Северный Кавказ: истоки нестабильности

Ирина Стародубровская. Фото: Наташа Четверикова

Файлы для скачивания

Ирина Стародубровская. Северный Кавказ: истоки нестабильности: презентация (pptx, 2,7 МБ)

Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции кандидата экономических наук, руководителя научного направления «Политическая экономия и региональное развитие» Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара Ирины Викторовны Стародубровской, прочитанной в рамках цикла «Публичные лекции «Полит.ру»» 12 февраля 2015 года.

Текст лекции

Уважаемые коллеги, здравствуйте. Да, действительно, Северным Кавказом, так уж получилось, я занимаюсь последние шесть лет. Мы ведем на Северном Кавказе, вот вся наша команда в целом, и я сама, в частности, очень интенсивные полевые исследования. В основном, это, безусловно, Дагестан. Дагестан – место неисчерпаемое, там можно вести полевые исследования бесконечно. Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. Сейчас я немного начала заниматься Чечней, хотя, конечно, Чечня, наверное, в меньшей степени, это очень сложный объект для исследования. Поэтому все, что я сейчас буду рассказывать, это будет некий подход, некая теория, некое представление, но, в общем, основано оно не на абстрактных рассуждениях и умозаключениях, основано оно на очень широком общении с очень разными группами людей. Мне довольно часто на Северном Кавказе приходится общаться с людьми, которых, наверное, по общепринятой классификации можно отнести к радикальным исламистам, мне приходится общаться с людьми, которых можно отнести к радикальным националистам. То есть, в общем, то, что я буду рассказывать обо всем этом, это в какой-то мере информация, во всяком случае, для меня, почти из первых рук.

А, собственно, начать я хочу с того, что когда мы вообще обсуждаем Северный Кавказ, на самом деле, сталкиваются два противоположных подхода. Первый подход – это то, что Северный Кавказ – это абсолютно другой мир, в котором бегают страшные племена, которые до сих пор соблюдают обычаи кровной мести, в котором распространены средневековые идеологии и абсолютно нецивилизованные методы общения между людьми, где процветает безумная клановость, коррупция и так далее. То есть, в общем, от нашего цивилизованного мира это отделено абсолютно каменной стеной. Второй подход противоположный, он говорит о том, что, а, собственно, чем мы отличаемся-то? Клановость и коррупция? А у нас, что, ее, собственно, мало? Этнические национальные движения? Ну вон, посмотрите на русский мир, все то же самое. И на самом-то деле, в общем, Северный Кавказ – это практически та же самая Россия, что и вся остальная Россия, и никаких принципиальных отличий нет.

Я думаю, что в какой-то мере правы и те, и другие, но я все-таки попробую поговорить о тех конкретных факторах, которые определяют отличие Северного Кавказа, скажем так, от центральной России, сколь бы они ни были глубинные либо поверхностные. Давайте мы будем оперировать этим сопоставлением, это удобнее. Итак, на самом деле, современное состояние общества, если брать Северный Кавказ или если брать ту же центральную Россию, в общем, определяется, наверное, тремя моментами. Во-первых, каково было это общество до Октябрьской революции. Во-вторых, какая трансформация произошла в обществе в советское время. И, в-третьих, что, собственно, происходило в постсоветский период. То, что я буду рассказывать сейчас, это мои ощущения ситуации на сегодняшний момент, я не могу сказать, что я полностью до конца изучила эту проблематику, я буду ее изучать глубже, но, тем не менее.

Во-первых, я думаю, что было бы правильно сказать, что в советский период Северный Кавказ вошел более традиционным обществом, чем та же центральная Россия. Потому что после отмены крепостного права в центральной России была первая волна очень активной урбанизации, когда сельские жители съезжались в города. Вторая волна, собственно, была в эпоху сталинской индустриализации. И вот эти процессы очень сильно разрушили традиционную основу российского общества. Хотя, судя по тому, что мы сейчас видим вокруг, не настолько сильно, как можно было бы надеяться. На Северном Кавказе даже в позднесоветское время города представляли собой такие достаточно замкнутые общности, где, во многом, жили не местные люди, там были русские диаспоры, армянские диаспоры, еврейские диаспоры. Местное население было представлено достаточно тонким образованным слоем, и, собственно, процесс интенсивной урбанизации, он начался уже в постсоветское время. Второй момент связан с тем, как влиял советский период на ситуацию на Северном Кавказе. Влиял очень по-разному. Были территории, которые в этом смысле не особо отличались от центральной России. Но были, и есть, горные районы Дагестана, куда советская власть почти не дошла, где формально были колхозы, но, собственно, эти колхозы фактически своей основой имели старое дореволюционное землепользование. Где фактически все вопросы решались подпольными имамами. Где, собственно, все население молилось, и ребята получали опять же подпольное религиозное образование. И в этом смысле мы имеем очень пеструю картину.

Но вот что реально важно с точки зрения советского времени, и что очень хорошо знают кавказоведы, но очень часто недооценивается экспертным сообществом вовне, это масштабные массовые насильственные переселения, которые были характерны для этого региона. В общем, обычно имеется ввиду только депортация (мы знаем: чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы), но недооценивается тот факт, что на место выселенных народов заселялись другие люди. Заселялись жители Дагестана, заселялись другие народы тех же республик. И, собственно, это были те же самые насильственные переселения. Затем, в 57-м году, коренные народы стали возвращаться. Те, кто были заселены на их место, частично вернулись обратно, частично остались. Все это создало очень тяжелую ситуацию, которая нам очень сильно аукается до сих пор, о которой я дальше буду говорить.

Если мы возьмем постсоветский период, то, как я уже начала говорить, один из важнейших факторов, который определял ситуацию на Северном Кавказе - это масштабная миграция. С гор люди там, где они еще остались, например, в Дагестане, ехали на равнину, из сельской местности люди ехали в город. Но, что не менее важно, из городов и русское население, и образованная часть местного населения активно уезжала в другие регионы России или за границу. То есть, мы получаем ситуацию, когда, с одной стороны, разрушается сельская культура, потому что, собственно, урбанизация – это один из сильнейших инструментов разрушения сельской традиционной культуры. А, с другой стороны, разрушаются те зачатки городской культуры, которые складывались в позднесоветский период, как они складывались везде на территории Советского Союза, потому что носители этой культуры уехали. И это второй очень важный момент, который мы будем рассматривать дальше, и который будет определять ту ситуацию, которая на Северном Кавказе сейчас.

Глобализация, которую, собственно, мы стали ощущать все в постсоветский период, на Кавказе была немного другая. Потому что, собственно, Кавказ оказался включенным не только в глобализацию западную, европейскую, но и в глобализацию исламскую. Ну, и наконец, безусловно, достаточно сильно на ситуацию на всем Северном Кавказе, не только в Чечне, повлияла война в Чечне.

Но когда мы говорим о ситуации на Северном Кавказе, мы, собственно, должны понимать, что и сам Северный Кавказ очень разный. И с этой точки зрения, например, очень отличается Северо-Западный Кавказ (из тех регионов, которые я назвала, которыми мы занимались, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия), который, конечно, отличается от других российских регионов, но, в общем, сказать, что эти отличия радикальные, наверное, можно с трудом, и Северо-Восточный Кавказ: Ингушетия, Чечня, Дагестан - где эти отличия, действительно, очень серьезные. Но и в рамках каждой из этих групп, различия моделей очень значимое. То есть, если вы посмотрите на Кабардино-Балкарию, там проблема того же самого исламского противостояния доходила до экстремальных форм. Если мы вспомним, собственно, чем в Нальчике в 2005-м году закончилось. Собственно, только что судебный процесс на эту тему был, который очень негативно оценивается правозащитным сообществом. А, с другой стороны, Карачаево-Черкесия, где, да, был всплеск национальных конфликтов в 1999-м году, но с тех пор все тихо, мирно, спокойно, и, в общем, мы очень редко слышим эту республику в контексте каких-то острых конфликтов. Чечня и Дагестан – это вообще два абсолютно разных мира, потому что Чечня, это, собственно, территория, которая испытывает очень тяжелый поствоенный синдром, и где вроде бы формально восстанавливаются традиционные формы, тогда как, на самом деле, идут процессы, связанные с авторитаризмом, когда лояльность власти гораздо важнее лояльности роду. А в Дагестане мы видим, как межпоколенческий конфликт ломает всю традиционную структуру изнутри, это выплескивается наружу, это опять же является очень серьезным источником конфликтов. То есть, сейчас мы более подробно по каждому из сюжетов поговорим, но я просто хотела показать, что когда мы говорим «Северный Кавказ», мы должны понимать, что это само по себе очень неоднородное, очень разное, очень разнокачественное явление.

Итак, один из основных источников нестабильности, одна из основных форм конфликтов, которые обычно звучат, когда мы говорим о Северном Кавказе, это национальный конфликт. Вот я хочу вам сказать, что национальных конфликтов на Северном Кавказе нет. На Северном Кавказе есть вполне естественные в условиях слабости государства конфликты между различными группами за ресурсы и за статусы. И в тех случаях, когда эти группы относятся к разным национальностям, считается, что это национальные конфликты. На самом деле, мы ничего не поймем в этих конфликтах, если мы не рассмотрим ту объективную базу, которая, собственно, и определяет возникающий конфликт интересов. Один из важнейших современных факторов, определяющих конфликты, которые мы очень условно можем назвать «национальными», это, безусловно, борьба за землю. Потому что, как я уже говорила, миграционные процессы очень сильно меняют распределение населения: горцы переселяются на равнину. Например, в том же Дагестане, где подобные конфликты, действительно, чрезвычайно остры, есть специальные территории, так называемые, «земли отгонного животноводства», которые находятся на равнине, но как бы принадлежат горным территориям для того, чтобы там выпасать скот. На этих территориях сейчас уже около двух сотен незаконных, незарегистрированных поселков горных жителей, которые просто таким способом переселились на равнину, потому что на равнине жить комфортнее и перспективнее, чем в горах. Естественно, те люди, которые исходно жили на равнине, испытывают ущемление своих прав, мобилизуются под этническими, под национальными лозунгами, и начинается борьба, которая вот условно может называться национальным конфликтом.

Рост городов, о котором я тоже уже говорила. В каких-то случаях люди переселяются в город, в каких-то случаях город переселяется к людям. Потому что города расширяются, те территории, которые изначально были сельскими, постепенно преобразуются, становятся городскими, изменяется использование земли. Те люди, которые, опять же, жили там и привыкли к совершенно другому образу жизни, к совершенно другой системе землепользования, мобилизуются под этническими лозунгами, и начинают бороться за свои так называемые этнические земли.

Но, безусловно, самые острые межнациональные конфликты связаны с той массовой системой насильственных переселений, о которой я уже говорила. И я сейчас просто приведу один пример такого конфликта, который сейчас, пожалуй, является наиболее острым, и который очень хорошо показывает, как оно на самом деле, происходит. За четыре месяца до выселения чеченцев, до депортации, на территории Дагестана был создан Ауховский район. То есть, район, который чеченцы считали своим. После возвращения чеченского населения в республику, уже ближе к перестроечным годам, началась борьба за восстановление Ауховского района. В Дагестане живут чеченцы-акинцы, вот они стали бороться за восстановление Ауховского района. Но надо сказать, что после того, как они были выселены из этого района, район не остался пустым. В район были переселены лакцы и аварцы. На такой популистской волне концы 80-х – начала 90-х годов был принят закон о реабилитации репрессированных народов, по которому вроде бы должна происходить реабилитация, в том числе, и территориальная. В Дагестане попытались эту территориальную реабилитацию осуществить. Соответственно, было решено, что лакцам построят дома, каждой семье, которая переселяется, на территории, близкой к Махачкале, так называемый «Новострой». И они освободят те дома, которые раньше занимали чеченцы. С аварцами был заключен договор о совместном проживании, то есть считалось, что они более-менее останутся, и каким-то образом будут жить вместе с чеченцами. Что получается на практике? На практике получается, что, естественно, деньги, которые идут на строительство домов «Новостроя», разворовываются, количество лакцев за это время растет, появляются новые семьи, и так далее. Соответственно, претензии растут. Лакцы переселяются медленно, чеченцы требуют ускорить этот процесс, возникает потенциальный конфликт. Кроме того, чеченцы - так или иначе, все время всплывает этот вопрос - начинают ставить под вопрос решение о совместном проживании с аварцами, и требовать, чтобы их тоже переселили. Аварцы переселяться не собираются. Здесь возникает потенциальный конфликт. А территория, куда переселяют лакцев, - собственно, она очень близко к той территории, на которую претендуют кумыки, живущие в районе Махачкалы. А территория хорошая, территория близко к морю, земля достаточно дорогая, рядом с городом. Соответственно, потенциально возникает (это уже даже на практике реализуется) конфликт между лакцами и кумыками в связи с переселением лакцев в «Новострой». Совершенно очевидно, что ситуация очень тяжелая, потенциально очень конфликтная. Но скажите мне, где здесь межнациональный конфликт? Совершенно очевидно, конфликт идет за хорошие, либо плодородные (потому что Новолакский район – это очень плодородные земли), либо дорогие и близкие к морю и городу земли, рядом с Махачкалой.

Для 90-х годов была характерна ситуация, опять же условно маркируемая как национальный конфликт, когда борьба шла за статусы, за представленность во власти, за то, что связано с властными отношениями. Надо сказать, что, в общем, сейчас это сходит на нет. То есть, да, до сих пор поддерживается такой неформальный этнический баланс в органах власти многонациональных республик. На локальных уровнях в отдельных районах, опять же многонациональных, возникает вопрос о представительстве, который может приводить к конфликтам. Но, в общем, это уже не то, что определяет общую картину конфликтности на Северном Кавказе. Я думаю, что очень важную роль в этом играет процесс трансформации кланов в клиентеллы. То есть, кланы – это, все-таки, в большей мере, структуры родовые. Клиентеллы – это структуры, где главное – не происхождение, а лояльность. Вот поскольку такая трансформация, судя по всему, достаточно активно идет, и уже, собственно, происхождение человека, его национальная принадлежность не так важны, я думаю, что это очень важный фактор, который снижает роль этнического противостояния в борьбе за статусы.

Так, с этническим закончили. Сейчас начнем говорить про проблемы, связанные с религиозным конфликтом, собственно, внутриконфессиональным, внутриисламским конфликтом. Но начнем немножко с теории, потому что без этого понять, о чем идет речь, будет достаточно сложно. Мы уже начинали и говорили о том, что урбанизация и глобализация разрушают традиционные отношения в селе. И отношения более городские, более модернизированные в городе тоже оказываются разрушены. К чему это приводит? На самом деле, последствия этого очень хорошо изучены в социологической науке, потому что, собственно, вся социология начиналась с противопоставления традиционного и современного общества, и изучения этого перехода как раз на примере урбанизации, на примере роста крупных городов. И я вообще стараюсь уходить здесь от научных терминов, но все-таки один научный термин я позволю себе ввести. Это термин «аномия». Собственно, «аномия» переводится с французского как «безнормие», «беззаконие». Эта ситуация, выявленная опять же не для Северного Кавказа, она была в конце XIX – начале XX века выявлена для европейских и американских городов социологами, и она характеризует положение, когда традиционные для сельской местности регуляторы разрушились, а новые городские еще не сформировались. И получается, что пропадают, отсутствуют, размываются регуляторы человеческой деятельности, и человек оказывается в ситуации, когда его отношения с другими людьми, его отношения с этим миром, его отношения с самим собой, со своим позиционированием в этом мире неопределенные, нерегулируемые и очень для человека некомфортные. Потому что все-таки для человека очень важно снижение неопределенности. Когда это изучалось в конце XIX – начале XX века, тогда фиксировалось, что это приводит к очень многим негативным последствиям: и к душевным расстройствам, и к усилению конфликтности и к самоубийствам. Собственно, работа Дюркгейма, в которой введен термин «аномия», она так и называется - «Самоубийство». Мы очень четко видим, что абсолютно аналогичная ситуация возникает на Северном Кавказе, во всяком случае, в тех городах, где идет интенсивная урбанизация. И не только в городах, потому что это влияет и на сельскую местность в тех обществах, где идет интенсивная урбанизация. В основном дальше я буду говорить про Махачкалу, потому что, собственно, это самый яркий пример: город был триста тысяч, коренных жителей, фактически, осталось сто тысяч, а сейчас город под миллион. В общем, понятно, каким темпом он рос.

Второй момент, очень важный для всего, что мы будем говорить дальше, которому в науке почему-то уделялось гораздо меньше внимания. Ситуация аномии, на самом деле, практически неизбежно приводит к межпоколенческому конфликту. Почему, собственно, поддерживаются отношения, когда идет межпоколенческая передача ценностей, и старшие учат младших? Потому что для младших так проще структурировать мир. Им не надо все изобретать заново, они воспринимают некую культурную основу, некую базу структурирования мира, которая им передает старшее поколение, и тем самым их жизнь упрощается. Неопределенность опять же снижается. Но это все хорошо, когда жизнь не очень резко изменяется. Вот теперь представьте себе, что жизнь меняется радикально. Люди из села переселяются в город. В 90-е годы еще и рыночные отношения (я говорила со многими людьми, это такая очень типичная история: отец там сначала накопил большие деньги, и стал чрезвычайно богатым, потом резко разорился). То есть, совершенно очевидно, что рецепты предыдущих поколений не только не облегчают жизнь молодежи в этой ситуации, они еще и мешают. Потому что они мешают эксперименту, они ограничивают поиск новых ценностей и смыслов, которые могут помочь молодежи как-то адаптироваться к этой ситуации. И межпоколенческий конфликт – это второй момент, который очень во многом определяет ситуацию в подобного рода обществах, переживающих быструю урбанизацию.

Вот теперь давайте посмотрим: итак, молодой человек, собственно, попадает в общество, в котором нет правил игры, и он не может найти правил взаимодействия с другими людьми. В котором он не может опираться на опыт предыдущих поколений, в котором он плохо может пользоваться российским законодательством, потому что, в общем, большая часть экономики – теневая, и потому что большая часть российского законодательства не работает. И где, собственно, традиционные регуляторы разрушены, а современные не сформировались. На что в такой ситуации у человека формируется запрос? Ну, во-первых, формируется запрос на те самые правила игры, которых ему так не достает. На самом деле, ислам в таком вот чистом его, фундаменталистском варианте, дает очень жесткую систему правил игры. Он определяет для человека все, начиная от целей в жизни, и заканчивая тем, каким образом вставать, умываться, в туалет ходить и так далее. Человек получает абсолютно жесткую роспись, что ему в условиях этой глобальной неопределенности нужно делать. Второй запрос, который возникает - это, собственно, запрос на идеологию, отличную от идеологии отцов. Совершенно очевидно: раз у нас есть ситуация межпоколенческого конфликта, то для молодого человека очень важно эту ситуацию легитимизировать. Потому что в традиционном обществе власть отца, авторитет отца – это вещь очень важная. И достаточно непросто найти какую-то альтернативу, которая позволила бы противопоставить что-то этому авторитету. Молодой человек находит эту альтернативу в авторитете Всевышнего, который противопоставляется авторитету отца. Третий очень важный запрос – это запрос на протест. Потому что та система, которую молодой человек видит вокруг себя, она предельно несправедлива. В условиях, когда не работают правила игры, на самом деле, единственным мерилом успеха человека, становится материальное богатство. Соответственно, молодой человек хочет найти какую-то другую систему, которая дает ему другое мерило, позволяет легитимизировать социальный протест. И молодой человек находит эту систему в идее халифата, где все должно существовать не по законам людей. Ведь опыт этого молодого человека говорит о том, что люди не могут установить нормальные действующие справедливые законы (у нас ситуация аномии). Значит, надо искать другую основу законодательства. Значит, соответственно, основы законодательства ищутся свыше, Всевышний как основа легитимности. На самом деле, я бы хотела обратить внимание на то, что такой вот запрос на идеологию, отвечающую всем рассмотренным выше критериям, он существует объективно. И дело не в том, что приехали какие-то радикальные проповедники, совратили молодежь неправильными взглядами. И не в том, что действуют какие-то технологии зомбирования, там, я не знаю, через телевизор, через интернет, или как они там действуют. Хотя и в этом тоже, это все есть. Но это все есть ответ на объективно формирующийся запрос.

И ситуация, в общем, складывается так, что очень сложно найти другую идеологию, которая в этих условиях подошла бы молодым людям. Ну, давайте пройдемся по всем возможным вариантам быстренько.

Традиционный ислам, идеология отцов. Совершенно очевидно, что по одной этой причине в условиях межпоколенческого конфликта традиционный ислам не может быть привлекателен для молодежи. Одновременно это в основном, официальный ислам. Он не легитимизирует протест, и, тем самым, тоже не очень подходит. Национальные этнические движения. Этнические национальные идеологии. Они хороши тем, что протестны. Но, собственно, по самой своей природе предполагают единство поколений. Ясно, что это и старшие, и младшие. Соответственно, межпоколенческий конфликт легитимизировать они не могут, и работают как раз только там, где этнические группы чувствуют себя ущемленными либо в борьбе за ресурсы, либо в борьбе за статусы. Вы помните наш новолакский пример, вот там практически для всех групп этническая идеология работает замечательно. Потому что совершенно очевидно, что есть конфликтное противостояние интересов, и что каждая группа должна каким-то образом консолидироваться, чтобы в этой борьбе за землю свои интересы отстоять. В других ситуациях национальная идеология неконкурентоспособна. Либеральная идеология воспринимается на Кавказе не как лечение, а как источник болезни, потому что, собственно, именно с подобного рода реформами там и связывается явление аномии. Получается, что, в общем-то, из всех таких вот очевидных вариантов ничего, кроме исламского фундаментализма, особо и не подходит.

Опять же есть такое представление, так сказать, традиционное, что если мы говорим: сторонник исламского фундаментализма или исламист, то это человек, который бегает с автоматом по лесам, и стреляет во всех, кого не считает истинным мусульманином. Вот нужно сказать, что это представление, в общем, имеет мало общего с действительностью. Потому что сейчас тех людей, которых можно назвать сторонниками исламского фундаментализма, можно разделить, по меньшей мере, на три группы.

На самом деле, все гораздо сложнее, я сейчас сознательно очень сильно упрощаю ситуацию, иначе я вас совсем запутаю. Но, тем не менее. Первая группа – это, собственно, люди абсолютно аполитичные. Они считают, что они отвечают перед Всевышним за себя и свою семью. Для них принципиально, чтобы мужчина мог ходить с бородой, женщина могла ходить в хиджабе, но они считают, что за устройство общества отвечает правитель, это не их сфера ответственности, и ни за какие изменения в этом смысле они бороться вовсе не рвутся. Достаточно большая группа, в частности, большая часть исламского бизнеса относится к этой группе.

Вторая группа. Это уже ислам политический, то есть исламизм, но это те направления политического ислама, которые не ставят задачу изменения политической системы с сегодня на завтра, которые считают, что эти изменения должны произойти где-то там в исторической перспективе, когда, собственно, общество будет к этому готово. Поэтому пока это политическая деятельность мирная в рамках закона, правозащитная деятельность, исламский призыв и так далее. Собственно, в перспективе они видят халифат, но в текущей жизни они вполне вписываются в российское законодательство. Это вторая группа.

Наконец, только третья группа, радикальный исламизм - это, собственно, те люди, которые являются сторонниками джихада, те люди, которые настроены на вооруженную борьбу, те, которые представляют реальную опасность для граждан нашей страны. Вот это вот разделение практически никогда не проводится. Существует представление, что если человек ходит с бородой, то он уже потенциальный террорист, а если он за халифат, то можно его уже сажать в тюрьму, не разбираясь в дальнейших деталях, и оно очень мало соответствует действительности. Вот в этих условиях, наверно, очень важно понять, какие факторы способствуют радикализации, а какие факторы уменьшают радикализацию. Потому что когда мы говорим об этих трех направлениях, опять же, люди же как-то выбирают между ними, соответственно, человек как-то принимает решения. И очень важно понять, собственно, вот что толкает его в более умеренном направлении, а что толкает его в направлении более радикальном.

Итак, факторы радикализации.

Перекрытость вертикальных лифтов. Когда, собственно, человек понимает, что каким бы он ни был, талантливым, образованным, упорным, ему не пробиться никак, и если он не имеет либо денег, либо роственных связей, ему абсолютно ничего не светит, это фактор, который очень серьезно способствует радикализации. В том же Дагестане он действует очень серьезно.

Низкий уровень образования. Совершенно очевидно, что необразованные, да еще и ощущающие, что пробиться им невозможно - это, собственно, та категория людей, которая просто испытывает агрессию и отчуждение по отношению к тому обществу, в котором они живут. И тут, собственно, совершенно не важно, какую идеологию они берут на вооружение. Раньше такие же люди брали на вооружение какую-нибудь левацкую социалистическую идеологию, или крайнюю националистическую. Вот, собственно, все, что сейчас в этом смысле приписывают исламскому радикализму, это же не он придумал. И самоподрывы придумали совсем не исламисты, это активнее всего использовали Тигры освобождения Тамил Илама, смесь сепаратистского с левацким движением. И другие подобные вещи, собственно, не они изобрели. То есть, здесь эта идеология выполняет достаточно инструментальную функцию, и не было бы радикального ислама, значит, было бы что-то другое, что эти люди бы использовали.

Фактор социализации. Очень важный фактор. Потому что, на самом деле, если молодые люди с детства, с юношества находятся в состоянии конфликта, видят, что к их родителям постоянно приходят с обысками, что их родители, так или иначе, испытывают на себе давление, это очень серьезный фактор радикализации. Точно так же, как и криминальная социализация. Был такой период, когда молодежь из криминала массово пошла в ислам. Я не буду говорить сейчас, это отдельная интересная тема, почему так произошло, не буду сейчас об этом говорить, очень долго будет. Но такой период был, практически во всех регионах, где распространен ислам, даже не только на Северном Кавказе, и в Татарстане это было. И, естественно, криминальные навыки, криминальное сознание тоже, во многом, было привнесено и тоже повлияло очень серьезно на радикализацию.

Закрытость сообществ. Вот знаете, я исследовала достаточно много сельских общин, смотрела, где возникает религиозный конфликт, где он доходит до радикальной насильственной стадии, а где не доходит. Очень интересный момент: там, где люди, пусть и с достаточно радикальными взглядами, не обособляются, не закрываются, продолжают взаимодействовать с людьми альтернативных взглядов (в одну мечеть ходят, предположим), конфликт есть, разногласие есть, но до насилия дело не доходит. В том случае, когда люди альтернативных религиозных взглядов замыкаются в своем кругу, перестают соотносить свои позиции, свои взгляды на жизнь с другими, идет резкая радикализация. И все это очень часто выплескивается в насилие. Причем очень любопытно, когда говоришь с людьми в таких селах, они начинают рассказывать: «Вот, значит, все было хорошо. Да, приехали ребята из-за границы, из Египта, из Сирии, сказали, что молиться надо по-другому, старики их не послушались, и они ушли в отдельную мечеть. И два года было хорошо. А через два года вдруг они стали чрезвычайно агрессивно пытаться давить на остальное население села. Наверное, к ним туда приехали какие-то иностранные проповедники, или там произошло еще что-то, иначе как это объяснить». На самом деле, как это ни странно, такие вещи объясняются просто тем, что, что называется, «бульон сварился». Вот они там между собой обмениваются радикальными идеями без контакта с внешним миром, все это радикализируется, радикализируется, радикализируется. В конце концов, бульон сварился, и все это выплескивается таким образом. В общем, несколько таких сел я видела, где ситуация развивалась именно таким способом.

Очень важный фактор, пожалуй, сейчас критический фактор - это спираль насилия. Что имеется ввиду? Начинается конфликт, конфликт доходит до насильственной стадии: с одной стороны есть жертвы, с другой стороны есть жертвы. Каждая из сторон считает, что за жертв надо мстить. В результате мести с одной стороны новые жертвы, с другой стороны новые жертвы. С одной стороны, люди все больше опасаются за себя, с другой стороны, они стремятся активно мстить за своих, с третьей стороны, они уже не воспринимают противоположную сторону как людей. Идет абсолютная дегуманизация противника. В результате разворачивается спираль насилия, которая, собственно, может раскручиваться, даже когда первоначальный источник конфликта вообще ликвидирован. То есть известны случаи, они известны в мировой истории террористических движений, когда власти, в общем-то, шли навстречу тем группам, которые таким способом пытались добиваться своих интересов, и удовлетворяли их требования. Террористическая деятельность не заканчивалась. Группы говорили, что нет, это все ложь, это все клевета, это все лицемерие, что все не так, и вообще, требования не те, и удовлетворены они не так, и так далее. Потому что, на самом деле, идея, что вот все, что было до этого, оно было бессмысленно, потому что мы сейчас все это прекратим и обесценятся все жертвы и обесценятся усилия, она оказывалась сильнее и более важной, чем, собственно, реальное удовлетворение требований. На самом деле, сейчас я бы сказала, что на Северном Кавказе вот эта вот спираль насилия и является основным фактором, который приводит к насильственным методам в рамках внутриконфессионального конфликта. В общем, если бы не это, я думаю, достичь мира уже сейчас было бы достаточно просто, потому что, в общем, все готовы. Все хотят договориться, все прекрасно понимают, что противостояние, оно ни к чему не приводит, но спираль насилия продолжает действовать, и, собственно, очень во многом именно она не дает решить проблему.

Ну и, наконец, связь с внутриэлитными конфликтами. Когда я обсуждала с некоторыми местными людьми проблему леса, проблему вооруженного подполья на Северном Кавказе, первое, что мне говорили: ну что вы хотите, каждый глава района должен иметь своих боевиков в лесу. То есть, на самом деле, вся эта система устроена совсем не так, как кажется на первый взгляд. И можно сказать, что там, безусловно, есть люди идеологические, но, по всем оценкам, их там сейчас сильно немного. Там есть люди, и, судя по всему, их много, которых туда вытолкнуло как раз либо стремление мстить, либо угроза того, что они могут стать объектами подобной мести со стороны тех же силовиков. И, в общем, там есть просто наемники, просто бандиты, просто те люди, которые это делают за деньги, которые обслуживают чьи-то интересы. Похоже, что сейчас в Дагестане эта смычка во многом разорвана. В результате, насколько можно понять, во всяком случае, по результатам поездок, проблема «флешек», которая была центральной в последние несколько лет, не звучит совсем. Не знаете, что такое проблема флешек? – Бизнесменам посылались флешки с требованием отчислять деньги на джихад. Если они не отчисляли деньги на джихад, у них могли быть серьезные проблемы и с их жизнью, и с их бизнесом. Практика была массовая, и в Кабардино-Балкарии, и в Дагестане. Ну, в Кабардино-Балкарии, там особая ситуация, там не то что боевиков, но и молодежи толком не осталось. Там в этом смысле идет очень жесткий прессинг. А в Дагестане, когда, собственно, сейчас посадили ключевые фигуры в элите, которых обвиняли в связи с лесом, как-то проблема флешек рассосалась похоже что.

Какие факторы снижают радикализацию? То есть, мы сейчас постепенно будем переходить к тому, что, собственно, надо делать.

Во-первых, повышение уровня образования. Если люди считают, что знания важны, что образование важно, и что, собственно, это является ценностью, то, в общем, наверное, нет глубинной потребности решать проблемы с помощью автомата, когда образованные люди могут решить их с помощью своих знаний. И в этом смысле повышение уровня образования, в том числе, исламского - это очень важный фактор снижения конфликтности.

Развитие городской среды. На самом деле, городская среда, - это среда, где гораздо легче формировать сообщества, которые открыты. Все равно, так или иначе, это плавильный котел. Все равно люди смешиваются. В городской среде, если не предпринимать особых усилий по тому, чтобы исламские сообщества закрывались, эти сообщества вполне активно могут сопоставлять свои взгляды со взглядами других, взаимодействовать с другими группами, и, собственно, тем самым, не переходить к насильственным действиям. Вот это, я думаю, очень важный момент. Это очень неплохо видно на примере той же Махачкалы, где определенные исламские сообщества, которые общепринято относить к радикальным - это люди, которые вполне нормально общаются с другими, которые готовы участвовать в каких-то проектах, которые готовы заниматься правозащитной деятельностью в сотрудничестве с людьми других взглядов. Тем самым, совершенно очевидно, что потенциал насилия в подобного рода сообществах гораздо меньше.

Развитие бизнеса. Потому что, когда человеку есть, что терять, гораздо меньше шансов, что человек возьмет автомат и уйдет в лес. И с этой точки зрения то, что было пару лет назад, такая кампания давления на салафидский бизнес в Дагестане (не использовала термин «салафиты», чтоб не усложнять; это считается одним из основных направлений исламского фундаментализма) – это, с моей точки зрения, был чрезвычайно негативный фактор, опять же с точки зрения предотвращения насилия. Потому что, чем больше развивается бизнес в этой среде, тем больше людей понимают, что они связаны с этой системой, тем меньше они готовы бороться против нее насильственными методами.

Безусловно, развитие диалоговых процедур взаимодействия с государством и с религиозными оппонентами. Это очень активно развивалось где-то в 2011-2012-м годах, и сразу привело к снижению жертв терактов. Это по непонятным причинам было свернуто в 2013-м году, и, собственно, до сих пор практически развития не имеет. Как я уже говорила, ощущение, что общество абсолютно готово договариваться, и у этого направления очень серьезный потенциал.

Ну и, наконец, это возможность самореализации в мирном протестном поле. Если вы помните, когда мы говорили о перекрытости вертикальных лифтов, мы говорили, что очень во многом в такой клановой системе коррупционной человек не может реализоваться в официальном поле. На самом деле, человек ищет альтернативу. И одна из альтернатив – это мирное протестное поле. Политическая деятельность, правозащитная деятельность, гражданская журналистика. Это, собственно, те сферы, в которых многие молодые люди, которые разделяют данную идеологию, пытаются себя реализовать. То, как на это реагирует государство, очень важно. Потому что либо государство пытается всячески зажать подобную деятельность, и, собственно, приравнять ее издержки к издержкам участия в вооруженном подполье. Либо государство понимает, что это, собственно, то направление, которое оттягивает энергию, которая иначе может реализовываться через насилие, и дает возможность нормально в этой сфере людям себя реализовывать.

Я думаю, что все, что я сказала до сих пор, подводит нас как раз к той мысли, которая мне кажется центральной - надо принципиально менять государственную политику по отношению к Северному Кавказу, в первую очередь, как раз в сфере, связанной с внутриисламскими конфликтами, исламским радикализмом. Что касается сферы национальных конфликтов, найти пути хорошего решения той же новолакской проблемы очень сложно. Потому что совершенно очевидны взаимоисключающие требования на один и тот же ресурс; совершенно очевидно, что во многом это игра с нулевой суммой, то есть удовлетворение интересов одних приводит к ущемлению интересов других. И, думаю, это такой нарыв, который очень сложно будет каким-то образом вылечить, так сказать, эволюционным путем. А вот что касается как раз проблемы исламского фундаментализма, то здесь, мне кажется, есть совершенно очевидные рецепты. В первую очередь нужно понять, что поддержка исключительно традиционного, официального ислама, то есть, то, к чему нас призывают сейчас, и то, что делается сейчас, это вещь бесперспективная. Опять же, я уже говорила, в условиях межпоколенческого конфликта объяснять детям, что они должны разделять идеологию отцов, в общем, занятие абсолютно бессмысленное. Необходимо обеспечивать максимально благоприятные условия социализации либо в официальном поле, либо в мирном протестном поле, для тех молодых людей, которые придерживаются умеренного исламского фундаментализма, как аполитичного, так и политического. И при этом использовать силовые методы лишь против тех, кто не готов отказаться от действительно радикальных насильственных действий. И, наконец, принципиально важно прекратить раскручивание спирали насилия, потому что сейчас очень во многом эта взаимная месть силовиков и лесных друг к другу за те потери, за те жертвы, которые, собственно, уже накопились, к сожалению, уже очень сильно и с той, и с другой стороны. Вот, собственно, все, что я вам хотела рассказать про нестабильность на Северном Кавказе и ее истоки. Спасибо за внимание, теперь с удовольствием послушаю ваши вопросы и комментарии.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо большое. Первый маленький вопрос возник в связи с набором рекомендаций, там речь шла о бесперспективности поддержки традиционного ислама. Но ведь смысл сказанного был немного уже: для той части молодежи, которая испытывает некоторые такие межпоколенческие трудности, межпоколенческий протест, нет возможности воспользоваться традиционным исламом как одним из вариантов идеологии и так далее. Это не все граждане и даже не вся молодежь. Таким образом, для тех, кого нельзя отнести к находящимся под определяющим влиянием таких межпоколенческих конфликтных проблем, может быть, это тоже могло бы служить некоторым выходом? Не единственным, но одним из?

Ирина Стародубровская: На самом деле я, собственно, выступила против той позиции, которая сейчас декларируется в официальной политике, что легитимен только традиционный ислам. Любые формы, отличающиеся от традиционного ислама, это есть радикализм, который надо подавлять. К сожалению, это очень активно проявляется не только на уровне деклараций, но и в практической политике. Если вы посмотрите список запрещенных религиозных организаций, тех, которых относят к экстремистским, то вы там и найдете все, что угодно. Вы там найдете те направления, где бабушки и дедушки сидят в углу мечетей и бормочат под нос молитвы, вы там найдете тех людей, которые, возможно, занимаются политической деятельностью, но принципиально на уровне идеологии отвергают насильственные методы. То есть, на самом деле, сейчас исключительная поддержка традиционного ислама - это есть, собственно, приравнивание всех, кто к этому исламу не относится, к экстремистам и террористам. Я считаю, что это очень важный фактор радикализации на Северном Кавказе, и, с этой точки зрения, эта политика чрезвычайно вредна. Что касается традиционного ислама, то да, безусловно, такая молодежь есть. Опять мы сейчас говорим про сильно исламизированные республики, понятно. Потому что для Западного Кавказа это гораздо менее актуально, чем для того же Дагестана и для той же Чечни. Но опять же нужно понимать, какая молодежь, в основном, придерживается традиционного ислама: сельская молодежь. В основном те, кто, собственно, получил эти представления от родителей, у кого нет потребности в собственном поиске ценностей и смыслов. Городская молодежь очень во многом, особенно в крупных городах, придерживается нетрадиционного ислама. И, надо понимать, что это как раз та молодежь, которая стремится к самостоятельному поиску. Это та молодежь, которая стремится к активной социальной деятельности, и благотворительной, и правозащитной, и политической. То есть, в общем, мы, на самом деле, в этом смысле, если уж совсем так грубо говорить, во многом поддерживаем село против города, что, наверное, не есть сильно хорошо.

Борис Долгин: Среди факторов, которые выводят на вот такие поиски другой идеологии, называлась не только аномия, ну, в общем, наверное, по-своему естественная при таком сильном социальном переходе, не только отчасти привязанная к нему ситуация межпоколенческая, но и то, что связано с неустроенностью социальных правил. Но если это один из факторов, приводящих к дефициту, то, вероятно, среди рецептов должно быть что-то, связанное со строительством современных качественных институтов. И это само по себе уже будет как-то сбивать степень радикализации.

Ирина Стародубровская: Давайте тогда чуть подробнее поговорим про эту картинку. Я, собственно, всю эту историю пропустила, чтобы еще сильнее не умножать сущности. Что такое, собственно, традиционные социальные регуляторы? Это, во многом, внешнее регулирование. Я сейчас скажу максимально грубо, но это практически цитата одного коренного махачкалинца, который сказал: ну понимаете, вот если молодой человек в селе обижает девушку, он прекрасно понимает, что может получить по башке. Он приезжает в город, понимает, что по башке получать тут не от кого. Внутреннего ощущения, что обижать девушку нельзя, нету. Значит, девушку обидеть можно. То есть, те социальные регуляторы, которые работают в селе, которые, собственно, предполагают достаточно спаянную сельскую общину, где авторитет старших практически никем не оспаривается, эти социальные регуляторы действовать в условиях города уже не могут. Новые, как я уже сказала, не сложились. То есть люди не верят сами в собственные внутренние моральные представления о добре и зле, они не считают, что люди способны сформировать какие-либо действующие регуляторы сами. В общем, позвольте мне сформулировать это так. Всевышний выполняет некую роль промежуточного регулятора для человека: с одной стороны, он не предполагает постоянного старика с палкой, который может этой палкой дать по голове, если молодой человек как-то не так себя ведет, но, с другой стороны, он не предполагает опоры на внутреннее нравственное чувство. Потому что люди в это внутреннее нравственное чувство пока еще не верят и его не понимают. И, собственно, вот с этой точки зрения как раз ислам дает некую промежуточную систему регулирования. У меня в этом смысле были очень интересные разговоры с людьми, когда спрашиваешь у молодого человека, почему для тебя это важно. «Ну, вот я не пью и не курю, потому что Всевышний в этом смысле за мной следит». «А вот если бы ты не верил, ты бы пил и курил?» - «Не знаю, может быть. А так уж точно не буду». Ну, то есть, понятно, что есть такое внутреннее ощущение, что кто-то с палкой должен быть, и это внутреннее ощущение во многом таким образом легитимизируется.

В ситуации, когда мы говорим об объективной аномии, строить институты очень сложно, потому что, собственно, аномия и есть та самая объективная среда безнормия, в которой любые институты очень плохо работают. И попытки на Северном Кавказе использовать в качестве таких институтов традиционное право, адаты, или то же исламское право, шариат, они в каких-то секторах действуют, но как только интересы становятся чересчур велики, они тут же действовать перестают. У нас есть очень интересное исследование, у одного из моих коллег, который посмотрел, как традиционные институты сохраняют или теряют свое действие в зависимости от цены на землю. Выясняется, что традиционные институты действуют очень хорошо, когда земля ничего не стоит. А вот как только земля становится ценной, тут же выясняется, что никакие традиции, никакие нормы не работают, и, собственно, люди идут на нарушение любых традиционных норм, потому что они получают соответствующую выгоду. То есть, с этой точки зрения, я думаю, что такие институты ищутся и находятся снизу, но как их строить в этой ситуации сверху, я себе не представляю.

Борис Долгин: А вот правый квадратик, там, где «теневая экономика», все-таки там-то, как строить институты, мы более или менее знаем. Знаем, как делать так, чтобы экономика не была вынуждена оказываться теневой. Как донастраивать законодательство, как настраивать правоприменение — это не специфически кавказская сфера, хотя, конечно, везде приобретающая свой колорит. Или вам кажется, что это бесперспективно?

Ирина Стародубровская: Ну, я была бы не против, чтобы это сначала настроилось бы на всей остальной территории России. Мы хорошо знаем, как это сделать теоретически, мы прекрасно понимаем, что сложившаяся система интересов, что здесь, что там, категорически препятствует тому, чтобы эти механизмы работали. Вот с этой точки зрения очень интересно (опять же, еще один мой коллега это исследует), как шариат используется как именно правовая основа для разрешения бизнес-споров даже людьми, которые не являются такими уж истово верующими. Ну там этнически мусульмане, понятно, относятся к соответствующей этнической группе, которая считает себя мусульманами. Но не то, чтобы пять раз в день совершает намаз, или там, не пьет, не курит. Они все равно очень во многом в своих взаимоотношениях используют механизмы шариата, потому что, в общем-то, альтернативы нет. Российское законодательство, оно вообще не работает, для теневой экономики очевидно не работает. Традиционное право, оно в этих ситуациях, в общем, под другое настроено. А шариат – это, в общем-то, достаточно серьезная система, которая в современных центрах исламской мысли развивается и под современные бизнес-процессы, и под современные бизнес-инструменты. Там вырабатывается то или иное отношение, и все этим очень активно пользуются. То есть, это, в общем-то, такие тоже институты снизу растущие, хотя аномия им все время противостоит.

Борис Долгин: То есть, это то, о чем, в свое время, говорил Александр Александрович Аузан в связи с началом 90-х годов: когда отмирают отчасти классические судебные институты и не построены новые, бизнес создает некоторую свою параллельную судебную власть. А здесь она просто оказывается конфессионально окрашенной. И не только здесь, кстати. По-моему, в разных регионах, в разных странах на таких переходных этапах и не только на них можно встретить не только мусульманские общинные институты решения бизнес-конфликтов.

Ирина Стародубровская: Да, собственно, с Александром Александровичем Аузаном мы обсуждали эту проблему три дня назад. И он сказал, что, собственно в тот момент, когда люди начинают обращаться к каким-то исламским авторитетам вне зависимости от того, к какому направлению ислама они принадлежат, авторитет которых признается всеми, это, в общем, реально зачатки альтернативной судебной системы.

Борис Долгин: И как он это оценивает?

Ирина Стародубровская: Ну, там не стояло задачи это оценить, мы просто обсуждали, как это категоризировать.

Вопрос из зала: На русском языке литература по шариату где можно ее найти?

Ирина Стародубровская: Вы знаете, я должна сказать честно и откровенно, я не могу ответить на этот вопрос. Думаю, что в магазинах исламской литературы, во всяком случае, на Северном Кавказе, точно что-то есть, есть несколько достаточно крупных специалистов в России по исламскому праву, Сюкияйнен – первая фамилия, которая приходит на ум, наверное, в связи с этим.

Борис Долгин: Он когда-то выступал в цикле «Публичных лекций «Полит.ру»». Его работы вполне можно найти.

Ирина Стародубровская: Да, я думаю, что лучше всего, собственно, начать с этого.

Вопрос из зала: Вы знаете, я несколько лет тому назад примерно была там, и местное население русское было очень против того, что их вернули. Было все спокойно в стране.

Борис Долгин: Вы имеете в виду против возвращения, произошедшего в 1950-е годы?

Вопрос из зала: Да, местного населения.

Ирина Стародубровская: У меня ощущение, что выселение народа – это такое страшное преступление, что, собственно, обсуждать, правильно-неправильно вернули, я даже не очень-то готова.

Вопрос из зала: Но до того там было спокойно.

Борис Долгин: Да, позиция понятна, но спокойнее всего на кладбище.

Ирина Стародубровская: Да, на кладбище все спокойненько.

Вопрос из зала: Это не ответ.

Ирина Стародубровская: Мое внутреннее нравственное чувство не позволяет мне обсуждать это в таких категориях. Это ответ.

Вопрос из зала: У моего дедушки было два брата, все они воевали до конца, один погиб на войне. Мой дедушка после Великой отечественной вернулся домой и обнаружил, что его семья репрессирована. Конечно, людей, которых загнали уже в построенные дома, которые комфортно живут, им не хотелось уступать эти места. Конечно, эти проблемы были, я просто ремарку хотел сделать. А вопрос у меня следующий: вот вы говорите, что конфликт возникает в первую очередь в связи с отсутствием социальных лифтов, в связи с тем, что человек не может себя реализовать. Но, если в исторической перспективе посмотреть, допустим, есть аналог вот таких радикальных вылазок, допустим, красные бригады в Европе. То есть, что я хочу сказать: было время, когда доминирующей мейнстримной идеологией глобальной была какая-то оппозиция. Эта оппозиция была оформлена в таких левых марксистских идеологиях. Сегодня этих левых идеологий нету. Даже, я не знаю, самые левые троцкисты, они заняли позицию, что через глобализацию будут инсталлировать социализм. Не кажется ли вам, что сам радикализм исламский связан с тем, что в мире действует несправедливая система, то есть, ростовщичество, то есть, глобальная банковская система, разврат, там, прочее и прочее. То есть, чтобы с этим бороться, мусульманину ничего не остается, кроме как отказаться от этой системы. И когда представитель исламского государства сжигает свой паспорт, он не может рационально подвергнуть критике идеи Томаса Гоббса, он просто так, как может, предъявляет свой радикальный протест. То есть, это, на мой взгляд, это некая матрица. То есть, эти люди были рождены в глобальной системе модерна, но этот модерн, он полностью не закрыт. И поэтому, на мой взгляд, к этому надо относиться, как к альтернативной системе, и не пытаться все понимать в рамках государства. То есть, государство что такое? Когда сам термин «нация»… Когда франков, нормандцев, галлов надо было объединить для свержения монархии, просто был придуман термин «нация», вот и все, на мой взгляд. И возможно ли относиться к исламу как к альтернативной парадигме? Такой вопрос.

Ирина Стародубровская: Ну, на самом деле, я не думаю, что придумывание тех или иных терминов может менять мир. Как я уже пыталась показать применительно к исламу, собственно, должен быть запрос. В обществе должен так или иначе сформироваться социальный запрос на или иную идеологию. Чего-то должно очень сильно не хватать (скажем вот так совсем примитивно), что человеку может дать та или иная идеология, и тогда люди за этой идеологией идут. Я думаю, что сама по себе глобальная несправедливость не очень хороший аргумент в пользу распространения тех или иных идеологий. Потому что, когда человек чувствует глобальную несправедливость… Знает, не чувствует. Знает про глобальную несправедливость, но при этом сидит на пляже в Ницце и потягивает коктейль, в общем, эта глобальная несправедливость, она известна, но вряд ли толкает его на радикальные действия. Если она его толкает на радикальные действия, то, скорее всего, там нужно искать дополнительные факторы. Я хорошо знаю истории, когда люди из элитных семей уходили в лес. Каждый раз нужно очень четко отслеживать ситуацию, обычно истории, связанные с очень жестким межпоколенческим конфликтом, очень сильно вылезают. Поэтому я думаю, что в первую очередь нужно понимать, почему у тех или иных групп формируется запрос на борьбу против этой глобальной абстрактной несправедливости. И я думаю, что вот этот фактор, он очень важен. А что касается того, что произошел переход от левой идеологии к радикальной исламской, то я об этом говорила. В мире всегда есть запрос на протестную идеологию. Причем на такую совсем жестко агрессивно протестную все-таки обычно у люмпенских слоев, на более интеллигентную протестную - у некоторых других слоев. Но, тем не менее, этот запрос есть, и, так или иначе, этот запрос удовлетворяется.

Что касается отношения (это очень интересный вопрос, с моей точки зрения) между фундаменталистским исламом и современной западной парадигмой, то у меня ощущение, что лучше всего об этом написал Славой Жижек. У него в книжке о насилии есть буквально пара абзацев на эту тему, с моей точки зрения, абсолютно блестящих, где он пишет, что, собственно, проблема не в том, что исламисты традиционны, проблема в том, что исламисты современны, что они не настоящие фундаменталисты. Потому что настоящим фундаменталистам было бы совершенно неинтересно, что происходит во всем остальном мире. А для них очень важно, что происходит во всем остальном мире. Их очень сильно привлекает, что, собственно, происходит в этих странах, где сплошные грешники, сплошной разврат и так далее. Столько, сколько мне приходится говорить о проблемах гомосексуализма на Кавказе, в других случаях я просто никогда эту проблему не обсуждаю. Там эту проблему приходится обсуждать сплошь и рядом, все просто вот очень сильно взволнованы. То есть, на самом деле, я не рассматриваю фундаментальный ислам как прямую альтернативу западной парадигмы. Я думаю, что это гораздо более сложно взаимосвязанные явления. И то, что, собственно, мусульмане очень активно борются за то, чтобы их права как мусульман защищались в рамках прав человека, в рамках Конституции Российской Федерации, я думаю, что это очень хорошее подтверждение тому, что связи здесь не линейны.

Борис Долгин: Один уточняющий вопрос: прозвучало словосочетание «глобальная несправедливость», если я не ошибаюсь. Вы никак не прокомментировали его. То есть, вы воспринимаете это как непосредственное описание эмпирической реальности или как идеологический конструкт?

Ирина Стародубровская: Вы знаете, несправедливость…

Вопрос из зала: Фундаментальный расизм. Расизм заключается в следующем: когда в США или, там, в ряде европейских стран, могут сотнями, миллионами убивать мусульман, это воспринимается как норма. Но как только расстреливается несколько атеистов, в ряде западноевропейских стран…

Борис Долгин: Ваша позиция понятна.

Ирина Стародубровская: Ну, знаете, мир вообще несправедлив. Как-то вот так эта жизнь устроена, что мир вообще несправедлив. И я думаю, что в этом мире можно найти очень много несправедливостей. Вопрос в том, каким образом люди пытаются для себя либо бороться с этой несправедливостью, либо компенсировать эту несправедливость. Поэтому я не очень готова оценивать, насколько велика несправедливость в отношении, там, я не знаю, мусульман или кого угодно, негров. Есть определенная конструкция мира, она конкурентна, она неравновесна, и она, да, наверное, несправедлива, хотя критерии несправедливости - вещь достаточно субъективная. Но вот здесь, мне кажется, важна не сама фиксация этого факта, а то, как разные социальные группы реагируют на вот эту ситуацию.

Вопрос из зала: Мне вот что хотелось спросить: как вообще, преподается в школах ислам? И почему становится радикальный ислам привлекательнее что ли, чем это объяснить?

Ирина Стародубровская: Я, собственно, пыталась объяснить, что сформирован некий социальный запрос в условиях аномии и межпоколенческого конфликта, в условиях разрушения традиционных социальных регуляторов и несформированности современных, в которых ровно эта идеология делает жизнь людей наиболее комфортной.

Вопрос из зала: Знаете, у меня тоже вопрос касается факторов, способствующих радикализации. Вот я читал мнение в интернете одного из руководителей мусульманской общины России, по-моему, Мухетдинова. Он таким фактором видит русификацию молодого поколения мусульман. Особенно он приводит в пример Дагестан, где в Махачкале, допустим, все образование школьное ведется на русском языке. Он видит связь между этой русификацией и отходом от традиционного ислама, и переходом к исламу радикальному. То есть, он даже так формулирует жестко, что, значит, если ваш ребенок изучает ислам на русском языке, то почти 100%, что он выберет радикальный ислам. И поэтому он предлагает в качестве такого противоядия что ли это развитие татарского, аварского, чеченского, кабардинского образований, в том числе, образования исламского. Что вы по этому поводу думаете, насколько далеко зашла русификация молодого поколения в той же Махачкале.

Борис Долгин: Действительно ли есть такая зависимость?

Ирина Стародубровская: Вы знаете, вообще в Махачкале русский язык является реальным языком общения. То есть, да, конечно, можно пытаться запереть людей в национальные гетто, не давать им пользоваться тем языком, на котором они могут приобрести дополнительные знания. Давать им читать только то, что они могут прочитать на языке. Ну, тогда они Льва Толстого тоже не будут, тоже не должны читать, Достоевского и так далее. Я опять же знаю, что в той же Чечне другая ситуация, там общаешься с людьми, между собой они общаются по-чеченски. В Дагестане у меня просто не было таких ситуаций. Город, извините. У вас сидят лакец, аварец, даргинец, кумык. И на каком языке они между собой, простите, будут разговаривать? На лакско-аварско-кумыкско-даргинском? Русский язык там реальный язык общения. Там другая совершенно проблема. Тот вариант традиционного ислама, который в Дагестане, он, собственно, вообще не предполагает, что обычный верующий должен читать Коран. Он предполагает, что верующий должен слушать учителя, шейха, и получать все знания об исламе именно оттуда. И поэтому возникает вопрос о том (ну, на арабском читают не так много), что русский перевод Корана не должен распространяться. И, действительно, молодежь выступает против этого, потому что они хотят сами читать Коран, они хотят сами понимать, что от них требует ислам. В общем, с моей точки зрения, для современного человека, так сказать, разумное требование.

Елена Гусева: Есть ли тенденция уменьшения сельского населения, увеличения городского на Кавказе? Есть ли тенденция изменения, те, которые раньше были, и те, которые они осваивают? И существует ли критика ислама как религии других религий, христианства, буддизма, например? Занимается ли ислам критикой других религий?

Ирина Стародубровская: Что касается населения, то тут нужно четко понимать, что в том же Дагестане, тем более, в Чечне, рождаемость относительно высока. То есть, в Дагестане она уже постепенно падает, и, в общем-то, приближается к простому воспроизводству, но есть районы, где она по-прежнему высока. В Чечне она достаточно существенно выше простого воспроизводства. То есть в этой ситуации у нас может одновременно сохраняться население в сельской местности, и увеличиваться население городов. Но надо сказать, что с гор люди едут очень активно, и, собственно, в том же Дагестане в горах очень много практически пустых поселков, где остается десять-двадцать –тридцать семей в поселке, который когда-то был большой. Девять десятых поселка – это просто пустые дома, либо дома, куда люди приезжают на выходные на отдых, потому что очень часто подобного рода дома сохраняются как дачи. На равнине люди в сельской местности живут, селятся, строятся. Я говорю, вопрос дефицита земли на равнине, да, эта проблема есть. Города очень активно растут, очень активно разрастаются пригороды. То есть города очень сильно разрастаются вширь. Что касается отношения ислама к другим…

Вопрос из зала: Что с профессиями?

Ирина Стародубровская: По профессиям – естественно, когда люди меняют сельский образ жизни на городской, ну, не будут же они баранов по улицам Махачкалы гонять. Конечно, меняется, безусловно, меняется. Причем нужно сказать, что, например, в отличие от той же Чечни, как мне кажется, в Дагестане очень активно развивается бизнес, такой вполне реальный бизнес. В Махачкале огромное обувное производство, производство мебели, производство стройматериалов. Собственно, все это в теневом секторе, но очень сильно развивается. Поэтому люди активно идут в бизнес. Да, безусловно общественное питание и досуг. Собственно, Махачкала – это город кофеен. Таких кофеен, как в Махачкале, я думаю, сложно найти в каком-либо другом российском городе, и не только российском. То есть, на самом деле, занятость в том числе в мелком и среднем бизнесе - это сейчас такой очень важный тренд.

И что касается религии. Ну, опять же, надо понимать, что для некоторых направлений ислама не только люди других религий, но и очень многие люди, относящиеся к исламу, являются неверными. Для других направлений там позиция может быть гораздо более толерантная. Буддистов не любят почти везде. Есть такой момент: буддизм не воспринимают как религию, воспринимают скорее как философию, и, в общем, буддисты не относятся к людям Книги. Собственно, иудеи и христиане относятся к людям Книги. Поэтому вот картинка такая.

Борис Долгин: Усложняет ли такое отношение к буддизму взаимоотношения с калмыками? Понятно, что там есть вполне социально-экономические противоречия, связанные с пастбищами и так далее. Но само по себе отношение к буддизму?

Ирина Стародубровская: Не замечала. Специально этим вопросом не занималась, но да, безусловно, там земельные проблемы есть и они звучали, религиозных проблем там не звучало никогда. То есть, не могу себя считать специалистом, но не слышала ни разу.

Вопрос из зала: Будьте добры, на ваш взгляд, какая роль СМИ, включая телевидение, интернет в межнациональных и межрелигиозных отношениях на Северном Кавказе.

Ирина Стародубровская: На самом деле я, пожалуй, скажу только одно в этом смысле. Потому что какую роль у нас играют СМИ, мы и так знаем, и повторять стандартные клише не очень хочется. Но в этом смысле тот же Дагестан является уникальным местом, потому что в Дагестане есть, в общем, независимые СМИ. Они уже менее независимые, чем они были пять лет назад, но они до сих пор сохраняют высокую степень независимости. И, в основном, это СМИ, в которых работают как раз ребята, относящиеся к умеренному исламскому фундаментализму. То есть, одна из сфер, где молодые люди могут социализироваться как раз в мирном протестном поле - это как раз гражданская журналистика. Там достаточно активно и достаточно адекватно описываются религиозные конфликты, описываются злоупотребления силовиков, дается детальная информация о каких-то столкновениях и насильственных акциях. То есть, в этом смысле, информационное поле Дагестана (это, действительно, особенность Дагестана) достаточно сильно отличается от информационного поля в других российских регионах. И, например, можно было пару лет назад в той же Махачкале в кофейне с утра увидеть людей, которые с утра сидят, пьют кофе и обсуждают новый номер «Черновика». Что, в общем, согласитесь, уже для других российских регионов вещь не сильно характерная.

Борис Долгин: Нужно пояснить, что «Черновик» - это дагестанское СМИ.

Ирина Стародубровская: Это одна из самых серьезных газет в Дагестане. Собственно, когда Хаджимурату Камалову должно было пятьдесят лет? То ли вчера, то ли сегодня. Это абсолютно легендарная фигура дагестанской журналистики, он был убит несколько лет назад, его убийство до сих пор не расследовано. Вот ему, по-моему, вчера или сегодня должно было быть пятьдесят лет.

Вопрос из зала: Мне вот хотелось бы такой вопрос задать: как, на ваш взгляд, будет развиваться дальнейшая перспектива существования Северного Кавказа в пределах Российской Федерации? Потому что, исходя из вашего доклада понятно, что мусульманам надо дать немножечко больше воздуха для того, чтобы они почувствовали себя в равной степени гражданами России, и это абсолютно правильно, я согласен с этим. Но по мере того, как эти права будут даваться, будут расти и их, соответственно, требования. То есть, сначала это будут простые права. И, в любом случае, в конце концов стоит вопрос об отделении от России, и, как вы сказали, даже умеренная группа исламистов стоит на позиции создания халифата и отделения от России. Конечно, тут тоже сыграл исторический опыт, вот эти вот напряженные отношения между Россией и Кавказом на протяжении двухсот лет. И, в связи с этим, как бы вопрос: вообще, как нужно, и нужно ли в будущем на этом акцентировать внимание. И еще вопрос: он как бы отдельный, но в то же время он связан с предыдущим. Вот вы сказали про отсутствие межнациональных конфликтов на Кавказе. Но, тем не менее, как, на ваш взгляд, строятся отношения на Кавказе кавказцев к представителям титульной, наверное, нации, и, в общем-то, ко всем остальным?

Ирина Стародубровская: Титульная – это у нас на Кавказе кто?

Вопрос из зала: Нет, я имею ввиду к России, в принципе. Не к кавказским народам.

Ирина Стародубровская: Ну, на самом деле, я бы сказала, что здесь картинка совсем не такая линейная и определенная. Надо четко понимать. Первое. Во всяком случае, в многонациональных республиках русский язык является языком межнационального общения, и языком общения в городах, и именно русский, и никакой другой. Второе: детей своих, во всяком случае, до последнего времени, до всей этой малопонятной и малоприятной истории с хиджабами, и до усиления деятельности радикальных русских националистов, все-таки, когда хотели получить хорошее образование, отправляли в Москву и Питер. Достаточно большие кавказские диаспоры опять же находятся во многих среднероссийских городах. С этой точки зрения людям разумным и образованным, опять же, я еще раз говорю - даже не важно, какие у них взгляды: если люди разумные, образованные, они прекрасно понимают, что сохранение их в составе России, в общем, для них достаточно выгодно, потому что совершенно непонятно, где они найдут альтернативу подобным связям. Я говорила на эту тему с молодыми людьми, которые, так сказать, в перспективе хотят построить Халифат. Они мне говорили так: «Понимаете, пока все равно Халифата нет и не будет, потому что силы неравны, условий нет, и мусульмане неправильные, несоблюдающие. Так вот, пока Халифата нет, в любом случае, мы будем жить при какой-то другой системе. И в условиях русского языка, и в условии вот таких связей, и в условиях уже простроенных образовательных траекторий, в общем, Россия ничуть не хуже, чем любой другой вариант, потому что мы все равно сейчас достаточно слабы, и здесь, значит, действуют, всякие злые международные интересы и строят козни, и мы все равно окажемся под Великобританией или под кем-то еще, так почему тогда не остаться в составе России?» Это первый момент.

Борис Долгин: Уточняющий момент. Таким образом, вы говорите, что прямой корреляции, вообще говоря, между исламским фундаментализмом и сепаратизмом нет?

Ирина Стародубровская: Да, ее нет. Это очень важный момент. Собственно, представление, что прямая корреляция есть – это такое наследие чеченского конфликта, и, наверное, тогда, да, действительно, эта корреляция была. В общем, я не говорю, что они мечтают остаться в составе России. Я говорю о том, что там сейчас есть разные мнения, там есть внутренние дискуссии на эту тему, поэтому эта история далеко не так однозначна. Да, и второй фактор: в общем, они – разумные люди, они прекрасно понимают, что если в ближайшей перспективе Кавказ отделится, кто, собственно, будет там главным. И надо сказать, что тех же дагестанских фундаменталистов это абсолютно не устраивает. Они прекрасно понимают, что у них в этом смысле перспективы не очень хороши. Поэтому, собственно, я думаю, что если Российское государство прекратит такое абсолютно недифференцированное силовое давление, очень во многом в неправовых формах, на всех нетрадиционных мусульман без разбора, то, в общем, эти дискуссии будут идти, конечно, все это будет где-то там теплиться, но как актуальная политическая проблема в какой-то обозримой перспективе, я думаю, что это не станет. Это мое субъективное мнение.

Борис Долгин: И второй был вопрос в связи с вашим тезисом о неактуальности межэтнических противоречий, об отношении к представителям не собственно кавказских народов?

Ирина Стародубровская: Не вспомню я сейчас, чтобы были какие-то реальные конфликты на эту тему, о которых бы я знала. На самом деле, очень многие с теплом из старшего поколения, очень тепло вспоминают своих русских учительниц. Собственно, в Махачкале стоит памятник русской учительнице, и, по-моему, к нему все относятся с огромным уважением, все понимают, что то, что русская интеллигенция уехала, это, в общем, очень большая утрата. Ну опять, это, наверное, надо жить там внутри и как-то это ощущать, вот я этой проблемы не ощущаю. Проблема противостояния исламской части населения и светской части населения – да, ощущается. Но это опять же совершенно не связано с национальностью. Проблема противостояния интеллигентного образованного населения и того, кого они называют нехорошим словом «быдло», которое понаехало с гор - да, очень сильно ощущается. Вот проблему национальную, ну, не почувствовала я.

Вопрос из зала: Прошу прощения. Скажите, пожалуйста, вот в вашей лекции есть некое внутренне противоречие: общая идея лекции примерно такая – вся буза на Кавказе происходит из-за того, что молодежь не имеет социальных лифтов, молодежь не устроена, межпоколенческий конфликт. Это как бы идея понятная. С начала 90-х годов кавказские диаспоры, по крайней мере, в Москве, всю жизнь объясняли все неустройство тем, что приезжает с гор молодежь в Москву и устраивает тут беспредел. А они, кавказские диаспоры, к этому никакого отношения не имеют. У вас идея примерно та же самая, что на Кавказе молодежь буянит, нет методов, как ее пока успокоить. Параллельно вы говорите, что каждый начальник должен иметь своих боевиков и говорите о связи в элитных кругах. Это как-то совмещается, или вы просто сделали упор на молодежь, и специально не затронули более серьезных людей, которые управляют процессом.

Ирина Стародубровская: Ну, на самом деле, я бы все-таки немножко переставила акценты в том, как вы интерпретировали мое выступление. Я бы сказала, что молодежь объективно оказалась в ситуации очень сложной, очень некомфортной для нее ситуации разрушения социальных регуляторов в обществе, и активно ищет новые ценности и смыслы. Вот не буянит, а ищет ценности и смыслы. И в такой сложной ситуации очень часто находят эти ценности и смыслы в достаточно радикальных идеологиях. Вот давайте мы как-то вот так об этом скажем. Значит, я пыталась показать, что есть объективный запрос в обществе на подобного рода радикальные идеологии, порождающие конфликты. И есть политика государства, которая усиливает в этих сложных условиях радикализацию молодежи. Вот эти две вещи я пыталась показать. Безусловно, факторы, связанные с элитой, действуют, но опять же они действуют на этой конкретной почве, когда сформирован запрос, когда есть достаточно большое количество молодых людей, заинтересованных в активном противостоянии с государством. Да, в этой ситуации это, безусловно, есть.

Есть другая история, которую я не буду сейчас подробно рассказывать, потому что для этого нужно прочитать еще одну такую же лекцию. Она связана с факторами слабости государства, отсутствием концентрации насилия в одном центре. В Дагестане это очень сильно чувствуется. И, собственно, мы здесь выходим на ту самую тематику перекрытости вертикальных лифтов, тут снова придется рассказывать всякие научные теории о том, что в ситуации, когда у нас насилие не концентрировано, а распределено между разными элитными группами, государство вынуждено покупать у этих групп их неприменение насильственных методов против государства. А, значит, перекрывать возможности продвижения для всех остальных, и обеспечивать получение ренты ровно этими группами. Вот это, собственно, то, как эта ситуация очень во многом работает в Дагестане, и это та объективная причина, почему вертикальные лифты перекрыты, и будут достаточно долго перекрыты. Почему, собственно, важно, чтобы люди могли как-то реализовываться в протестном поле. Но это совсем другая история, которую я не хотела рассказывать, она опять же еще более сложная, длинная, и еще более усложнила всю систему. Я не считаю, что противостояние кланов - это единственная причина или просто причина распространения радикальных исламских идеологий на Кавказе, если в этом была суть вопроса.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Я бы хотела задать, если можно, два вопроса, постараюсь их коротко сформулировать, они не связаны. Первый касается того, что происходило в селе Гимры за последний год после того, как Абдулатипов предложил населению, я точно не знаю, в какой форме, но, так или иначе, контролировать распространение радикальных форм сопротивления, так называемых. Просто кратко скажу, что это село, где многократно проводились контртеррористические операции, и неоднократно защитники прав человека документировали как раз нарушение этих самых прав. Так вот, меня как раз очень удивило, что в прессу не просочились какие-то сведения об этом соглашении, потому что мне показалось, что это одно из немногих, может быть, несиловых решений проблемы. Но я не знала подробностей тех самых новых институтов, которые там собирались возводить. Не могли бы вы как-то это прокомментировать, и были ли подвижки в этом самом селе, потому как, опять же, я знаю, в соседних селах контртеррористические операции продолжались, Гимринский тоннель был перекрыт, очень интересно, какие у вас есть сведения.

Ирина Стародубровская: Ну, сразу хочу сказать, что в Гимры мне попасть не удалось, я пару раз пыталась, но другим вот повезло больше. И, если интересно, за последнее время было несколько статей Орхана Джемаля, который реально туда на несколько дней приехал, и посмотрел, что там реально происходит. Ну, на самом деле, Гимры – это очень страшный пример того, как, собственно, закручивается спираль насилия, и как конфликтная социализация будет порождать проблемы в будущем. Есть поселок Гимры в горах, есть поселок Временный, который, собственно, такое ответвление от поселка Гимры, но оно находится немножко ниже. В общем, два села можно рассматривать в связке. Значит, в обоих селах проводились очень длительные спецоперации, в обоих селах очень долго не было никакой вообще информации о том, что там происходит, туда не пускали журналистов, туда не пускали правозащитников, исследователей. Там просто стоит МВД по периметру, и вообще никак не проехать. Там разрушены десятки домов. Вот тут была большая буча, и правильно была буча по поводу того, что в Чечне разрушались дома людей, которых считали родственниками боевиков, без всяких доказательств. В Дагестане вот в этом районе ситуация гораздо хуже. Собственно, даже те дома, которые не разрушены, из них выброшено все, что в них было: вещи, мебель и так далее, и закопано в траншеи. То есть, во Временном это сделано так. Все это переживают дети, все это переживают подростки. Опять же можно посмотреть, я сейчас буду пользоваться тем, что писал Орхан Джемаль, он разговаривал там с ребятами. Они поддерживают Исламское государство. Причем надо сказать, что сейчас в подполье кавказском раскол, лидер кавказского подполья выступил против Исламского государства. Так вот там молодежь поддерживает даже не этого джихадистского, но более умеренной направленности лидера, они поддерживают Исламское государство, потому что, по их мнению, те, действительно, покажут тем людям, которые разрушали их дома, заставят переживать то же, что пережили они. Это очень страшно. Я думаю, что в этих условиях говорить, там, о каких-то соглашениях … И, в общем, сейчас, конечно, и Гимры, и Временный - это очень тяжелое поражение всех миротворческих усилий на Кавказе. Потому что там сейчас идет еще один очень неприятный процесс, когда люди внутри сел начинают силовым способом стремиться выгнать людей альтернативных религиозных взглядов, оправдывая это тем, что мы не хотим, чтобы было, как в Гимрах. Это такой вот новый тренд нарастания насилия тоже очень страшный.

Вопрос из зала: Собственно, мой второй вопрос, он и был связан как раз с этим новым трендом, потому что я как раз и хотела уточнить ваше мнение по поводу того потенциала сдерживания Джамаата, который сейчас может существовать, возможно, в горных селениях, где население проживает довольно компактно, и как раз, где, может быть, сообщество еще осталось спаянным. То есть, насколько закрытые сообщества могут развиваться в таких поселениях?

Ирина Стародубровская: Вы имеете в виду радикальный ислам?

Вопрос из зала: Джамаат, я имею ввиду, как сельская община, которая компактно проживает в одном месте, и насколько на это можно влиять мирным путем?

Ирина Стародубровская: Я поняла. Я говорю, что изучала где-то полтора десятка таких сельских общин, в которых начинался конфликт. Надо сказать, что, собственно, этот конфликт очень серьезно подрывает сельскую джамаатскую солидарность. (Джамаат – это вообще-то так называют сельскую общину в Дагестане просто, чтобы было понятно, не только военизированные формирования боевиков, тот же термин употребляется для сельской общины). Потому что, собственно, в общину вносятся ценностной раскол. Ведь нужно четко понимать, почему происходит религиозный раскол. Потому что в село, где, собственно, все привыкли, что правы всегда старшие, и, с этой точки зрения, старшинство есть основа авторитета, приходит группа молодых ребят, которые, например, обучились в Египте, в Сирии, и говорят старшим: вы неправильно молитесь. Они, собственно, выдвигают другую основу авторитета, другую основу ценности - знания. И основой конфликта является не просто то, каким образом во время намаза нужно поднимать-не поднимать руки, пальцы и так далее. Основой конфликта является то, что безоговорочный авторитет старших ставится под вопрос вот этим авторитетом знания.

Но дальше все может развиваться по-разному, потому что где-то находятся медиаторы. Имам может быть медиатором, это очень эффективно, когда, собственно, имам говорит: я ни за тех, ни за других, ни за старших, ни за младших, ни за суфиев, ни за салафитов. Моя, собственно, задача - сделать так, чтобы их внутренние разногласия не привели к открытому конфликту. И это получается. Когда начался процесс примирения в 2011-12-х годах, были районы, где он прошел достаточно успешно. В Цумадинском районе, собственно, сейчас есть и суфии, и салафиты, и даже есть села, где главы сел – салафиты. Тем не менее, религиозного конфликта нет. Все друг над другом шутят, язвят, но вот все ограничивается примерно этим.

Одновременно пошел очень негативный, очень тяжелый тренд, связанный с тем, что этот внутренний конфликт приобретает насильственный характер, но уже не со стороны салафитов, не со стороны фундаменталистов, а со стороны традиционалистов, которые как раз говорят: «Не хотим вторые Гимры, сами выгоним наших несогласных с нами из села, а если просто так не уйдут, то силой выгоним». Очень страшная история в Хаджал-Махи, где семь человек убили. Ну, там это был связано с финансовой пирамидой, там были, в общем, задействованы финансовые интересы. Тем не менее, такая история есть, когда семь человек… Причем, убили страшно. В ближайшее время станет ясно, все-таки Хаджал-Махи – это единственная история, или это будет продолжаться. Потому что потенциал этого есть, к сожалению, в достаточно многих селах. Просто по разговорам с людьми это видно.

Вопрос из зала: Ирина, вы сказали, что Чечня – это особый случай даже для Кавказа. А вот в чем особость и отличия от остального Кавказа?

Ирина Стародубровская: Хорошо, я попробую рассказать. Я сейчас скажу, наверное, достаточно странную вещь, но вот я тут немножко покопалась в том, как устроена социальная система в Чечне и я очень много поняла о том, как была устроена сталинская система. Повторю: я только начала заниматься Чечней, у меня нету пока твердой уверенности. Я пока рассказываю свои впечатления. Про Дагестан я уже многие вещи могу достаточно уверенно говорить, здесь это пока первое впечатление. В Чечне нет, судя по всему, настолько жесткой, как в Дагестане, ситуации перекрытости вертикальных лифтов. Потому что прежняя элита уничтожена, и, в общем, действует механизм обмена лояльности на продвижение.

Вопрос из зала: Вы сказали, «уничтоженная элита»..?

Ирина Стародубровская: Она войной уничтожена. Если мы посмотрим элиту в остальных Северокавказских республиках, она, во многом, еще советская. Где-то чуть модифицированная, где-то больше, где-то меньше, но все равно она базово советская. Насколько я понимаю, в Чечне советской элиты не осталось. Там вот эта вот перекрытость, она не такая. То есть, молодые люди, не очень талантливые, не очень знающие (потому что талантливые и знающие во многом из Чечни уезжают), средненькие молодые люди прекрасно понимают, что у них достаточно серьезные перспективы, потому что они готовы к безграничной лояльности власти. Пока похоже, что механизм действует. Есть «американская мечта», а есть «чеченская мечта». Чеченская мечта состоит в том, что «я буду активно заниматься общественной деятельностью, хорошо работать и так далее, Рамзан Ахматович меня увидит, пригласит (это реально действует) к себе, наградит орденом, поставит на хорошую должность». Есть реальные примеры. Поэтому эта система, в общем, другая. Но это вот требование безоговорочной лояльности власти ломает традиционные структуры, где предусмотрены совершенно другие механизмы вертикальных лифтов и продвижения. И, собственно, ломает открыто, потому что то, что Кадыров открыто потребовал, чтобы родители сдавали своих детей, если дети придерживаются другой идеологии, иначе родители и вообще родственники будут страдать - что это вообще, как не чисто сталинский механизм, где отцы отвечают за детей, а дети за отцов.

Вопрос из зала: Они не отвечали за отцов.

Борис Долгин: Отвечали. Материалы об этом давно опубликованы. Скажем, была целая категория «Член семьи изменника родины».

Ирина Стародубровская: Я даже не готова сейчас обсуждать, мы сейчас про другое говорим. Очевидно, что в этих условиях сохранение традиционных структур, во многом, является одной из немногих возможных форм протеста, и это сейчас, наверное, один из факторов, который поддерживает эти структуры, хотя не очень успешно.

Борис Долгин: Время наше практически истекло. Единственное, хотел бы обозначить следующее: мы, пригласив Ирину Викторовну, отвечаем за ее качество как ученого и эксперта, за то, что она сказала. За достоверность достоверность информации, подаваемой как фактическая в репликах слушателей, мы отвечать не можем. Думаю, это более или менее понятно. Спасибо большое.

Смотрите также: Ирина Стародубровская Столкновение цивилизаций: шпаргалка для интеллектуала Андрей Винокуров Репортаж о презентации доклада «Северный Кавказ: quo vadis?» Константин Казенин, Ирина Стародубровская Северный Кавказ: Quo vadis?: экспертный доклад Константин Казенин, Ирина Стародубровская Интервью с авторами доклада «Северный Кавказ: Quo vadis?» Ирина Стародубровская Новые предложения о реформе местного самоуправления Ирина Стародубровская Сказка о халифате и правда о терроризме