Ксения Собчак: «Почему из-за каких-то ******* я должна уезжать?»

Три года назад на политической сцене появилось новое имя — Ксения Собчак, которую раньше знали как ведущую гламурных телешоу вроде «Дом-2».

Три года назад The New Times опубликовал первое интервью с Ксенией Собчак, в котором она заявляла о себе именно как о политике. С тех пор она перестала появляться на федеральных телеканалах, входила в Координационной совет оппозиции, организовывала протесты, ныне ведет передачу на «Дожде», возглавляет журнал L’Officiel, играет в театре и недавно вынуждена была де-факто уехать в эмиграцию, хотя она сама утверждает, что это лишь временные обстоятельства: после убийства Бориса Немцова ее имя упоминалось в числе тех, кто может быть в листе «ожидания» у некой группы киллеров. Стоила ли игра свеч — об этом мы и говорили по Skype

Единственный телеканал, где Собчак может работать по профессии, — кабельный телеканал «Дождь»

Чуть больше трех лет назад вы вышли на трибуну митинга на проспекте Сахарова, перед вами было море разливанное людей — больше ста тысяч, и вы начали свое выступление словами: «Я Ксения Собчак, и мне есть, что терять». Вас освистали. И, знаю, многие вам не поверили. Сейчас та, казавшаяся эпатажем, фраза приобретает вполне серьезное значение. Я помню наше то интервью: это было мое первое большое интервью о начинавшихся тогда политических событиях. И вы меня сразили тем, что задавали мне вопросы о том, будут ли закручивать гайки, будет или не будет власть стрелять, будет ли кровь. Я тогда сидела и про себя думала: «Господи, ну, такая вот умная вроде, взрослая женщина — неужели она всерьез это спрашивает все?» Потому что это казалось каким-то невероятным развитием событий, мне казалось, что до такого уж точно не дойдет. А сейчас, конечно, я понимаю, насколько вы понимали в этот момент гораздо больше и лучше ситуацию, чем я.

И — не жалеете, что тогда окунулись в протестное движение? Во-первых, я сразу хочу сказать, что ни в какую эмиграцию я не собираюсь: да, я много сейчас езжу, да, у меня есть некая серьезная информация, которая заставляет меня как-то осторожничать и опасаться, но ни о какой эмиграции речи пока не идет. Я тут (в России) буду до конца просто потому, что я вообще не мыслю себя в какой-то другой стране. Это (эмиграция) для меня самый крайний выход — когда на улицах Москвы начнут стрелять. Вот до этого момента я никуда не хочу уезжать и буду надеяться на лучшее.

Цена выбора

Ксения Собчак на трибуне митинга «За честные выборы» на проспекте Сахарова 24 декабря 2011 года. Тогда ее освистали

Но вы же ходите теперь с охраной? Ну да, с охраной. Ну, а что делать-то? Слушайте, у меня есть серьезная информация от людей, которые вряд ли меня обманывают, действительно есть какие-то списки…

Поговаривают, что есть три группы киллеров, одну из которых в связи с убийством Бориса Немцова взяли, а две другие — пока нет. Да, я тоже слышала именно такую версию.

Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов тоже теперь ходит с целой группой охранников, и время от времени ему советуют сесть на самолет, и он садится и улетает. И так уже пару недель. Вам охрану предоставило государство? Нет, я ее сама нанимала — это не государственная охрана.

«Новая газета» писала, что президенту было доложено о подозреваемых по делу об убийстве Немцова, в том числе было доложено и об этих «расстрельных списках». После этого на вас люди Путина выходили? Я не буду этого комментировать — к сожалению, я не могу…

Когда вы были ребенком, вас, как дочь мэра Санкт-Петербурга, охранял ныне генерал Виктор Золотов, глава внутренних войск МВД РФ. Да, это правда.

Его еще называют «человек за спиной», поскольку он много лет охранял Путина. И, кстати, полк «Север», в котором служил один из арестованных по делу об убийстве Бориса Немцова, приписан к этим самым внутренним войскам. Золотов с вами пытался связаться? Нет. Но что мне кажется очевидным по многим признакам — отношения Путина и Кадырова сильно напряглись в связи с этой ситуацией. И как эта история будет развиваться, по какой оси и что последует за расследованием — это очень интересно. Я не знаю, станет ли нам известно, кто заказал это убийство, но я абсолютно не сомневаюсь, что это точно узнает Путин. Он точно будет знать, кто за этим стоит. И я знаю: прилагается масса усилий, чтобы расследование дало ответ на этот вопрос. И что за этим последует — это уже будет касаться всех нас. Я всегда считала, что линия «братьев» Путин — Кадыров — это очень рискованная ставка, которая в какой-то момент может обернуться таким кризисом, такой войной — короче, дай бог, чтобы до этого не дошло.

Смена стиля И снова спрошу: не жалеете? Я так отвечу: я, конечно, не жалею, потому что тот разворот три года назад сделал меня свободнее и как-то внутренне очистил. Но я сожалению, что надежды, которые были тогда, надежды на перемены в стране — они не реализовались. Конечно, когда меня выгнали со всех каналов, по сути, лишили профессии, а я была на пике своей карьеры, славы — я страшно переживала. А сейчас я, по большому счету, даже благодарна, потому что это меня развернуло в какую-то совершенно другую сторону, и я занимаюсь сейчас вещами, которые мне нравятся гораздо больше, и получаю от этого огромное удовольствие. И я не знаю, смогла бы я сама отказаться от развлекательного телевидения в пользу журналистики, если бы это просто не произошло само по себе, по факту. Наверное, банально ужасно прозвучу, но действительно: закрылись одни двери, открылись другие.

Федеральные телеканалы для вас по-прежнему плотно закрыты? Да, профессиональная работа телеведущей, конечно, для меня закрыта.

Помнится пару лет назад вы были приглашены на заседание международного клуба «Валдай», задавали вопрос Путину, он обратился к вам «Ксюша», и многие решили, что опала с вас снята, нет? Да нет: все эти сигналы, они так не считываются. Понимаете, когда машина начинает работать против тебя, вся государственная машина, связанная со СМИ, например, или с чем бы то ни было, — пока не будет прямого указания или разрешения, ничего дальше не произойдет. Мне кажется — это целиком и полностью мои догадки, что может быть и был сигнал — оставьте ее в покое, но пока, условно, не было сигнала — можно и берите (работать) — никто, конечно, рисковать не будет. Кому нужны эти проблемы? То же самое, я уверена, и по Леше Навальному: пока не будет сигнала — прекратите его судами преследовать — машина не остановится, она идет до конца, пока лично Путин или, условно, Володин не позвонит и не даст конкретную команду.

Три года назад вы говорили о Путине, что он вам по-человечески симпатичен, но «не симпатичен как политик». У вас не изменилось к нему отношение после всего того, что произошло за этот год, после фильма «Крым. Возвращение на родину»? Крым — это все-таки политическое решение, а не человеческое… Вы понимаете, когда я вижу, что Владимир Владимирович приезжает и чтит память моего отца, и я уверена, что он делает это искренне — для меня это важно. Другое дело, что я не согласна с его политикой и считаю, что, к сожалению, мы оказались в ситуации, когда если он уйдет — а это рано или поздно по тем или иным причинам произойдет, — мы окажемся в ситуации абсолютной катастрофы. Но этой ситуации можно было избежать, и он мог оставить после себя не хаос и смуту, а здоровую и процветающую страну — пусть даже жертвой своего ухода.

В Астрахани в апреле 2012 года Собчак вывела на улицы тысячи людей: популярность ее тогда намного превосходила популярность Алексея Навального (крайний слева), Ильи Яшина и Дмитрия Гудкова (крайний справа)
Страдания ягнят А почему вы так убеждены, что уход Путина непременно приведет к хаосу? Так мне кажется. Потому что снова потребуется, как это было в начале 1990-х, взлом системы, которая сейчас заточена под одного человека, под ручное управление, под 7-8 людей из кооператива «Озеро». Ну, поймите, это — система, она выстроена, она работает только так. Нравится или не нравится, но худо-бедно она работает вот этим ужасным коррупционным механизмом, и никаким другим она не будет работать. И любой, кто придет после Путина, столкнется с обвалом этой системы.

Я сейчас очень много общаюсь с бизнесменами самого высшего уровня, и я не знаю ни одного человека, который в этой стране действительно зарабатывает большие деньги и что-то для нее делает, не являясь акционером «Газпрома», кто бы одобрял происходящее. То есть любой человек с бизнес-мышлением в ужасе от того, что происходит. Но… никто эту систему, какие бы талантливые люди ни были, не удержит, она должна будет разрушиться, и ее начнут долго и мучительно выстраивать заново.

За четверть века после распада СССР в стране появилось существенное количество предприимчивых, способных и очень богатых людей, которые сейчас теряют из-за санкций, кризиса и так далее миллионы. Есть такие люди и в ближайшем окружении Путина. Эти люди заключили с властью, в том числе с Путиным, некий неформальный договор, а именно: он обеспечивает им стабильность и защиту, продвижение их бизнеса за рубежом, а они за это платят лояльностью. Сейчас этот контракт порушен. И я думаю, что даже люди из ближайшего окружения Путина, те же Ковальчуки и Ротенберги, вряд ли счастливы, что у них арестовывают поместья и счета за границей, и что они оказались, пусть и в золотой, но — в клетке. Я вам более того скажу: я точно знаю, что они не просто не счастливы, — они в шоке от всего этого, и это совершенно точно.

Значит, мы с вами можем предположить, что Путина поддерживает та группа силовиков, которая не имеет бизнеса, отдельного от государства, так? Да, да, совершенно верно.

И чье благополучие, если не сказать — выживание, полностью зависит от пребывания Путина у власти? Да.

Но ведь так же было и после конца советской власти, когда те же офицеры КГБ сидели и ждали, когда их — так они об этом говорили — новая власть будет вешать на фонарях. И тем не менее, они не оказали никакого серьезного сопротивления, пошли служить Ельцину. Мне кажется, тогда была несколько другая ситуация — прежде всего, с точки зрения тех денег и тех ресурсов, которые были у этих людей тогда и которые есть у них, вообще у госчиновников, сейчас, — это колоссальные деньги и колоссальные ресурсы. И никто просто так от этих денег и ресурсов не откажется — это будет серьезная битва. Договор действительно поменялся, но он поменялся таким образом, что эти люди все равно по-прежнему зависят от одного человека, и они вынуждены просто принять молчаливо тот факт, что договор поменялся. Мне кажется — да я точно знаю, что они дома тихо критикуют и вообще не понимают, как жить дальше, но никто против не пойдет. Тут слома внутри этой элиты пока не намечается. То есть может быть мы дойдем и до этой точки, но пока люди смирились с сегодняшним положением вещей.

Когда случилось присоединение Крыма, вы, кажется, писали об этом вполне восторженно? Не совсем так. Я сказала тогда и сейчас могу это повторить, что, с точки зрения Путина, это был, конечно, правильный политический ход. Давайте перевернем шахматную доску и спросим себя: какой был выход у Путина, который оказался в цугцванге? Одни — против, другие не верят, третьи не поддерживают, рейтинг падает. Он нашел выход: пойти в другую сторону, объединить патриотов вокруг Крыма, войти в состояние Холодной войны с Америкой, быстро эту тему растиражировать и выиграть пропагандистскую войну на телевидении. Пропаганда, которая есть сегодня на федеральных СМИ, она, конечно, запредельная, но она является эффективным инструментом.

Конечно, Крым — это тактическая победа, но стратегическая ошибка. Но я в какой-то мере понимаю эмоции тех людей, которые обрадовались, что Крым — наш, эмоции понимаю, и об этом год назад писала, но никогда в поддержку не высказывалась.

Снова хочу вас вернуть в трехгодичную давность. Тогда на Болотную выходили и жена Федора Бондарчука, и Полина Дерипаска, и многие другие, кто финансово себя ощущал более чем комфортно, но кому не понравилось то, как Путин поменялся постами с Медведевым и как были сфальсифицированы парламентские выборы. Это люди из вашего окружения. Как вы думаете, сейчас они вышли бы на площадь? Думаю, нет.

Почему? Потому у что они — «крымнаш»? Или потому, что они не верят в эту перспективу? Я думаю, что эти люди совсем не «крымнаш». Просто они не верят в перспективу, и им тоже есть, что терять. Я не могу говорить за них, но мне кажется, они готовы были бы присоединиться к какому-то мощному большому движению, но не хотят оказаться теми единицами, которых расстреляют, условно, первыми. И это чувство понятное, и нельзя людей за это осуждать. Таких людей очень много, они готовы и выйти, и поддержать, но они не готовы рисковать, когда к тому же еще и не понятен результат.

Три года назад вы считали, что Путин не будет стрелять, а сейчас? Сложный вопрос — мы как раз с мужем это вчера обсуждали. Путин все время пытается балансировать, образно говоря, на сорока восьми китах. Он все время занят поиском этого баланса, стабильности в расстановке сил. И когда он теряет это ощущение стабильности, баланса, он впадает в панику. Убийство Немцова — абсолютно в этом уверена, — было ударом вот по этому его балансу, отсюда и его требование честного расследования. Он не хочет, то есть он, может быть, и будет расстреливать, но он явно этого не хочет. Он не хочет доходить до крови, и он хочет удержать страну в состоянии какого-то такого подвешенного равновесия.

Ксения Собчак в «Женитьбе» Гоголя на сцене Театра наций, 3 марта 2015 годаА вас не пугает постоянное бряцание ядерным оружием — в том числе и в интервью Путина в фильме про Крым? Когда он говорит эту фразу, он как бы играет мускулами. Он говорит не для нас с вами — тем, у кого это вызывает приступ гордости, патриотизма, это для его целевой аудитории. Им это все дико нравится, это как перед девушкой бицепсом повести, чтобы мышцы обрисовались под майкой. Очень брутально. Я бы вообще не придавала этому значения. Это не значит, что он раздумывает, сбросить или не сбросить атомную бомбу на кого-то — это бряцание мускулами перед девушками, то есть перед его электоратом. Эта фраза Васе с «Электросилы» очень понравится, он будет поедать курицу, смотреть телевизор и поддакивать, говорить: конечно, крутой мужик наш Путин.

Три года назад вы говорили, что Путин «навсегда потерял интеллектуальную элиту и остался с 35 % охлоса». Сейчас, по официальным данным, Путина поддерживает примерно 80 %. Он нашел свою главную тему — «крымнаш». Он сумел объединить патриотически настроенных граждан вокруг этой темы, вокруг темы величия России и борьбы за свои национальные интересы, и эта тема оказалась востребованной в нашем обществе. А что касается элиты, то он ее и потерял. Где вы ее видите? Кто та интеллектуальная элита, которая с ним осталась? Владимир Соловьев, Дмитрий Киселев? Я мало знаю людей из так называемой интеллектуальной элиты, кто это искренне поддерживает. Это либо — деятели культуры, которые зависимы, им что-то надо и им приходится стыдливо приходить на эти митинги, что-то кричать, потому что иначе они потеряют, что имеют, — то есть это люди, которые имеют от этого какую-то выгоду. Вот таких искренних крымнашевцев, которые правда верят в эту историю и готовы за нее дальше страдать, — я из элиты мало знаю таких людей. Хотя, возможно, я не в тех кругах общаюсь.

Кстати, а среди тех, кто составлял ваше окружение до того, как вы оказались в рядах оппозиции — вся эта глянцевая, простите, тусовка, — были те, кто перестал вам звонить, когда вас лишили федерального эфира, а у вас дома прошли обыски? Был период, когда перестали, потом опять начали — это такая мерцающая история. Но чаще было другое — так было и с Наташей Синдеевой (владелицей телеканала «Дождь». — NT) — люди, наоборот, это очень уважают, говорят, что нам, конечно, самим смелости не хватает, у нас бизнес, у нас дети, но вы вообще большое дело делаете. Я как раз, наоборот, сталкиваюсь с тем, что люди с большой симпатией и c некоторой виноватостью говорят: извините, мы так не можем.

На последней пресс-конференции президента вы задали ему вопрос о том, что в Чечне без суда и следствия сносят дома родственников возможных террористов — что это нарушение Конституции и закона. За этим что-то последовало? Насколько я знаю, нет. Кстати, я уже не первый месяц пытаюсь договориться об интервью с Рамзаном Кадыровым. В планах было поехать в Чечню, своими глазами посмотреть, что там происходит. Но сейчас в связи с этой новой ситуацией, не знаю, когда вообще это будет возможно.

Хороших сценариев нет Если бы сейчас вновь были бы выборы в Координационный совет оппозиции, вы стали бы избираться? Сейчас, конечно, нет. Это наша общая вина, и моя в том числе, что не удалось из КС сделать рабочий инструмент. Это беда, что именно для демократов, либералов характерно неумение и нежелание договариваться. Так было во времена моего отца, так осталось и сейчас.

В КС была масса интересных, порядочных людей, и я по-прежнему поддерживаю идеи, которые там обсуждались, но я по жизни привыкла и могу работать только в какой-то эффективной системе координат. Сейчас это неэффективно, к сожалению. Сейчас момент затишья, когда твои действия ни на что не повлияют, а, скорее, могут даже повредить, и не тебе лично, а именно каким-то идеям. Такая вот ситуация. Может, она изменится.

Я, безусловно, по-прежнему поддерживаю Лешу Навального и вообще считаю, что он как раз пример человека, который не боится идти до конца: вся эта ситуация выковала из него прямо настоящего героя. Можно не разделять какие-то его взгляды и идеи, но невозможно не уважать того, как мужественно он себя ведет, как борется и с каким бесстрашием он этой борьбе посвящает свою жизнь. Это вызывает глубочайшее мое уважение.

Что вы ожидаете — в ближайший месяц, три месяца, полгода — дальше заглядывать трудно? Ужас ситуации, в которой мы живем: невозможно строить никакие прогнозы. Мне кажется, что кризис будет нарастать, страна будет беднеть, инвестиций будет все меньше, и экономика потянет за собой политику. Хороших сценариев я пока не вижу.

И при таком прогнозе вы по-прежнему не думаете перебраться куда-то в Лондон или Париж? Слушайте, моя жизнь связана с Россией, и, главное, что я люблю эту страну и хочу здесь быть. Я вообще не понимаю, почему я из-за каких-то ******* в должна уезжать? Пусть они уезжают.

Фото: Вячеслав Прокофьев/ИТАР-ТАСС, Василий Шапошников/Коммерсантъ, Дмитрий Оогулин/ИТАР-ТАСС, Mikhail Japaridze/TASS