Заклятые соседи

Польша и Россия на фоне двух печальных юбилеев

На уходящую неделю пришлись два печальных юбилея, касающихся России и Польши, их непростых взаимоотношений в прошлом и в настоящем. Исполнилось 75 лет с того момента, как начались казни пленных польских офицеров сталинским НКВД в 1940 году. С этим связаны и события 5-летней давности, когда потерпел катастрофу самолет тогдашнего президента Польши Леха Качиньского, летевшего с очень представительной делегацией на мемориальные торжества как раз под Смоленск, в Катынь, на место тех самых массовых расстрелов. На фоне этих двух мрачных юбилеев мы говорим о том, в каком состоянии находятся российско-польские отношения сегодня, на фоне украинского кризиса, который не мог их не затронуть, что происходит, каковы перспективы.

Участники беседы: польский журналист, публицист, режиссер-кинодокументалист Зигмунд Дзенчоловский, заместитель председателя комитета по международным делам Сейма Польши, профессор Тадеуш Ивиньский, историк и литератор Кирилл Кобрин (Лондон).

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Тема недели: заклятые соседи

Взгляд с наблюдательной башни

Ярослав Шимов: Через пять лет после смоленской катастрофы эти отношения находятся, к сожалению, на точке, близкой к условной точке замерзания. Готовясь к нашей сегодняшней беседе, я смотрел сайты различных польских СМИ и наткнулся там, в частности, на публикацию в "Газете Выборчей" о том, что с польской стороны на границе с Калининградской областью, самым западным субъектом Российской Федерации, возводятся некие новые сооружения, такие высокие наблюдательные башни, снабженные современным оборудованием слежения, на случай каких-то неожиданных движений войск с российской стороны. В общем и целом польская сторона не скрывает своей тревоги в связи с тем, что со стороны России проводятся учения военные в Калининградском регионе, были разговоры о размещении там ракет "Искандер" и так далее. Насколько велики эти опасения, насколько реальной считает российскую угрозу польское общество – и насколько велик здесь элемент все-таки какой-то политической игры, поскольку нынешний год в Польше – год выборов, вначале президентских, потом парламентских. Зигмунд, вам как человеку, в Польше живущему, виднее, какие настроения преобладают в польском обществе?

Траурная церемония в Смоленске по случаю 5-й годовщины катастрофы польского президентского самолета. 10 апреля 2015 года

​Зигмунд Дзенчоловский: Я согласен с оценкой, что польско-российские настроения находятся в какой-то нижней точке, которой мы давно не видели. Некоторые достижения и постсоветского периода, и я бы даже сказал, что парадоксальным образом также советских времен, уходят в прошлое. Для польской диссидентской среды, например, большое значение имел опыт советских диссидентов – их читали, следили, воспроизводили, печатали и так далее. То есть демократическое сообщество в России воспринималось как возможный будущий союзник. Потом мы наблюдали все, что происходило, когда разваливался Советский Союз. Сначала были толпы поляков, торговцев, которые ездили в Россию, которых принимали хорошо, с ними торговали, с ними пили водку. Потом волна обратно хлынула в Польшу – это были миллионы граждан Советского Союза, русские, украинцы, белорусы и так далее. Их тоже принимали хорошо. Приведу такой парадоксальный пример: есть город в Польше – Легница, где базировалась штаб-квартира советских войск, там с ностальгией вспоминают русских, с которыми вместе жили долгие годы и понимали, что с ними можно торговать, пить водку, дружить, были какие-то случаи романов и так далее. Весь этот климат, который позволял чувствовать надежду, что мы, возможно, как-то найдем точки соприкосновения, все это уходит в прошлое. Когда я читаю и смотрю, слушаю, что люди говорят на открытых дискуссиях про Россию, то язык, которым они говорят, меня тревожит, потому что такого не было давно. В Польше по пальцам можно пересчитать общественных деятелей, интеллектуалов, которые не скрывают положительного отношения к России. Например, Адама Михника, главного редактора "Газеты Выборчей", который говорит: мол, вы тут говорите страшные вещи про Россию, но я езжу в Москву и встречаю там очень много демократов – это будущее России.

Ярослав Шимов: Но при этом Адам Михник не скрывает своего осуждения путинской политики и того, как ведет себя сейчас Кремль.

Меня тревожит некоторое возвращение стереотипов, согласно которым Россия – это дикая азиатская страна, способная только на агрессию

​Зигмунд Дзенчоловский: Это разные вещи. То, что меня тревожит – это не осуждение поляками путинского режима, а некоторое возвращение таких стереотипов, согласно которым Россия – это дикая азиатская страна, способная только на агрессию. Мне кажется, таким образом мы теряем то сближение, которое видели в 1990-е годы. Вот это самые печальные последствия того, что происходит, особенно в Украине. Ну и смоленская катастрофа отчасти на это влияет. Да, и мне хочется уточнить факты. История этих башен в Калининградской области, об этом здесь много писали, но это не проявление тревожного восприятия России. Это граница Шенгенской зоны, эти башни будут строиться везде вдоль польской границы со странами, которые не являются членами Шенгенского соглашения. Их построят и вдоль границы с Белоруссией и Украиной. Это часть европейской программы, которая связана с совершенствованием охраны границ.

Ярослав Шимов: То, о чем вы говорили, о настроениях общества, я просто позволю себе проиллюстрировать данными опроса агентства Pew Research, они, правда, не совсем свежие, относятся к самому концу 2014 года, но принципиально с тех пор не так уж много изменилось. Согласно этим данным, если в 2013 году к России негативно было настроено 54% поляков, то к концу прошлого года это число достигло довольно устрашающей цифры в 81%. В свою очередь, тех, кто к России относился с симпатией, было в 2013 году 36%, а в конце прошлого года их осталось всего 12%. Надо заметить, что это отчуждение взаимно. Потому что если судить по опросам российским, то там Польша регулярно попадает в пятерку стран, которые респонденты называют в числе наиболее враждебно относящихся к России. И конечно, эта ситуация в первую очередь связана с украинским кризисом. Об этом я поговорил с одним из польских политиков, представителем оппозиционного Союза демократических левых сил Тадеушем Ивиньским. Мы говорили о взаимоотношениях в треугольнике Польша – Россия – Украина.

Тадеуш Ивиньский: Нынешние польско-российские отношения, к сожалению, напряженные. Причины этого, с одной стороны, исторические, с другой – это украинский конфликт. Большинство поляков, как и моя партия, Союз демократических левых сил, считает, что в прошлом году Россия нарушила международное право и территориальную целостность Украины. Но искусство политики всегда состояло и состоит в том, чтобы иметь хорошие партнерские отношения с соседом. Среди наших – в последнюю четверть века – уже семи соседей три для нас главные. Без иерархии, по алфавиту: Германия, Россия, Украина. И нам с ними нужно сотрудничество и процесс исторического примирения. Этого удалось достичь с Германией, несмотря на очень непростую историю наших отношений. Но с Россией и Украиной дело оказалось намного сложнее. Есть в Польше политические силы, и наше правительство, которое постоянно говорит об угрозе со стороны России…

Тадеуш Ивиньский

​Ярослав Шимов: Вы так не считаете?

Тадеуш Ивиньский: Я не хочу сказать, что нет никакой угрозы. Но мне кажется, что она не слишком реальна – учитывая, что Польша давно является членом НАТО. Я верю в то, что статья 5 Вашингтонского договора о создании НАТО – о взаимной помощи в случае агрессии против одного из союзников – дает Польше гарантии безопасности. Это правда, что периодически Кремль выступает с угрозами – например, о размещении ракет "Искандер" в Калининградской области. Но у нас сложные отношения и с Украиной. Да, Польша была первой страной, которая признала независимость Украины. Мы помогали Украине, пытаясь сократить для них путь в европейские структуры. Но эти усилия были в какой-то степени напрасными. Реформ на Украине не было, мы имели дело с олигархической демократией совместно с латиноамериканским типом капитализма. Мы заинтересованы в процессе реформ на Украине. Кроме того, мы не можем не учитывать роста националистических тенденций – и в России, и на Украине. Поэтому наша партия даже выступила с проектом резолюции Сейма, в котором говорится, что мы не можем мириться с тем, что происходит глорификация украинских националистов…

Ярослав Шимов: А вам не кажется в этой связи, что такая позиция роднит вас с Москвой? Ведь Кремль заявляет об украинском национализме практически то же самое.

История наших отношений с восточными соседями очень сложная. Это нужно учитывать и сегодня

​Тадеуш Ивиньский: Нет, разница здесь ключевая, она – в том, о чем я говорил: мы признаём, что Россия нарушает международное право. Но конфликт на Украине может быть разрешен только мирным путем, прежде всего в рамках Минских соглашений. И при этом мы не должны забывать о националистических тенденциях, которые, повторяю, есть и в Российской Федерации, и на Украине. Но мы не вправе закрывать глаза, если происходит, например, глорификация Петра Дьяченко, который руководил украинскими отрядами, участвовавшими в 1944 году в подавлении Варшавского восстания. Об этом мы не можем забывать. История наших отношений с восточными соседями очень сложная. Это нужно учитывать и сегодня. Есть в Польше силы, которые считают, что конфликт на Украине может быть решен военным путем. Мы же думаем, что только мирным. И, учитывая приближающиеся выборы, я думаю, не стоит создавать в Польше атмосферу неизбежности конфликта и войны.

Мы всегда поддерживали Украину. Это очень хорошо. Польша выдает гражданам Украины больше въездных виз, чем остальные страны ЕС. У нас 25 тысяч украинцев учатся в вузах, где-то 300-400 тысяч их работает в Польше. Но это не значит, что мы не должны замечать и те отрицательные процессы, которые происходят на Украине. Национализм опасен: с одной стороны, великорусский, а с другой – украинский.

Ярослав Шимов: Итак, Тадеуш Ивиньский, заместитель председателя комитета по международным делам Сейма Польши, смотрит с разных сторон на ситуацию в треугольнике Польша – Россия – Украина. Он, в частности, говорит о том, что польские политические силы и общество достаточно едины в оценке политики Кремля в украинском кризисе – в оценке резко негативной. Тем не менее, польская оппозиция обращает внимание и на не слишком приятные националистические тенденции во внутренней политике самой Украины. Как это видится с Запада, ситуация вокруг Украины и связанных с ней взаимоотношений России и Польши, насколько она находит отражение в западных СМИ, в общественных дискуссиях? Обращает ли Европа на это достаточное внимание?

Тимоти Снайдер, профессор Йельского университета (США), автор бестселлера Bloodlands

​Кирилл Кобрин: К сожалению огромному, Восточная и Центральная Европа – по-прежнему серая зона, по крайней мере, для британской прессы. Я очень редко встречаю упоминания о политической ситуации, о каких-то событиях, которые происходят в Польше, Чехии, Словакии. В отношении Польши это особенно странно, учитывая количество поляков, которое живет в Великобритании, и тех, кто ездит туда на заработки. Год назад было очередное исследование, так вот – польский язык по распространенности является вторым в Великобритании после английского. Такое отсутствие интереса, конечно, мягко говоря, удручает. Но если говорить о людях, которые действительно занимаются анализом ситуации – такие, как известный публицист Тимоти Гартон Эш и многие другие, они, конечно, очень много пишут об этом регионе. Есть историк Тимоти Снайдер, очень много обсуждают его книгу Bloodlands – "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным".

Ярослав Шимов: Он американец. Я уточняю, поскольку мы говорим о европейском контексте, но он очень глубоко в этот контекст погружен, безусловно.

Кирилл Кобрин: Я просто хотел сказать, что эта книга была бестселлером в Британии. То есть с одной стороны на уровне прессы вроде бы внимание к востоочноевропейским темам невелико, но при этом интерес к этому все равно по британским меркам немалый. И, конечно же, Польша для британской внешней политики является довольно важным государством. Не только потому, что поляки живут в Британии. Здесь есть еще одна важная вещь. Дело в том, что для британских политиков, которые в той или иной степени заражены евроскептицизмом, главным оппонентом является Германия. И в их представлении главным оппонентом Германии и Франции на континенте в рамках Европейского союза является Польша.

Ярослав Шимов: Но ведь это давно не так.

Кирилл Кобрин: Естественно. Но это же британские политики, которые вечно живут в реальности десятилетней давности. Не забывайте, что скоро выборы и придумывать какую-то новую повестку дня международную для этих выборов сложно, а так она готовая есть – Евросоюз и наши отношения с ним. Польша является "хорошим парнем" в данной ситуации – по отношению к "не очень хорошим" Германии и Франции, которые стремятся к более тесной интеграции в рамках ЕС. Но тут пришел украинский кризис и поведение в нем России. Если до этого можно было совершенно спокойно говорить о том, что Евросоюз – это не всегда хорошо, а может быть, всегда не очень хорошо, что, мол, Германия пытается вернуть себе гегемонию в Европе мирными экономическими средствами и прочее, то теперь даже самым большим евроскептикам понятно, что ЕС – это та сила, которая противостоит Путину.

Пресловутые 84-85%, которые поддерживают путинскую политику, – это закономерный итог того, как вели себя и российское общество, и российская власть

И в этих обстоятельствах Польша опять-таки играет очень важную роль для британской внешней политики, уже по другим, вполне понятным в нынешней ситуации причинам. И второе обстоятельство, конечно же, связано с отношением к России и русским. Безусловно, есть разница между отношением к русской культуре и к нынешнему российскому государству – и в Британии, и в Польше, и где угодно. Но надо прекрасно понимать, что это совмещение государства и общества в случае с Россией, пресловутые 84-85%, которые поддерживают путинскую политику, – это ведь на самом деле закономерный итог того, как вели себя и российское общество, и российская власть. Власть сделала все для того, чтобы общество стало заложником этой авантюристической внешней политики.

Ярослав Шимов: То есть, я так понимаю, вы не разделяете, в отличие от Адама Михника, российское общество и российскую власть?

Кирилл Кобрин: Аналитически разделяю, но так же аналитически я понимаю, что люди за пределами России вовсе не обязаны теперь это делать. Ужас заключается в том, что теперь никаких показаний к тому, чтобы разделять "страдающее хорошее общество" и нехорошую, заставляющую страдать власть, у зарубежных наблюдателей уже нет. И это очень важный поворотный пункт в отношении других стран к России. Это очень печально.

Упавший самолет как камень преткновения

Ярослав Шимов: Давайте вернемся к 2010 году, когда в авиакатастрофе под Смоленском погиб тогдашний президент Польши Лех Качиньский и около ста человек – большая часть из них представляла собой государственную, политическую, отчасти и культурную элиту Польши. Тогда, в первые недели и месяцы после трагедии, возникло такое впечатление, что эта беда как-то сблизит и политические элиты, и общество России и Польши. Напомню, это 2010 год, формально президентом России является Дмитрий Медведев, отношения между Россией и Западом не столь плохи, какими они стали, начиная с прошлого года. Ситуация способствовала оттепели, и такая оттепель вроде как наметилась, мы помним символическое объятие тогдашнего премьера Донльда Туска и Владимира Путина, тоже тогда премьера, на месте смоленской катастрофы. Все эти надежды оказались ложными, очень быстро возникла масса взаимных претензий, касающихся расследования смоленской трагедии, того, как и кем оно проводится, допускается ли и в какой мере допускается польская сторона к этому расследованию, что российской стороной передано полякам, что не передано и так далее. Мы, конечно, не следователи и не юристы, чтобы углубляться в какие-то детали, но, тем не менее, зная саму ситуацию и ее развитие, по вашему мнению, почему случилось так, что оттепель не удалась? На чьей стороне здесь бóльшая доля вины?

Зигмунд Дзенчоловский: Вы правильно употребляете термин "оттепель", потому что все-таки не надо забывать, что трагической авиакатастрофе в Смоленске двумя годами раньше предшествовали события в Грузии, которые в Польше тоже были восприняты наподобие нынешней украинской ситуации. Тогдашний президент Лех Качиньский являлся тем из европейских лидеров, которые были всячески готовы противостоять российской агрессии в Грузии. Поэтому трения продолжались и при "первом" Путине, и при Медведеве. Постоянно нас обкладывали каким-то эмбарго, что-то запрещали ввозить, вывозить, издевались над польскими водителями-дальнобойщиками и так далее. И конечно, могло сложиться впечатление, что в эту трагическую минуту объятия Путина и Туска прокладывают путь к какому-то взаимопониманию. Но надо вспомнить не только Путина, мне кажется, намного важнее то море цветов, которые были возложены у польского посольства в Москве.

Ярослав Шимов: Безусловно, такая спонтанная была реакция сочувствия.

Зигмунд Дзенчоловский

​Зигмунд Дзенчоловский: Я помню ту волну писем и звонков от моих друзей в России. Все понимали глубину ужасной трагедии. От этого сейчас ничего не осталось. Вопрос, как расследовали смоленскую авиакатастрофу, имеет огромное значение. Мне кажется, что тут нет спора о том, что российская сторона ведет себя весьма специфически. Уже пять лет остаются на территории России пресловутые обломки самолета, которые лежат под Смоленском. Сначала они были под открытым небом, потом их резали на куски, и мы понимали, что, может быть, их вообще отвезут на металлолом. Только под давлением польских властей наконец построили какие-то сооружения. Мы получаем от России одну версию, мы не можем задавать каких-то дополнительных вопросов: а может быть, это не так, может быть, нужно проверить другим образом, может быть, надо допросить кого-то еще и так далее. В Польше сложилось впечатление, что Кремлю выгодно, когда мы в Польше между собой ругаемся, когда продолжаются внутренние конфликты. Ведь у нас в обществе существует раскол, он продолжается, есть сторонники теории заговора и сторонники версии о том, что экипаж совершил ошибку. Но одни и другие единогласны в оценке того, как повела себя Россия в своем расследовании. Какого-то откровенного сотрудничества с нашей стороной, которого можно было бы ожидать после первых жестов, его же не было, и мы это все видели.

Ярослав Шимов: Кирилл, что скажете вы на тему, почему оттепель не удалась?

Историю пытаются использовать, причем в основном цинично, инструментально и, самое главное, конечно, абсолютно невежественно

​Кирилл Кобрин: Первое, все говорят – история. Вот эта трагическая история, взаимных отношений, которая тянется, если хотите, с XVII века, а то еще и раньше, в которой было немало катастрофических событий, причем для обеих сторон. Это все, конечно, очень важно. Но то, что настораживает – это одержимость историей, это фаталистическое отношение к истории, которая якобы не дает возможности сейчас установить хорошие отношения между странами, между людьми... Мне кажется, роль истории в данном случае очень сильно преувеличена. Историю пытаются использовать, причем в основном цинично, инструментально и, самое главное, конечно, абсолютно невежественно цитируя исторические факты, цитаты и прочее. История каждый раз берется для того, чтобы оправдать какие-то действия, либо, наоборот, бездействие. Этот отказ от установления конструктивных отношений еще до всех этих катастроф, я имею в виду крушение самолета Качиньского и нынешнюю украинскую ситуацию. А ведь речь идет о крупнейшей стране региона, важнейшего для российской внешней политики. Объяснять это все исключительно тем, что у нас исторически сложные отношения, мне кажется, довольно странно. Это регион, который имеет своих лидеров и отстающих, и Польша выступает как безусловный лидер региона – и экономически, и в отношении политического влияния, безусловно, Польша является лидером. Отказ российского руководства в свое время от установления нормальных конструктивных отношений с таким государством – это самоубийственная политика. Но естественно, что после украинского кризиса ни о каком улучшении этих отношений речи быть не может. Россия этот регион теряет.

Ярослав Шимов: Зигмунд вы согласны с тем, что Польша становится в последнее время лидером центральноевропейского региона, а Россия совершает пагубную ошибку, когда доводит отношения с Польшей до столь низкой точки, на какой они сегодня находятся?

Зигмунд Дзенчоловский: После развала коммунистической системы в Польше преобладало довольно конструктивное отношение к сотрудничеству с Россией. Конечно, требовали того, чтобы вывести советскую армию, российскую армию, но все надеялись, что мы будем развивать экономическое сотрудничество, ведь потенциал очень большой, а русские люди, с которыми можно найти общий язык, думали мы, пойдут по тому же пути, укрепят демократические институты, что в этом плохого. И вдруг мы увидели, что Россия превратилась в реваншистское государство, которое пытается восстанавливать свои прежние позиции сверхдержавы совершенно варварским путем – так уже не действуют, не шантажируют открыто, не манипулируют, это все из арсенала прежних веков. Поэтому огромная часть вины за то, что отношения не складываются, лежит, к большому сожалению, на российской стороне.

Я бы сказал так: Польша, конечно, претендует на лидерскую позицию в Центральной и Восточной Европе, хотя это не везде в регионе приветствуется. Есть страны, которые больше прислушиваются к тому, что говорит Варшава, есть страны, которые смотрят на это с осторожностью, в том числе Венгрия, Чехия. Но при этом мы все находимся внутри Европейского союза, и наши отношения регулируют законы ЕС, цивилизованные законы. К тому же у нас страна с 40-миллионным населением, удивительно успешная в экономическом плане, Польша – это та страна Евросоюза, в которой продолжается экономический рост последние 20 лет. Удивительным образом Польша в сложной ситуации решает экономические проблемы, поэтому на Польшу смотрят как на страну, которая может выступать не только по каким-то узким региональным проблемам, но и имеет право голоса на европейской сцене, безусловно.

"Русский мир" против "польского мира"?

Ярослав Шимов: Вы упомянули об отношениях с рядом соседей, в том числе с Чехией. А столь важный сосед как Украина? В интервью с депутатом Ивиньским он говорил о том, что не так уж однозначны польско-украинские отношения. Президент Польши Бронислав Коморовский на днях выступил в Верховной Раде Украины с речью, в которой однозначно поддержал власти этой страны, выразил солидарность с Украиной в том конфликте, в который она сейчас оказалась втянута. Но, тем не менее, не все так просто исторически в польско-украинских отношениях, там тоже хватает проблем, как и в польско-российских, и вызывают, если верить господину депутату, в Польше вопросы и нынешние украинские националисты. Как вы считаете, это может быть проблемой?

Польские военные - участники совместных учений на западе Украины

​Зигмунд Дзенчоловский: Здесь преобладает мнение, что Украине не дают пойти по европейскому цивилизованному пути. Все эти события, которые мы наблюдали в Украине, в глазах польского общественного мнения – это была попытка преодолеть советское наследие. Украина пошла по российской модели, олигархической модели. То, что мы увидели в последний год, для большинства общественного мнения – это искренняя попытка построить украинское гражданское общество, пойти по пути реформирования страны в европейском стиле. Это только приветствуется. Конечно, есть люди, которые помнят историческое наследие, там грехи есть и на польской, и на украинской стороне. Гораздо проще было бы найти общий язык, если бы мы видели, что Украина прямым путем идет по определенному пути. Мы на интуитивном уровне понимаем, что такое набор европейских ценностей, что такое государство, которое основывается на законах, правовое государство. Мы сами несовершенны, и у нас нужно много сделать в этом плане. Но мы понимаем, что намного больше надо сделать украинцам. И польское общественное мнение встревожено попытками разрушить эту надежду на реформирование Украины – это гораздо тревожнее, гораздо серьезнее, чем националистические фобии, которые на периферии польского общества, конечно, присутствуют.

Ярослав Шимов: Что касается Запада, я имею в виду Западную Европу, то там национализм как понятие, как политический концепт давно пользуется не самой доброй славой, и относятся к нему с известным подозрением. Если смотреть с точки зрения человека, находящегося в Западной Европе, ситуация на востоке европейского континента, она по этой причине вызывает какое-то определенное отторжение, недоверие у западного общества, что об этом говорят и пишут – в том, что касается и украинского кризиса, и того, как в него вовлечены такие страны, как Польша?

Это, конечно, удивительная позиция: бояться и критиковать украинский национализм и не замечать русский национализм государственный, агрессивный

​Кирилл Кобрин: Прежде всего европейские левые являются вроде бы противниками национализма, так что они боятся, в частности, подъема украинского национализма. Это, конечно, удивительная позиция: бояться и критиковать украинский национализм и не замечать русский национализм государственный, агрессивный, вводящий войска в соседнее государство. Это позволяет несколько усомниться в аналитических способностях этих людей. Но так или иначе с какого-то момента все-таки это очарование проходит. Второй уровень – это уровень политического мейнстрима общественного. Те, кто к нему относятся, рассуждают таким образом: есть Украина, которая хочет стать частью цивилизованного, европейского, как угодно назовите, мира, и есть Россия, которая не дает это Украине сделать. Наличие националистов в украинском движении, на Майдане и в ходе последующих событий – да, это факт. Но не забывайте, что в демократических обществах есть националисты, они играют какую-то роль в политическом спектре, в том числе западном, вспомнить хотя бы французский Национальный фронт. Да, на Украине есть радикальные националисты, они играют какую-то роль, но эта роль не определяющая – это большая часть западноевропейцев, имеющих какое-то представление об этих вопросах, понимает.

Ярослав Шимов: Хорошо, это представление западное. С другой стороны, мы видим поток пропаганды, разного рода идеологем, который идет сейчас из Москвы, со стороны российских властных структур. Среди этих идеологем, касающихся значительной части Восточной Европы, есть так называемая концепция "русского мира", то есть пространства, которое заметно выходит за международно признанные границы Российской Федерации и включает значительную часть того региона, о котором вы, Кирилл, тех самых, к сожалению, "кровавых земель", если вспомнить название книги Тимоти Снайдера, которые становились ареной грандиозных конфликтов между различными силами, в ХХ веке, но и раньше тоже. Конечно, Польша была в эти конфликты очень часто вовлечена. Так вот, среди разного рода пропагандистских конструкций, которые мне доводилось встречать в связи с украинским конфликтом, была и такая, что Польша – это не просто исторический противник России в этом регионе, но она продолжает вынашивать мечты об экспансии, о создании некоей сферы влияния на Украине, в Литве, может быть, в будущем и в Белоруссии. Действительно, в межвоенные годы существовала концепция так называемого прометеизма, когда Польшей правил Юзеф Пилсудский, у которого была своя концепция федерализации этого региона под эгидой Польши. Все это в польской политике и идеологии уже относится к прошлому, или же условный "польский мир" как альтернатива "русскому миру" существует хотя бы отчасти?

Могила экс-президента Польши Леха Качиньского и его супруги Марии в королевском замке Вавель в Кракове

​Зигмунд Дзенчоловский: Это противостояние разных концепций связано с династиями, которые правили в Польше. В средние века правила династия Пястов, которая ориентировалась на Западную Европу. Не случайно мы приняли христианство с запада, точнее, с юго-запада, через Чехию. Когда мы объединились с Литвой в XIV веке, стали совместно решать вопросы на Востоке, то в правление литовской по происхождению династии Ягеллонов вся польская политика переориентировалась. Это противостояние, мне кажется, существовало очень долго: Польша Пястов, более европейская, и Польша Ягеллонов, которая ориентирована на построение империи на востоке, расширение зоны влияния и так далее. Но в настоящее время поляки стали как чехи – очень прагматичными, они прекрасно понимают, откуда берется благополучие, как надо жить, кто сильнее, кто более успешен, у кого больше достижений на счету, по чьим стопам нужно идти. Польша ориентирована полностью на Запад, мне кажется. Это страна, которая хочет достичь западного уровня жизни, воспроизвести некоторые методы управления, демократические институты. Конечно, на периферии общества есть некоторые драматические представления о Польше-гегемоне всей Центральной Европы, а вот ежедневные будни – это такая трудоемкая работа, направленная на то, чтобы модернизировать страну. Основная мечта поляков – стать такими, как наши соседи на Западе, немцы, голландцы или англичане, как скандинавы. Мы видим, кому живется лучше, почему бы и нам не жить так же хорошо.

Ярослав Шимов: Ничто не вечно, кризисы, к счастью, тоже проходят. Что должно произойти в российско-польских отношениях, или, может быть, шире – в ситуации в Европе в целом для того, чтобы возник нормальный modus vivendi между этими крупными, значительными государствами, которые неизбежно будут играть важную роль в Центральной и Восточной Европе? Как России и Польше найти какой-то взаимоприемлемый баланс?

Как только общество поймет, что лучше заниматься делами и развивать экономические связи, чем следовать вздорным идеологическим выдумкам, тогда, может быть, отношения с Польшей будут улучшаться

​Кирилл Кобрин: Я абсолютно уверен, что при нынешней власти в России никаких нормальных конструктивных отношений между этими двумя странами быть не может. И дело не в злой воле конкретно Путина, Лаврова или кого-то еще, дело в том, что как устроена нынешняя власть в России и то, как используется концепция бесконечных внешних врагов, вот это проклятье бесконечное истории. Все эти вещи играют свою роль. Польша в данной ситуации исключительно выгодна и важна для такого рода пропаганды, она идеально ложится в роль этого вечного если не врага, то хотя бы недоброжелателя, который все время что-то неприятное хочет России сделать. Конечно, свою роль играет еще главная идеологическая мания не только нынешнего режима, но, кстати говоря, вообще постсоветской власти – это одержимость Второй мировой, Великой отечественной войной в ее советской интерпретации. До тех пор, пока российская власть и российское общество не поймут, что на первом этапе войны Сталин был союзником Гитлера, что Польша была оккупирована двумя этими силами, что Вторая мировая война не равняется Великой отечественной и наоборот, с осознания этого момента могло бы начаться какое-то другое отношение к Польше. Но ни нынешняя власть, ни нынешнее состояние российского общества этому не способствуют. И второе – это, конечно, возвращение здравого смысла в российскую политику. Как только общество, прежде всего предприниматели и бизнес, поймут, что все-таки лучше заниматься делами и развивать экономические связи, чем следовать вздорным идеологическим выдумкам, тогда, может быть, отношения с Польшей будут улучшаться. Но я повторяю, я не представляю себе этого при нынешней российской власти.

Зигмунд Дзенчоловский: Когда говорят, что Россия одна и однообразная – это, конечно, тоже ошибка. Нынешний Кремль, нынешняя путинская Россия выбрала путь к самоизоляции. Им не нужно развивать отношения с другими странами, потому что в таком случае пропадает концепция внешнего врага. С другой стороны, люди в основном образованные, которые живут в двух главных российских мегаполисах – Москве и Питере, очень часто оценивают ситуацию по-другому. Эти 84%, которые безоговорочно за Путина, – это тоже некоторый миф, а в реальной жизни те люди, те слои общества, от которых зависит очень многое, там хватает рациональных подходов и понимания того, как надо строить отношения с внешним миром, в том числе и с Польшей. В Польше тоже есть предрассудки: очень часто мы слышим о том, например, что пространство свободы СМИ в России сузилось, контроль Кремля над масс-медиа таков, что независимые СМИ полностью маргинализированы, как при коммунистах. И тут я рассказываю своим польским собеседникам о том, что публикуется в независимых российских СМИ, на "Кольте", "Слоне", что показывают на "Дожде", говорят на радиостанциях, которые, может быть, не оппозиционные, но и не сильно прокремлевские... Люди раскрывают рот, они этого не знают. Вот это очень важно, чтобы в этой сложной обстановке все-таки находились пути объяснять полякам, что есть какой-то просвет, есть люди в России, которые думают по-другому.