Тварь дрожащая?

Права животных в мире людей. Гости Радио Свобода – зоозащитник Ирина Новожилова, актриса Елена Папанова, философ Арсений Хитров, актер, зоозащитник Леонид Ярмольник

Сергей Медведев: “Тварь я дрожащая или право имею?". Этот вопрос может задать не только Родион Раскольников, но и миллионы живых существ, которые живут в городе бок о бок с нами. Я говорю о собаках, кошках, всех живых существах, которые разделяют нашу жизнь, наши тяготы, наше общество, даже составляют часть этого общества. Недавно нам снова пришлось задуматься об этой проблеме. Пару недель назад был эпизод в Чите: якобы бездомные собаки загрызли ребенка, второклассника. После этого в городе был объявлен режим чрезвычайной ситуации, начались облавы и охота на собак, начали отстреливать бездомных животных. И приехавший туда народный артист, народный депутат Иосиф Кобзон также призвал отстреливать бездомных собак, что вызвало оживленную дискуссию в массмедиа.

Это хороший повод снова поставить вопрос: а кто они такие, эти живые существа, которые живут бок о бок с нами? Равноправные члены общества или наша собственность? Имеют ли они те же права, что и люди? Мы говорим об этом с нашими сегодняшними гостями. Это зоозащитник Ирина Новожилова, философ Арсений Хитров, актриса Елена Папанова и известный актер, зоозащитник Леонид Ярмольник. Я хочу для начала понять (философски), что такое собака в экосистеме города? Это равноправный участник, член нашего общества или, скажем, бездомная собака – это некий паразит, который живет на теле общества?

Елена Папанова: Мне кажется, это не паразит. Это наша вина. Ведь если бы не было нерадивых хозяев, которые выбрасывают на улицу своих питомцев, то не было бы и бездомных собак.

Елена Папанова

Ирина Новожилова: Хотелось бы коснуться истории с Кобзоном, потому что его явно дезинформировали. Проблема со стаями животных возникает потому, что государство не решает проблему бездомных животных – уже не десятилетиями, а столетиями. Сто лет назад Шариков, герой Булгакова, бегал со своим подотделом очистки. Ничего с тех пор не изменилось по всем городам России. Единственным способом регулирования численности по-прежнему считается отлов животных с последующим убийством. Именно из-за этого проблема продолжает усугубляться.

Кто они такие, эти живые существа, живущие бок о бок с нами? Равноправные члены общества или наша собственность?

​Сергей Медведев: А бездомное животное, собака или кошка – это новый биологический вид, это продукт естественного отбора?

Ирина Новожилова: У нас нет собак-парий, которые живут десятилетиями. Это постоянно выбрасываемые новые животные. Продолжительность их жизни в условиях города – три года. Люди просто берут животных домой и не стерилизуют их.

Сергей Медведев: Популяция бездомных как-то саморегулируется?

Ирина Новожилова: Да. Есть сеть дорог, есть болезни. Животные обречены.

Сергей Медведев: Они еще и размножаются. Я читал в ваших материалах, почему не работает отстрел животных: оставшиеся начинают активно размножаться.

Государство не решает проблему бездомных животных – уже не десятилетиями, а столетиями

​Ирина Новожилова: Да, есть такие данные. Бездомные животные – это результат нестыковки спроса и предложения. Животных появляется на свет гораздо больше, чем люди способны взять в дома. Здесь нужно идти по пути контроля с помощью экономического рычага.

Сергей Медведев: Обременить владельцев?

Плодят животных две категории людей: те, кто их не стерилизует и те, кто занимается разведением как бизнесом

​Ирина Новожилова: Не только. Плодят животных две категории людей: те, кто их не стерилизует и те, кто занимается разведением как бизнесом.

Елена Папанова: Я очень мало знаю людей, которые хотят взять животных просто из приюта, с улицы, в основном берут хороших, чистокровных.

Сергей Медведев: Животные – это некий признак статуса символического потребления.

Только 3% людей приобретают животных по соображениям сострадания, все остальные мотивы – абсолютно эгоистические

​Ирина Новожилова: Был даже соцопрос, по каким соображениям россияне приобретают животных. Только 3% сказали, что по соображениям сострадания, все остальные мотивы – абсолютно эгоистические.

Ирина Новожилова

Сергей Медведев: Леонид, для вас животное – это собственность? Вообще животное – это частная собственность?

Леонид Ярмольник: Это частная собственность, но это и часть моей жизни. Это члены моей семьи, за которых я несу абсолютную ответственность: забочусь, воспитываю. Это часть того, что я делаю для своих детей – воспитываю следующее поколение.

Сергей Медведев: В этом отношении они, наверное, больше, чем частная собственность – это равноправные участники.

Животные – это члены моей семьи, за которых я несу абсолютную ответственность

​Леонид Ярмольник: Конечно, это существа, у которых есть сердце, душа, есть все те же качества. Это же наши братья меньшие.

Сергей Медведев: У них есть права? Обладают ли какими-то правами животные, живущие рядом с вами?

Леонид Ярмольник: Я считаю, что они обладают правами. Достоевский не зря так написал. Человек должен чем-то отличаться от животного. Но сегодня люди ведут себя, как твари дрожащие – у них нет ни совести, ни прав, не обязанностей.

Сегодня люди ведут себя, как твари дрожащие – у них нет ни совести, ни прав, не обязанностей

В последнее время из-за тех кошмарных случаев, которые происходят по недомыслию людей, по недосмотру местных руководителей, из-за того, что разворовываются деньги, которые выделяются губерниями, и в том числе Москвой на стерилизацию, чипирование собак, на поддержание в нормальном состоянии приютов… У нас жуткий беспорядок. И я уже перестал стесняться так огульно обвинять чиновников в том, что они устраивают тендеры, на которых люди просто зарабатывают деньги, то есть создается видимость того, что этим занимаются. Я как член попечительского совета при мэрии Москвы по бездомным животным уже несколько раз повторял в других СМИ, что, если бы та затея или те заботы, которые мы возложили на себя, начались 10 лет назад, если бы мы начали целево тратить деньги, то сегодня этой проблемы вообще не было бы. Она была бы такой же обычной проблемой, как эпидемия гриппа.

Сергей Медведев: Какая целостная программа могла бы быть решением?

Леонид Ярмольник: В первую очередь, нужны какие-то властные структуры и люди, которые могут все-таки не только открывать двери, но и настаивать на чем-то. Сейчас к нам подключился Иосиф Кобзон.

Догхантеры – люди, у которых нет души. Сегодня они убивают собак, получая наслаждение, завтра будут убивать прохожих, послезавтра – детей

Может быть, произойдет самое страшное, потому что сегодня защита животных находится в ведомстве Комитета по сельскому хозяйству. Мы хотим эту тему перевести в культуру, потому что речь идет не о собаках, а о культуре взаимоотношения человека со средой. Догхантеры – люди, у которых нет души, они так воспитаны. Это несчастные люди, мне их жалко. Я не воюю с ними. Что-то у них в жизни случилось. Это больные люди. Сегодня они убивают собак, получая наслаждение, завтра будут убивать прохожих, послезавтра – детей.

Леонид Ярмольник

Сергей Медведев: Каково решение? Это стерилизация, это приюты?

Леонид Ярмольник: Это принятие цивилизованного закона, в котором будет указано, что заводчики, которые производят на свет породистых животных... Ведь раньше в России было очень много дворняжек, а потом, когда занавес открылся, стали разводить очень много редких породистых собак. И человек, у которого есть какие-то деньги, покупает породистую собаку – это стало престижным. Это стало бизнесом. Может быть, на низшем уровне это как-то регулируется, но заводчики налогов не платят, ответственности не несут. Если они не продали всех собак, которых произвели, они их выбрасывают.

Сергей Медведев: То есть начинать нужно на уровне заводчиков?

Чипирование и стерилизация – на это государство должно выделять деньги

​Леонид Ярмольник: Это первое, самое главное. Второе – это чипирование и стерилизация, на это государство должно выделять деньги. Надо контролировать, как расходуются эти деньги. Создать в Москве, например, 100-150 пунктов стерилизации, потом их может стать меньше. Это все несложно, но на это нужны деньги. И тогда люди превратятся в людей. А сегодня мы людей превращаем в абсолютных извергов. Я не знаю, как в этой атмосфере можно воспитывать детей, как можно самому сохранять самообладание. Мы с коллегами потратим на это много времени. Ведь те люди, которые сегодня занимаются проблемой бездомных животных, не любят животных и не знают проблемы.

Сергей Медведев: Очень часто доводится слышать: что вы занимаетесь животными, сначала обустройте людей!

Леонид Ярмольник: Если у вас болят ноги, живот и горло, вы будете лечить что-то отдельно или все вместе? Если мы будем заниматься только людьми, а собаками – не будем, то мы не превратимся в людей, не решим проблему.

Сергей Медведев: Арсений, насколько этично разведение собак, с точки зрения биоэтики? Чем оно отличается от разведения людей?

Если мы будем заниматься только людьми, а собаками – не будем, то мы не превратимся в людей

​Леонид Ярмольник: Собаки искреннее в любви.

Арсений Хитров: Мне кажется, бездомные животные – результат не только отсутствия соответствующих институтов. Тут важна и парадигма домашних животных, возникшая в начале нового времени, в начале модерна. Сама категория домашних животных – это не данность, это не то, что существует в мире, как остальные вещи.

Сергей Медведев: Разве в античности этого не было?

Разводить животных в городских условиях начали именно с появлением больших городов

​Арсений Хитров: Историки культуры говорят, что нет. Разводить животных в городских условиях начали именно с появлением больших городов, то есть этот феномен происходит из индустриализации, урбанизации. Люди оказывались один на один с каменными джунглями, с растущими заводами, и им хотелось вернуть природу, построить вокруг себя маленькую природу.

Сергей Медведев: То есть животное – как компаньон, а не как охранник?

Леонид Ярмольник: Намного проще. Домашние животные – это бегство человека от одиночества. Очень многие лишены другой возможности общаться с теплым, сердечным существом. С людьми труднее договориться. И никто не дает такой взаимности и честности, как животные, если ты их любишь. Я знаю много примеров, когда люди находили общий язык с животными, и им легче было потом общаться с людьми.

Сергей Медведев: Человек средних времен не был одинок, феномен одиночества появляется как раз в новом времени.

Арсений Хитров: Да, поскольку появляются массы. Казалось бы, это противоположность одиночеству: ты все время находишься среди других людей. Но парадоксальным образом – чем больше эти массы, тем более ты одинок.

Арсений Хитров

Домашние животные – это бегство человека от одиночества

​Леонид Ярмольник: Есть выражение – "одиночество в толпе". Это и есть город, это и есть урбанизация.

Люди должны оставаться людьми. Самое главное, о чем нужно говорить – это о принятии закона. Знаете, какой закон хотели принять в Думе из-за вопиющих случаев, когда люди недосмотрели и обвиняют собак в том, что они кого-то погрызли? Это, конечно, ужасно, но виноваты люди, а не собаки. Сейчас хотят принять закон, чтобы отлавливать, отстреливать и травить собак. Если этот закон будет принят, мы еще раз докажем, что мы – не цивилизованная страна. Вот эта история с Иосифом Кобзоном, который был поражен произошедшим в Чите… Это естественная человеческая реакция, когда ты видишь убитого ребенка. Там следствие еще не закончено, и я настаиваю на том, чтобы расследование действительно было по полной программе, а не галочку поставить – собаки загрызли.

Из-за этого случая хотят принять закон, согласно которому все люди могут наперегонки расстреливать и травить собак (это уже происходит по стране). Если это произойдет, сливайте воду – вообще нечего об этом говорить. Но нет худа без добра: хорошо, что на это обратили внимание. Это нужно для того, чтобы принять закон, в результате которого можно будет контролировать поступки нелюдей, контролировать расход денег на эти цели.

Главное – принять закон, в результате которого люди несли бы ответственность за свои взаимоотношения с животными

Я разговаривал в Госдуме: все боятся того, что сейчас у нас в стране трудное время, а эта программа требует финансирования. Я взял на себя смелость пообещать Думе, что мы обеспечим финансирование этого закона после его принятия. Мы уже не раз говорили об этом с Владимиром Владимировичем. Раз уж мы живем в стране, где все зависит от того, чтобы наш президент обратил внимание на проблему, то я этого добьюсь. В крайнем случае я найду людей, которые помогут финансировать этот процесс как спонсоры, как инвесторы. Главное – принять закон, в результате которого люди несли бы ответственность за свои взаимоотношения с животными. Человек должен нести ответственность, если он взял собаку, купил собаку, разводит собак.

Ирина Новожилова: Много говорится о том, что требуется финансирование, а логика чиновников непонятна. Огромные средства тратятся каждый день на эти бессмысленные убийства, и тут же происходит восполнение стай, потому что популяция реагирует всплеском рождаемости. Это просто гигантское растранжиривание бюджетных средств.

Программа стерилизации, программа финансирования приютов "пилятся", как московская плитка

​Сергей Медведев: Это же освоение бюджетных ресурсов, как я понимаю. Программа стерилизации, программа финансирования приютов "пилятся", как московская плитка.

Леонид Ярмольник: Денег будет уходить намного меньше, чем уходит сейчас на эти бесчеловечные авралы.

Если мы не будем обращать внимания на воспитание и на культуру, то все законы бессмысленны

​Елена Папанова: Мне кажется, если мы не будем обращать внимания на воспитание и на культуру, то все законы бессмысленны, ведь не уследишь, кто что сделал с собакой. Может быть, начинать со школ?

Леонид Ярмольник: Как можно воспитать ребенка, если на его глазах убивают собаку?

Ирина Новожилова: Закон отражает уровень сознания. Иногда законы работают на опережение. Если средняя масса людей чего-то не понимает, то закон может подтолкнуть, стимулировать.

Сергей Медведев: Возможно ли в России регламентировать права животных, заявить, что животные обладают правами? Согласно конституции Германии, например, животные обладают правами.

Мы воспринимаем наших соседей по планете не как сырье, а как равных с нами

​Ирина Новожилова: Речь идет не о праве голосовать в Госдуме. Речь идет о жизни, защите от страданий. Эта концепция была предложена четырьмя выпускниками Оксфорда, философами, они смогли все это объяснить. Мы воспринимаем наших соседей по планете не как сырье, а как равных с нами.

Арсений Хитров: В современной философии есть две главные этические позиции, которые не занимаются вопросом прав животных, а занимаются вопросами этического отношения к животным. Первая позиция основана на кантовской этической позиции, то есть вне зависимости от того, каковы условия и последствия обращения с животными, человек должен придерживаться некоторого этического принципа. Вне зависимости от того, считаем ли мы, что животные могут страдать, помнить страдания, сторонники этой позиции призывают сформулировать этическую позицию.

Теоретики и практики рабства часто ссылались на то, что рабы – это своего рода животные

Они апеллируют к истории рабства, которое тоже очень долго время оправдывалось ссылками на то, что рабы не чувствуют, не являются носителями морального сознания и так далее. Теоретики и практики рабства часто ссылались на то, что рабы – это своего рода животные. Еще из античности, из ветхозаветных преданий, из раннего христианства идет эта идея о том, что есть непроходимая граница между человеком и животным.

Сергей Медведев: Не только из античности. Декарт говорил, что животные – это механизмы, которые не чувствуют боли, это просто реакция. Как ты нажимаешь на игрушку-пищалку – она пищит, точно так же и животное: ты его ударил – оно пищит, но боли не чувствует.

Животные являются участниками социального контракта, они испытывают страдания, и это – последствия их взаимоотношений с человеком

​Арсений Хитров: Вторая позиция – утилитаристская, она обращает внимание не на принцип, а на последствие поступка – эта позиция идет из Бентама. Философ Сингер, сторонник утилитаризма, считает, что животные являются участниками социального контракта, они испытывают страдания, и это – последствия их взаимоотношений с человеком. Нужно учитывать этот фактор и минимизировать страдания животных.

Утилитаризм привел нас к глобальному экологическому кризису

​Ирина Новожилова: Мы уходим от различных видов дискриминации – по половому, имущественному, расовому признаку. Сейчас на повестке дня – видовая дискриминация. Она даже название имеет – видизм. То есть мы пытаемся решить эту проблему. А утилитаризм привел нас к глобальному экологическому кризису. Мы воспринимали животных как сырье для производства мяса, мехов, для опытов, развлечений. То есть мы абсолютно поработили все. Эта философия и привела нас в бездну.

Сергей Медведев: Мы век за веком прекращаем дискриминацию каких-то видов. Раньше, например, считалось нормальным избить или убить ребенка. Ветхозаветное предание об Аврааме – Исаака приносят в жертву. Ребенок является собственностью родителей, это твое дело, что ты с ним сделал. В какой-то момент дети получают право субъектности, право на жизнь, право на свободу от страданий. Сейчас в ювенильной юстиции дети могут вообще отказаться от родителей, имеют право выбирать родителей.

200, 300, 500 лет назад, избить жену считалось нормальным, жена – твоя собственность, ты ее купил. И женщина получает право субъекта.

Рабы, которых упоминал Арсений, тоже были животными. Сейчас животные – следующие на этой лесенке, как я понимаю, за детьми, за женщинами, за рабами.

Как можно воспитать ребенка, если на его глазах убивают собаку?

​Леонид Ярмольник: Я по собственному опыту знаю, что собаки чувствуют боль, у них есть память.

Сергей Медведев: А сколько у вас собак?

Леонид Ярмольник: Сейчас три. Но вообще-то, у нас их много, штук двести, потому что есть приют, за которым следит моя дочь, туда ездит целая группа ее друзей, они кормят собак. Имея профессию, имея высшее образование, дочь посвящает этому очень большое количество времени, и по-другому, наверное, уже никогда не будет.

У нас есть одна дворняга, которую мы нашли в метро в коробочке и вырастили. Мы не можем ее перевоспитать: если сильно хлопнешь дверью, она может два часа не вылезать из-под дивана, потому что, видимо, кого-то при ней застрелили. Я уже не говорю о новогодних фейерверках – это катастрофическое время.

Если человек научится разговаривать с собакой, он сможет договориться с любым человеком

Они все чувствуют, все понимают. Со своими собаками я могу разговаривать. Это невероятное наслаждение, когда тебя понимает существо с другим инструментарием общения: например, у них нет языка, но есть голос, есть реакция. Это воспитывает человека, это делает нас людьми. Если человек научится разговаривать с собакой, он сможет договориться с любым человеком.

Сергей Медведев: Вы очень верно сказали, что собака воспитывает человека. Среди историков есть даже такое мнение, что это не человек приручил собаку, а собака приручила человека. Первые волки, которые стали селиться около человеческих поселений, во-первых, подъедали объедки, решали проблему гигиены, а во-вторых, людям стало безопаснее возвращаться в эти поселения. Так что получился некоторый симбиоз.

Леонид Ярмольник: Как саморегулируется мир в дикой природе? Если человек не вмешивается, там все происходит нормально. Если вмешивается человек, появляется добавочная еда, тепло – это нарушает равновесие. Все, что касается диких животных в городах, связано с нашей виной: это свалки, это лишняя еда. Почему нельзя собрать и отстрелять собак? Потому что они не просто так собираются в каком-то месте, там есть еда, там есть тепло, ровно через день, через два туда придут другие собаки. Это вообще путь в никуда. Это говорит о нашей бездарности, об отсутствии ума, свидетельствует о том, что это поручено людям, которые не должны этим заниматься. Этим обязательно должны заниматься люди, которые умеют воспитывать людей, умеют создавать вокруг себя жизнь, которые не обделены умением любить.

Сергей Медведев: Елена, нужно ли разводить собак? Или можно оставить что-то для генофонда и до тех пор, пока мы не приютим всех бездомных животных, неэтично заниматься разведением собак?

Люди, которые обладают сердцем, способны к состраданию, должны брать животных только из приюта

​Елена Папанова: Разведение, конечно, должно быть. При этом люди, которые обладают сердцем, способны к состраданию, должны брать животных только из приюта. Я подобрала одну собачку, она находится в передержке, сейчас мы ее пристраиваем. Я езжу в этот приют – вы знаете, там такого наглядишься… Там, например, сидит собачка, которую долго насиловал один мужчина, потом у него ее отобрали. Есть безногие собаки. Там очень тяжелая ситуация, по несколько собак живут в одной клетке…

Сергей Медведев: Это частный приют или муниципальный?

Елена Папанова: Частный, это передержка.

Я слышала, что английская королева обожает дворняжек. Это какой-то другой уровень культуры. Одно дело – пойти в магазин с породистой собачкой, как с атрибутом одежды, а другое – пойти и взять не из эгоистических соображений, а потому что есть сострадание, потому что ты – человек... Это высший пилотаж. Но заводчики должны быть. Не все же мы одинаковые, кто-то хочет иметь что-то такое экзотическое.

То, что мы называем селекцией, крайне неэтично в отношении животных

​Ирина Новожилова: То, что мы называем селекцией, крайне неэтично в отношении животных. Об этом мало кто знает. Вот появились новые признаки: длинные уши или короткие лапы. А за этим стоят такие ухищрения, столько выбраковок, прежде чем мы получим эти совершенно неудобные для животного признаки. Гены наследуются сцепленно, то есть мы хотим, например, белые уши, а за этим – слепота, глухота, совершенно ненужные животному признаки.

Елена Папанова: У меня был бассет-хаунд. Это длинные уши, глаза, в которые попадает песок, иголки, длинное тело. Даже говорят, что это какое-то издевательство – выведение этой породы, хотя они ужасно умные.

Это ужасно, когда на теплокровных существах делают деньги

​Леонид Ярмольник: Я не думаю, что люди, которые разводят собак, в большинстве любят животных. У нас в стране это все равно называется бизнесом, делается для того, чтобы заработать деньги. Там пропадает всякое сострадание, сочувствие. Это ужасно, когда на теплокровных существах делают деньги, и если животное не пригодилось, его выбрасывают.

В России было принято топить слепых котят, если хозяева понимали, что их никуда не пристроить. А сегодня добрый человек тебе скажет: я пристрою. Он берет этих котят, а когда они подрастают, просто выбрасывает их.

Нужно быть разумным на старте. Когда ты на старте делаешь какой-то волевой поступок, традиционный для определенного народа, то впоследствии ты не порождаешь жестокость. Когда люди не делают чего-то, что выработано традициями, это превращается в катастрофу.

Елена Папанова: Есть заводчики, которые очень хорошо относятся к животным. Нельзя так огульно говорить.

Сергей Медведев: Разведение пород исторически – это тоже часть модерна? Вмешательство человека в природу: давайте мы создадим себе игрушку, некую утилитарную вещь. Одно дело – пастушьи собаки, которые существовали столетиями, они уже часть естественного отбора, признаки закреплены, они живут очень долго, по 17-18 лет. А все искусственные породы живут по 6-7 лет.

Ирина Новожилова: Этично ли, когда есть масса неприкаянных животных, бегающих по улице?

В первую очередь надо заняться воспитанием людей

​Елена Папанова: Это наша вина, мы же их выбрасываем. В первую очередь надо заняться воспитанием людей.

Леонид Ярмольник: Мы опять уходим в лирику. Это называется "навести порядок дома". Я хочу, чтобы мои деньги налогоплательщика целево использовались городом для решения этих проблем. Надо стерилизовать и чипировать собак. Если человек купил собаку, сегодня не проблема это зафиксировать. Собачка чипированная и, может быть, уже стерилизованная. У нее в паспорте будет указано, что ее хозяин – Иванов Иван Иванович, живущий там-то и там-то. Это служит сразу двум целям: если собачка потерялась, это поможет ее найти. Если хозяин решит выбросить собачку, то я могу призвать его к ответственности. Собачку заберут в приют, но пусть он тогда тремя копейками поможет ее содержать. Вот и все. Это вообще ничего не стоит. Это и есть тот закон, те простые правила, которые сделают нас цивилизованными людьми, ответственными за животных.

Очень важна социальная критика нашего отношения к животным

​Арсений Хитров: Если вернуться на уровень законов, реально работающих механизмов, то очень важна социальная критика нашего отношения к животным. И важный пункт этой критики – статусная роль животных, то есть использование животных как символов статуса.

Сергей Медведев: Я представляю абсурдную ситуацию: гламурное кафе, каких много в Москве, туда часто приходят девушки или даже молодые люди с йорками, с чихами, сидят с ними, как с аксессуарами. А теперь представьте себе, что туда приходят люди, которые взяли бездомных собак из приюта: у каждого стола сидит по дворняжке. Насколько это была бы другая ситуация, чем эти статусные собачки…

Арсений Хитров: Интересно, что охота, жестокие виды спорта, включая бои животных, расправу над животными – это до сих пор часть нашей жизни. Мне кажется, критический анализ должен быть обращен на это.

Сергей Медведев: Не столько часть жизни, сколько часть истории. Бои быков в Испании, например, уже запрещены.

Охота, жестокие виды спорта – это до сих пор часть нашей жизни

​Арсений Хитров: Очень интересна история законодательства по этому поводу в Европе и в Америке. Первые законы возникли в XVII веке в Европе: в Ирландии, в Британии, потом в Америке. Часть этих законов была спровоцирована визитами в Россию английских дипломатов, которые пришли в ужас от того, как там обращаются с животными.

Одна история – это принятие законов, а вторая – критика нравов. Критика нравов – это, казалось бы, философия, область, оторванная от жизни, но она соприкасается с реальной практикой и может сыграть очень важную роль. И в Европе, и в Америке инициаторов первых законов высмеивали, не принимали всерьез, издевались над ними.

Сергей Медведев: Когда в британском парламенте Ричард Мартин предлагал законы, все члены парламента мяукали, блеяли, всячески его высмеивали.

Ирина Новожилова: Как говорил Швейцер, судьба любой истины – сначала быть предметом насмешек, а потом она становится общепринятой.

В конституции Германии существует отдельная статья о правах животных

​Сергей Медведев: В конституции Германии существует отдельная статья о правах животных, сколь бы дико ни казалось это российским слушателям.

Ирина Новожилова: В России в 1861 году тоже, например, вводится запрет на петушиные бои по этическим соображениям. Мы сейчас изучаем архивы толстовцев – какого же расцвета они достигли бы, если бы их не расстреляли! Это движение за пацифизм было неудобно государству, и с ними обошлись очень жестоко. Там люди обсуждали на съездах состав клея, чтобы туда не входили неэтичные компоненты. Там были вегетарианцы, которые не хотели убивать животных ни ради еды, ни ради одежды.

Елена Папанова: А вот в деревнях к животным относились, как к рабам. Когда я была маленькая, мы ездили в деревню к бабушкиной родственнице, и там собаку кормили так: помоют посуду, сольют и дают ей. Она сидела на двухметровой цепи.

Удивляются, говорят – это же собака, зачем ей в тепло, зачем ей быть сытой?

​Сергей Медведев: Удивляются, говорят – это же собака, зачем ей в тепло, зачем ей быть сытой? Собака должна быть голодной, злой.

Леонид Ярмольник: Я могу с вами поспорить, друзья. Уверяю вас, если собака живет на цепи и нормально себя чувствует, то это уже ее жизнь, ее привычка, вот здесь я бы про права собаки не говорил. Эта собака живет с конкретным человеком, у них такая договоренность и такая семья.

Сергей Медведев: А собаку спрашивали об этой договоренности?

Леонид Ярмольник: Еще раз повторяю: у человека должны быть обязанности и ответственность. А мы сейчас словами "права животных" хотим защитить животных. Животное никогда не сможет защитить себя, защитить животное может только человек. Так что мы немножко запутываем слушателей, когда говорим "права животных". У меня это не помещается в голове. Ведь собака не претендует на мои права.

Елена Папанова: Кастрация собаки – это что такое?

Леонид Ярмольник: Ничего страшного.

Елена Папанова: Она, может, была бы против, если бы мы ее спросили.

Животное никогда не сможет защитить себя, защитить животное может только человек

​Леонид Ярмольник: Если мы так далеко зайдем, то не решим ни одну проблему.

Ирина Новожилова: Знаете, какая модель решила бы все проблемы? Она была предложена Даниилом Андреевым. Он говорил, что чем выше существо стоит на иерархической лестнице, то есть чем большими свободами оно наделено, тем больше долга по отношению к нижестоящим это существо должно иметь.

Сергей Медведев: Это одна точка зрения. Я хочу предложить другую, радикальную позицию. Кто сказал, что мы выше по степени развития, чем собаки? Это мы в Библии прочитали, что мы созданы в последний день творения. Я испытываю пиетет по отношению к любой живой материи. Сейчас в меня начнут кидаться тухлыми огурцами, говорить: вот и вегетарианцем нельзя быть – как страдает лист салата, когда ты его ешь…

Елена Папанова: В одной пьесе есть такой текст: "Я комаров не убиваю, я их отпугиваю".

Кто сказал, что мы выше по степени развития, чем собаки?

​Сергей Медведев: Весь буддизм на этом стоит.

Елена Папанова: А почему иностранцы больше берут собак из наших приютов, чем российские люди?

Леонид Ярмольник: Наших детей из детских домов тоже больше берут иностранцы, чем россияне.

Сергей Медведев: Соглашусь с Леонидом: это сообщающиеся сосуды. Ирина меня совершенно потрясла: только 3% берут собак из сострадания. Я какое-то время жил в Германии, там существует целая программа адаптации собак из стран Восточной Европы. Там при каждой ветклинике есть свой центр.

Леонид Ярмольник: Моя дочь отправляет двух-трех собак в месяц в Германию. На них там очередь. Это поразительно, плакать хочется…

Сергей Медведев: Когда я был в Финляндии, я взял собаку. Сначала хотел взять из приюта. Спросил, где приюты. Мне говорят: вы знаете, там очередь на три года, плюс вам надо пройти специальные курсы обучения, вам должны выдать лицензию.

Ирина Новожилова: Вы должны доказать, что вы – вменяемый, платежеспособный, что у вас есть квартира, машина.

Нужно просто оставаться людьми

​Леонид Ярмольник: Не кажется ли вам, что, говоря о насущной проблеме, которую надо решать сейчас, здесь, в России, мы уходим в высокие материи – взаимоотношения животных, история? Нужно принять не еще один бесчеловечный, глупый, ошибочный закон, а закон, который эту проблему точно решит.

Нужно просто оставаться людьми. Я хочу, чтобы меня услышали: бойтесь догхантеров, которые могут легко убить собаку или кошку, ведь когда им некого будет убивать среди четвероногих, они начнут убивать двуногих, то есть нас.

Ирина Новожилова: Я бы поправила: не когда-то начнут, а уже сейчас это делают.

Сергей Медведев: По-моему, есть статистика: многие серийные убийцы в детстве и юности начинали с убийства животных.

Леонид Ярмольник: Так тренировали "Гитлерюгенд".

Елена Папанова: Как бороться с догхантерами?

Ирина Новожилова: Об этом надо думать руководству страны.

Многие серийные убийцы в детстве и юности начинали с убийства животных

​Сергей Медведев: При всем моем негативном отношении к фашизму, скажу, что при Гитлере были самые прогрессивные законы о защите животных.

Ирина Новожилова: Я сейчас ношу на пресс-конференции книжку "Дети Гитлера", зачитываю воспоминания тех, кто состоял в этом движении: их вывозили в летние лагеря, и они собственноручно выращивали животных, а потом убивали.

Отношение к животным – это показатель общего уровня гуманизма в обществе и отношения к людям

​Сергей Медведев: Отношение к животным – это некий маркер, показатель общего уровня гуманизма в обществе и отношения к людям. Это проблема нашей доброты, нашей любви, отношения ко всему живому. Человек, который может оттолкнуть ногой собаку, точно так же оттолкнет ногой ребенка или бездомного. Сейчас в Москве и во всем мире есть плакаты: не покупайте животных, берите из приютов. Если вы сейчас задумываетесь о том, что вам нужен рядом четвероногий друг: собака, кошка или кто-то еще, подумайте о том, что десятки тысяч душ находятся в приютах вокруг нас. Загляните в приют – может быть, вы найдете там гораздо более верного и надежного друга, чем тот, которого купите за деньги.