщества. Как Ларс фон Триер подвергся обструкции на каком-то фестивале, где сказал какую-то провокационную вещь. Кулябин никого не провоцирует, провоцирует его персонаж, его герой – Тангейзер. И за это терпит профессиональное фиаско – его фильм не побеждает на фестивале. У Вагнера соревнования миннезингеров, а здесь – соревнования режиссеров на международном кинофестивале. Он сходит с ума, он в бреду, он путешествует в Рим к Папе, но все глубже погружается в безумие. Он пострадал от того, что сделал такой богоборческий, скандальный жест. Кулябин на это все смотрит несколько со стороны, он не занимает какую-то позицию, он не поддерживает персонажа.

Кстати, я должен все-таки сказать о плакате. Он тоже является аллюзией и отсылкой к американскому фильму "Народ против Ларри Флинта"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это как бы афиша.

Борис Фаликов: Дело в том, что эта афиша сделана ловко – она обращена не к аудитории, не к зрителям, она обращена к коллегам режиссера на этом кинофестивале. Они возмущаются этой афишей, они набрасываются на него с кулаками. На сцене чуть ли не потасовка происходит. Надо вообще ничего не понимать ни в искусстве, ни в религии, чтобы оскорбиться. Но адресат коммуникации был другой – не зритель в зале, а другие персонажи на сцене.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем – отрицательные.

Борис Фаликов: Явно не в лучшем свете предстал здесь кинорежиссер Тангейзер. С "Последним искушением Христа" сравнивать можно только в том смысле, что Кулябин делает некую отсылку, аллюзию. Это художественный прием. Он вообще очень искусный молодой человек. Третье действие просто превосходное!

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, "хорошую биографию делают нашему рыжему"?

Борис Фаликов: Получается, что да. Но с большими потерями. Потому что этот талантливый спектакль, на который потрачены огромные человеческие, да и финансовые средства, больше идти не будет. Хотя его, очевидно, номинировали бы на "Золотую маску". Кулябин уже получал "Золотую маску". Это одна из надежд современного русского театра. Конечно, очень жаль этот спектакль. Если с такими жертвами ему делают биографию (вы намекнули на Бродского), то это слишком большие жертвы и для зрителей, и для него самого.

Но то, что этот человек стал известным теперь за пределами России, – это безусловный факт. Я сегодня давал интервью на ВВС в Лондоне, и уже есть какой-то интерес, что это за Кулябин. Англичане живо интересуются этим делом.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Pussy Riot были звездами, какие концерты собирали!..

Борис Фаликов: Но "Тангейзера" жалко – талантливый спектакль. И режиссер сильный. Кстати, великолепный, европейского уровня дирижер Рубикис, латыш, лауреат премий Малера. То есть там сформировался великолепный, молодежный коллектив – благодаря Мездричу. И теперь все это рухнет – вот ведь беда. Рухнет, благодаря Министерству культуры, Мединскому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Прозвучали фамилии околовластных режиссеров, которые в молодости сами подвергались цензуре. А чем объясняется их перерождение? Мы знаем, что несколько фильмов Кончаловского пролежали на полках по 20 лет. А вот сейчас, тем не менее, они подпевают в этом нехорошем хоре.

Михаил Аркадьев: Это старая проблема взаимоотношений творцов и власти. Поскольку сейчас власть в России в очередной раз претендует на тотальность, она мобилизует огромное количество людей, которые до сих пор считают, что государство и Россия – это одно и то же. Это одно из глубочайших заблуждений – отождествление власти со страной, за которое Россия расплачивается уже давно. И боюсь, ей придется расплачиваться еще раз.

В результате нашего обсуждения у меня родился лозунг: "Министерство культуры, руки прочь от искусства!" Что происходит?! Руки прочь от искусства!

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем же тогда заниматься чиновникам такого уровня? Только распределять чужие гранты? Это для них мелковато.

Александр, теперь будут худсоветы с участием священников? Как бы тогда вышел на экраны фильм "Андрей Рублев", где тоже были рискованные сцены? Хотя уже почти 50 лет прошло.

Александр Верховский: Доживем ли мы до худсоветов со священниками – я не знаю. Но эта мысль уже не раз обсуждалась в общественных советах, на телевидении. Может быть, не так принципиально – священники там или миряне, или вообще неверующие люди, принципиальнее то, какого рода ограничения считается возможным накладывать, какие нельзя накладывать. И вот тут, к сожалению, все сползает. Потому что это все, в конечном счете, политически мотивированные вещи. Это не вопрос о чувствах и о цензуре в искусстве, это вопрос о том, какие политически выгодные для себя вещи позволяет сейчас себе делать федеральная власть. Потому что министр-то федеральный, это не только новосибирская история. Хотя Новосибирск – рассадник в некотором роде такого рода конфликтов. И далеко ли власть зайдет на этом пути – не знаю.

А желающие поддержать власть снизу всегда найдутся. Для этого совершенно не обязательно что-то понимать в искусстве, знать, в какую сторону повернут на экране постер. Когда собирались протестующие против концертов Мэрилина Мэнсона или каких-то западных рок-групп, которых называли сатанинскими, глядя на пикетчиков, было ясно, что они никогда в жизни их не слышали, и уж точно никогда не вникали в тексты, которые, по их словам, являются кощунственными. Вопрос в том, будет ли это использоваться сверху. Пока такое ощущение, что не сразу, но все же это будет использоваться больше и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А наступят ли времена, когда потребуется, чтобы священник святил спектакль, кропил живой водой, присутствовал на премьере? Так это было в не столь далекие времена. И только с их благословения можно будет свое слово произносить во всех сферах искусства?

Павел Пожигайло: Это, скажем так, идеал, который, наверное, достижим только после второго пришествия Христа. В реальной жизни мы имеем дело с людьми, которые могут ошибаться. Действительно, есть опасность увлечься внешними вещами и потерять самое главное.

Но я считаю, что нельзя игнорировать эту позицию, которая, конечно же, не была организована властью, – митинг в Новосибирске... А когда 800 тысяч стояли к поясу Богородицы, стояли сутки и больше? Я думаю, что все эти люди стояли не из-за того, что ими двигала какая-то несерьезная, несущественная мотивация. В России живет огромное количество людей, которые считают себя православными, которые искренне верят в Бога. И которые искренне считают, что в данной ситуации были оскорблены их чувства. И с этим нельзя не считаться.

Я бы не пускался в идеализацию режиссера. Я прочитал его некоторые интервью. Мне кажется, здесь есть момент, может быть, талантливого продюсера, который все это просчитал, в том числе и реакцию министерства, чтобы получить хороший западных успех, тем более, на волне санкций и всего остального. Хотя, возможно, это и не так.

Что касается министерства, – там, по-моему, только один священник. Но там есть представители разных конфессий. Кстати, я хочу заострить внимание на оценке, которую сделал Александр Борода. Мне кажется, что из всех оценок по этому поводу эта – самая точная и самая правильная. Он абсолютно точно сказал, что эта опера может спровоцировать межнациональный, межконфессиональный конфликт. Если это данность, если мы это не придумываем, то к этому надо относиться серьезно. И либо договариваться в рамках Союза театральных деятелей, общественных советов, общественных палат, может быть, просто в творческой дискуссии, и каким-то образом избегать этих провокаций. Либо это будет совершаться таким образом, как сейчас. В моей жизни благодаря тому, что мы живем в благословении, у меня шестеро детей. В противном случае я думаю, вряд ли я бы решился на такой подвиг. И это хорошо. Таких священников не так много, к сожалению. Поэтому, безусловно, сегодня вводить закон, согласно которому батюшка будет участвовать в определении каких-то произведений, – это неправильно и не нужно. Священники должны заниматься людьми и воспитывать в них высокие нравственные, человеческие чувства, без озлобления, без осуждения – это самое главное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня перечитал статью "Сеанс черной магии на Таганке" про спектакль "Мастер и Маргарита". Тогда даже у атеистического государства хватило мудрости не запрещать спектакль. Спустя годы выслали Юрия Петровича Любимова, но по другим основаниям. А что, сейчас власть более близорука?

Борис Фаликов: Власть не более близорука, а власть, к сожалению, более целенаправленна. В советские времена, в последние брежневские годы государственный атеизм как-то ослаб. В общем-то, они не бдели в достаточной степени. А сейчас, по-моему, происходит клерикализация, попытка государства извлечь пользу из союза с церковью. Я подозреваю, что сейчас желание легитимизации от церковного института, может быть, даже немножко ослабло, потому что власть подхватила какие-то церковные идеи и в какой-то степени их секуляризовала, как случилось с мифологемой, а теперь уже и идеологемой "Русского мира". У патриарха Кирилла это была "soft power", что называется. А сейчас это "hard power". Вот как ведет себя государство. Но оно просчитывает, рассчитывает, и я вижу некий политический расчет в том, что произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть оно на себя взяло часть функций, которые сначала стыдливо выполняла церковь?

Борис Фаликов: Да. Как мне кажется, Кремль посчитал, что церковь недостаточно усердно это выполняет, что он сам может сделать лучше. Власть взяла штурвал себе, а это очень опасный симптом. Да, церковь сейчас покорно плетется в хвосте, время от времени что-то для себя выгораживает, получает какие-то грантики. Шевкунов явно что-то кроил для себя на этом обсуждении. Хотя он далеко не бедствует со своим Сретенским монастырем. Но самая опасная штука – происходит клерикализация, где штурвал взяла светская власть. Мне, как историку, очевидно, что это что-то новое, для меня это очень зловещее явление.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть, церковь оказалась не до конца лояльной. Например, церковь уже 8 лет не вбирает в свою орбиту Южную Осетию и Абхазию. И с Крымом тоже не торопилась. Так что она не совсем благонадежна.

Борис Фаликов: Да, церковь не проявляет необходимого рвения. Поэтому быстренько прибрали к рукам доктрину "Русского мира". "Зачем нужна крещальная купель, о которой говорил патриарх Кирилл? Не нужно. Мы пошлем туда своих добровольцев, и они проделают все без всякой крещальной купели".

Владимир Кара-Мурза-старший: Начали с оперы. А по какой траектории будут развиваться события? Самым важным для нас является, конечно, кино. Куда дальше шагнет цензура, в какие отрасли? Очевидно, в драматический театр?

Борис Фаликов: Боюсь, что в драматический театр запросто может шагнуть, уже давно подбираются к нашим молодым, интересным, талантливым режиссерам. Пока еще в Москве их не трогают. Но боюсь, ручки дотянутся и до них. Это обидно, потому что театр сейчас на подъеме, причем действительно молодой, талантливый театр, который вполне на европейский уровень выходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может пострадать и драматургия.