"У нас не будет никакого Майдана"

24 марта 2015 года директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский дал развернутое интервью корреспонденту газеты "Коммерсантъ-Власть" Ольге Алленовой, куда ушли радикальные националисты с улиц, чего стоит опасаться властям и кому был нужен Международный русский консервативный форум в Санкт-Петербурге.

30 марта на заседании Совета по правам человека при президенте будут обсуждать угрозы гражданскому миру в России. Центр "Сова" 24 марта опубликовал доклад, в котором констатируется участие радикальных русских националистов в конфликте на Украине и высказывается предположение, что многие участники боевых действий после их завершения перенесут свой боевой опыт в Россию: кто-то создаст новые политические партии, а кто-то выйдет на улицу. Авторы доклада полагают, что в России создана атмосфера агрессии и ненависти и появление активных людей, имеющих боевой опыт и недовольных существующим в стране режимом, чревато серьезной общественно-политической дестабилизацией.

Доклад, который презентовал центр "Сова", называется "Затишье перед бурей". Что имелось в виду под "бурей" — война, бунт, революция?

Мне сложно сказать, что именно нас ждет, но есть два фактора, которые настораживают. Во-первых, несколько тысяч наших сограждан воюют на Украине, и я говорю не о военных, а о добровольцах, среди которых много русских националистов. Да, российские добровольцы есть и в Сирии, но из Сирии мало кто вернется, а из Донбасса вернутся многие, и многие из них пойдут в политику. И это изменит нашу политику. Притом что ландшафт радикальной политики и так сильно изменился за последние пару лет, теперь он изменится в сторону еще большей милитантности. Готово ли наше общество этому противостоять? Я сомневаюсь. Во-вторых, уровень агрессивности в самом обществе увеличился. Да, сейчас телевизор немного сбавил обороты по сравнению с прошлым летом, но все равно агрессия велика, и она с высокой вероятностью во что-то выльется. Так что присутствие этих двух тенденций в нашей жизни наводит на весьма пессимистические размышления.

Если русские националисты, воюющие на Украине, придут в российскую политику, они будут опасны для государства или государство ими будет манипулировать?

Государство, конечно, будет ими манипулировать насколько сможет, потому что это традиция нашей внутренней политики — держать все под контролем, в том числе несистемные элементы. Другое дело, что несистемные элементы под контролем жить не хотят.

Как будет дальше — не знаю. У нас в стране примерно 20 тыс. человек состоят в каких-то радикальных националистических организациях и локальных группах. И даже если они соберутся разом, то великий мятеж не получится. И в любом случае государственная машина сильнее. И пока она в порядке.

Вы считаете, государство с этим справится?

Трудно не справиться, ведь это слабый противник. Все трудности начинаются лишь тогда, когда госмашина сбоит. В 1993 году эта машина перестала работать — мы помним, как полиция исчезла с улиц, как будто ее и не было. Потому что МВД тогда решило занять нейтральную позицию. И в этот момент группа баркашовцев, которых было сотни две, стала заметной силой. Потому что против всей полиции города они никто, а когда полиции нет, они серьезный боевой отряд. Сейчас бойцы Баркашова воюют в Донбассе, и, наверное, он мечтает о том, чтобы потом эту боевую революционную деятельность перекинуть в Россию. И я думаю, что об этом мечтает не он один. Но революционную деятельность можно перекинуть, когда наверху кризис. А если кризиса наверху не случится, то энтузиасты не смогут ничего сделать.

Вот вы говорите, что 20 тыс. человек — это мало. Но в 1917 году активистов тоже было мало, а они совершили революцию.

Просто тогда этим людям никто не противостоял. В феврале 1917-го императора не защищал никто. И никакие тысячи на улице не нужны были — просто какие-то люди ходили по городу, а он взял и отрекся. После революции были столкновения двух небольших групп, но они случились уже в отсутствие государственной машины. А сегодня машина работает, и она может устраниться только в результате кризиса власти. Но пока я этого кризиса не вижу.

А рост социального напряжения в результате экономического кризиса не может стать почвой для того, чтобы массы поддержали эти самые революционные тысячи?

Может. Но у этих 20 тыс. ультраправых есть некие революционные идеалы. Это "белая революция", расово чистая территория и прочее. А массы эти идеи не очень поддерживают, они для простого человека очень далеки и непонятны.

У меня есть более практичный сценарий, который может случиться уже в ближайшем будущем. Сейчас государство занято самообороной, пытаясь сохранить надо всем контроль и пресечь поползновения оппонентов. И оно успешно с этим справлялось до 2012 года, пока оппоненты были уж совсем незаметными глазу. Когда оппоненты на улицах стали исчисляться десятками тысяч, государство занервничало и стало впервые создавать какую-то позитивную мобилизацию в свою поддержку. То есть не просто "поддержите нас потому, что мы власть и стабильность", а "поддержите нас ради наших правильных идей". Эти правильные идеи до сих пор ужасно смутные — там что-то про консерватизм, традиционные ценности, восстановление империи и духовные скрепы. Все это невозможно пересказать внятным текстом, но тем не менее это такая разновидность национализма. Он более имперский, более консервативный, чем тот революционный национализм, который мы видим на улице. И этим имперским национализмом сейчас вытесняют национализм революционный, уличный. До сих пор этот имперский национализм был вялым и невнятным, потому что все разговоры про русский мир простому человеку непонятны. Где этот русский мир и почему он важен? У него не было наполнения. Но, когда за этот русский мир стали воевать и погибать люди, он обрел плоть и кровь. И это уже может быть реальной идеей для мобилизации. Однако идейная мобилизация — довольно непредсказуемая вещь. Сегодня она направлена на поддержку режима, но непонятно, во что она выльется в итоге.

То есть в итоге она может стать для власти опасной?

В 2013 году мы видели, как вдруг ни с того ни с сего началась кампания против мигрантов. Она явно была частью мобилизационной стратегии. И я не связываю это с выборами мэра, потому что в Петербурге выборов не было, а кампания была. Она проходила в двух столицах и в телевизоре. И она была конечной: по весне началась и осенью закончилась событиями в Бирюлево. Если смотреть на это как на мобилизацию поддержки власти, то это был очень рискованный номер, потому что долгие годы нам сверху твердили, что государство наше против этнического национализма. Оно за империю, за русскую цивилизацию, но только против этнического национализма, потому что это подрывает единство политического тела России. А тут вдруг стали играть в межэтнические игры. Потом, правда, перестали. Видимо, было решено свернуть эксперимент. Я не знаю, что это было, но, несомненно, это было действие, которое участники осознавали как мобилизационное мероприятие. Государству необходимо было отреагировать на чаяния масс какими-то действиями. В Совете по правам человека при президенте России мы это обсуждали, и один чиновник из правоохранительных органов сказал: "Ну люди наши устали, кавказцы везде, мы же должны что-то сделать!" Понятно, что кавказцев они выслать не могут, а нужно как-то переключить потоки агрессии. И попытались. Но идею зарубили, потому что уже тогда было непонятно, как далеко это все может зайти и как долго можно это контролировать. Возможно, именно из-за непредсказуемости процесса его остановили. А потом началась Украина, и теперь тоже непонятно, как далеко все это может зайти.

В докладе отмечается, что тенденция нападений на мигрантов сменилась нападениями на пятую колонну. Это как раз такой непредсказуемый маневр, который в итоге может смениться атакой на кого-то другого?

Вообще-то сложно сравнивать нападения на мигрантов и нападения на пятую колонну, потому что люди из Антимайдана и НОДа, участвующие в акциях против пятой колонны, могут побить, могут распылить газ, но они не убивают. Но это только начало, и тенденция опасная. И какое будет у нее продолжение — непонятно. Вот об этом мы тоже будем говорить на заседании Совета по правам человека при президенте России 30 марта. О том, что агрессия существует не только в виде слов на экране, но уже приобретает осязаемые формы.

После убийства Немцова много стали говорить об атмосфере ненависти в российском обществе. Вы тоже считаете, что атмосфера может быть причиной?

Кто бы ни совершил и ни заказал убийство Немцова, агрессии определенно стало больше, и у меня вообще ощущение, что вся украинская эпопея ослабила запрет на насилие. Раньше считалось, что насильственные действия неонацистов на улицах — это крайнее дело, этим занимаются маргинальные люди, отщепенцы, но постепенно это становится уже не так.

Но в России в 1990-х годах было две страшные войны в Чечне, воевало огромное количество мужчин. На Украине воюет совсем другой состав, и их во много раз меньше, однако про то, что исчезает запрет на насилие, мы говорим именно сейчас.

Это другое. В личном качестве люди, повоевавшие в Чечне, несомненно, сняли для себя многие запреты. Но это из области психологии — у кого-то есть внутренний запрет, у кого-то его нет. Сегодня же мы говорим о том, что определенный дискурс допускается именно политическими группами. Меняются нормы допустимого — что можно говорить, а что нельзя, что может позволить сказать себе чиновник, за что его накажут, а за что нет. Конечно, если завтра кто-то выйдет и скажет, что он заказал убийство Немцова, его посадят. Но если завтра какой-то чиновник скажет, что, мол, убили — так ему и надо, сам заслужил, то никакого ущерба для его репутации не произойдет. А это сигнал для остальных: если одному можно сказать, то другому можно сделать.

В Санкт-Петербурге прошел Международный русский консервативный форум — мероприятие с участием радикальных националистов. Почему это случилось? Государство решило оседлать волну?

Оседлать оно, несомненно, пытается разными способами, но это мероприятие из другой оперы. Это внешнеполитическое событие, которое не рассчитано на внутреннее потребление. Да, наше государство дружит с европейскими ультраправыми, это известный факт. Одна из целей — найти союзников идеям традиционных ценностей в Европе.

А власти не боятся, что это скандальное событие и их дискредитирует?

Мне кажется, власть относится к этому спокойно: те, кто недоволен этим мероприятием, и так всегда недовольны, а все остальные узнают о нем из телевизора, а телевизор все правильно расскажет — про традиционные ценности и наших союзников на Западе. И никто не будет рассказывать биографию Фиоре. Наше государство поддерживает националистов в Европе, но своих ультраправых отнюдь не поддерживает. Потому что они государству прямые конкуренты. Они находятся под давлением — вон Белов вообще в СИЗО сидит.

В отчете "Совы" говорится, что украинская тема свела на нет все крупные акции националистов, даже атаки на мигрантов.

Да, и довольно сильно.

То есть мигрантам теперь жить легче?

Все соцопросы показывают, что в этом году антимигрантские настроения в стране значительно ниже, чем в прошлом и ранее. Все эмоции сейчас переключились на другого врага — Украину и Запад, который стоит за спиной "киевской хунты". Ультраправые тоже заняты Украиной. Поэтому в прошлом году перспективная для них практика рейдов по рынкам и общежитиям для мигрантов скукожилась. Не было ни одной попытки устроить беспорядки в кондопожском стиле.

В самом ультраправом националистическом движении мы видим некий кризис, он выражается даже в количественном отношении. Вот, например, "Русский марш". В Москве почти всегда проходило два "Русских марша": основной в Люблино и альтернативный — на Октябрьском Поле. В прошлом году на основной марш пришли преимущественно те, кто поддерживает действия украинских властей и армии, и их было меньше, чем раньше. На альтернативный пришли сторонники Новороссии — и их было больше. Но все равно оба они в итоге собрали в два раза меньше людей, чем в предыдущие годы.

То, что происходит сейчас, выходит за рамки здравого смысла. Это не поиск врагов — это имитация поиска врагов

Может быть, люди разочаровались в идее?

Я боюсь, что это не так. Это просто результат кампании по перенаправлению ненависти. И национализм не может исчезнуть по мановению руки. Если кто-то и может исчезнуть, так это нынешние лидеры националистов. И если они исчезнут, как не справившиеся со своей задачей, то на их место придут другие, более перспективные и более яркие для чаяний низового актива и для движения в целом. А может, и низовой актив изменится. Это нельзя предсказать, но нельзя и исключить. Я склонен думать, что нынешние лидеры националистов вроде Крылова, Демушкина и прочих уйдут, а их сменит кто-то другой. Может быть, мы вообще не знаем пока этих людей.

Одним из тревожных звонков вы и ваши коллеги считаете активизацию военно-патриотических клубов ультраправых. Их стало больше или они активнее работают?

Сами по себе военно-патриотические клубы и не теряли активности, в ультраправой среде молодежь стараются завлечь через музыку и спорт. Но если раньше это были в основном какие-то виды единоборств, необходимые группировкам для уличных целей, то сейчас на поток поставлены тренировки по ножевому бою, по использованию навыков в городской партизанской войне.

Это чтобы ехать на Украину?

Я думаю, что Украина их вдохновила, но воевать они хотят здесь. Когда случился Майдан, у ультраправых здесь был просто праздник. Для них Майдан был национальной революцией, и они очень сильно вместе с нашим телевидением переоценивали роль "Правого сектора" в нем. Им Майдан представлялся грандиозным положительным примером. И мечта повторить этот пример в России у них не умирает, хотя все здравомыслящие люди понимают, что здесь это невозможно. Майдан же не на ровном месте вырос. Была "оранжевая революция", была кампания "Украина без Кучмы", которая имела размах больший, чем все наше протестное движение. Нам в этом смысле далеко до Украины. Поэтому у нас не будет никакого Майдана в обозримом будущем.

Вы отмечаете снижение криминальной активности ультраправых, но не связываете это с улучшением работы правоохранительных органов. Почему?

Мы вообще-то ожидали, что преступлений на почве ненависти и ксенофобии будет в 2014 году больше, потому что правоприменительная практика в отношении этой группы становилась с каждым годом все хуже. Но картина оказалась другой: преступлений таких в прошлом году было меньше, чем раньше (хотя убийств — больше). Это значит, что слишком много народу уехало воевать и ушло с улицы. Плюс многие заняты: ищут оружие, деньги собирают, отправляют добровольцев.

Полицейское давление на ультраправых ослабевало все последние годы, и в 2014-м оно продолжало ослабевать — за исключением нескольких прицельных политических акций, во время которых задержали радикалов. В целом же людей, осужденных за насилие, значительно меньше, чем раньше. Более того, мы наблюдаем определенный перекос: раньше люди преследовались за уже совершенные акты насилия, сейчас — за пропаганду ненависти. Если в 2006 году осужденных за насилие было 109 человек, а за пропаганду — 20, то с 2012-го картина стала кардинально меняться, и в 2014-м только 45 человек были осуждены за насилие, а 153 — за пропаганду.

С чем вы это связываете?

Это не политический феномен. Просто у правоохранительных органов отчетность суммарная, им план надо выполнять. В середине 2000-х годов они получили мощную встряску от власти и стали арестовывать ультраправых за конкретные действия, тогда это повлияло на общую картину, было много задержаний. Но с тех пор правоохранители освоили интернет и научились расследовать дела о каких-то высказываниях, листовках, видео в соцсетях, а это гораздо проще, чем ловить кого-то на улице. И поэтому пропорции стали меняться на глазах. Теперь за пропаганду задерживают больше, чем за конкретное насилие.

Но ведь это разные статьи.

Реальное насилие и ксенофобия, пропаганда ненависти в соцсетях — это разные статьи, но отчетная категория одна: все это называется преступлениями экстремистской направленности.

Получается, что борьба ведется все активнее, а эффекта все меньше?

Да, потому что на самом деле она ведется не там, где нужно. Это явно упирается в дефект законодательства, а дефект исправлять никто не хочет.

А как его исправить?

У нас очень широкое определение экстремистской деятельности. Если его сузить до наиболее опасных проявлений экстремизма, связанных с насилием, то все спецподразделения будут заниматься только этими опасными проявлениями, тогда эффект будет другим.

В последние годы правоохранители активно блокируют сайты и блоги за экстремизм. Это вообще эффективно в борьбе с экстремизмом?

Этот механизм в каком-то смысле эффективен. Ну заблокирован "Кавказ-Центр", значит, посещаемость там упадет, что с точки зрения безопасности хорошо. Но, с другой стороны, проще завести 25 "зеркал", чем заблокировать один сайт: блокировка займет больше времени. А если уж речь идет не о сайте, а о каком-то видео, то это и вовсе безнадежное дело: найдется много энтузиастов, которые за минуту выложат это видео у себя в блогах, и его посмотрят все желающие, а процедура блокировки займет несколько дней.

После принятия так называемого закона Лугового блокировать стало проще, это можно сделать быстро и без суда. Мы опасались, что блокировать будут вообще все подряд, но законодатели ограничили это право и разрешили использовать его только Генпрокуратуре. То есть теперь без суда только Генпрокуратура может блокировать сайты или материалы, поэтому их пока немного — около двухсот.

Но ведь это способ борьбы не только с экстремизмом, но и с инакомыслием?

Да, несомненно. Среди первых по "закону Лугового" без суда были заблокированы "Ежедневный журнал", "Грани", "Каспаров", блог Навального.

В целом доклад ваш рисует не очень радужные перспективы. Есть ли выход? Или у России сейчас только один выбор — между революционным национализмом и имперским, государственным?

Мне кажется, руководство страны в первую очередь озабочено сохранением власти, и это ключевой критерий для принятия решений. Могут ли они, исходя из этого ключевого критерия, сменить нынешнюю линию? Я думаю, что могут. Я бы сказал, что нынешняя политика, направленная на поддержку имперского национализма, в перспективе приведет к росту напряженности в обществе и столкновениям, которые власть не сможет разрулить. Это относится и к бойцам, возвращающимся из Донбасса, и к плохо управляемым северокавказским элитам, и много еще к кому.

Я уверен, что страна не рухнет ни через год, ни через пять, все будет стоять еще очень крепко и долго, но ведь людям, которые у власти, не по 80 лет. И они должны понимать, что в дальней перспективе, лет через 10-15, такая политика чревата дестабилизацией. И ее хорошо бы как-то свернуть. Но это, конечно, может быть сделано только отступлением от каких-то идей.

Каких?

Нужно свернуть фронтальное противостояние с Западом, нужно прекратить агитацию по телевизору. При этом нужно признать честно, что есть некие группы, которые представляют угрозу для государства. А другие не представляют. Понятно, что власть опасается всякой оппозиции, но хотя бы ранжировать оппозицию по степени реальной опасности можно. А то, что происходит сейчас, выходит за рамки здравого смысла. Это не поиск врагов — это имитация поиска врагов. Людей судят за какое-то размещение в соцсети обращения "Правого сектора". Ну даже если он поддерживает "Правый сектор", чего мы опасаемся? Что у нас вырастут сторонники Яроша? Ну это же бред! Или вот в Калининграде парни вывесили на гараже ФСБ немецкий флаг, и сейчас их судят за хулиганство по мотиву ненависти к представителям власти. Это вообще нормально, что антиэкстремистские подразделения месяцами занимаются такими делами? Чего они опасаются — что Тевтонский орден будет восстановлен? Кроме того, что нарушаются права людей, теряется огромный ресурс, который мог бы реально заниматься защитой государства.

Источники

• "У нас не будет никакого Майдана" // Коммерсантъ-Владсть. 2015. 30 марта.