Гуд бай, Ленин, хэлло, Бандера!

"Политика памяти" от Киева до Лондона: кто заслуживает памятника и в чью честь нужно называть улицы?

Участники Проекта Европа обсуждают украинские "законы о декоммунизации" и причуды возведения памятников и переименования географических объектов в разных странах.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Тема недели: игры с памятью

На углу улиц Ленина и Петлюры

Ярослав Шимов: В последние года полтора значительная часть информационных поводов для наших бесед приходит с Украины, что вполне объяснимо. На этот раз мы тоже оттолкнемся от событий украинских, наделавших на днях много шуму: от так называемых законов о декоммунизации, принятых Верховной Радой. Они предусматривают, в частности, изменения топонимики: с Украины предлагается изгнать окончательно все советские названия, связанные с коммунистическим режимом. Другой момент — отказ от символов тоталитарных режимов, в первую очередь ликвидация соответствующих памятников. Вот об этом мы сегодня поговорим, но чуть более широко, применительно не только к Украине, а вообще о феномене символического выражения исторической памяти, о том, как переписывается так или иначе визуальная сторона истории, с чем это связано, как это происходит в разных странах Европы, о том, как и почему то или иное общество говорит "гуд бай, Ленин", если вспомнить название известного немецкого фильма – и не только Ленин, кому оно говорит "до свидания" и к каким деятелям и явлениям своего прошлого, наоборот, обращается. Начнем все-таки с Украины. Я хотел бы для начала попросить ввести нас в историю дела Александру Вагнер, киевлянку, которая, хорошо знакома с тем, как на Украине проходил процесс переименований, такая топонимическая революция. Я правильно понимаю, что эти процессы далеко не сегодня начались, и уже сразу после приобретения Украиной независимости что-то поменялось?

Попытка сноса памятника Дзержинскому в Запорожье, 7 ноября 2014 года

​Александра Вагнер: Поменялось, но очень мало. Развивалось это очень постепенно. Первая волна переименований в Киеве коснулась в 1993 году более двух десятков станций метро. Интересно, что в случае, например, со станцией "Красноармейская", которая переименована в станцию "Дворец Украина", интерьер остался неизменным. До сих пор там в фойе есть огромный, выложенный из красной мозаики, красноармеец, и написано: "РККА, 1918 год". Есть и советский герб, и красные звезды.

Что же касается улиц, то их переименовывали очень медленно. В этом смысле большую активность проявляла Западная Украина, Львов в первую очередь. Эти решения обычно принимаются на уровне местных властей. Предложение переименовать улицу может внести любой человек, группа граждан или депутаты местного совета, потом оно должно быть опубликовано на сайте или в местной газете. Затем два месяца должно длиться обсуждение, жители могут внести свои предложения. В случае каких-то больших проспектов или значимых улиц должен быть проведен опрос. Так, в случае с аллеей Героев Небесной сотни была очень большая дискуссия. Это улица Институтская. 60% киевлян хотели ее переименовать, но возникли проблемы: на этой улице находится Национальный банк, это повлекло бы за собой очень много сложностей, поэтому решили переименовать только отрезок, где гибли люди. Большая часть улицы продолжает называться Институтской.

Ярослав Шимов: В целом украинская столица по названиям как выглядит — это такой салат из каких-то старых названий чисто географических, названий, связанных с советским периодом, и названий новых, связанных с независимостью? Или уже более ровная картина? Не может быть, допустим, такого — угол улицы Ленина и Петлюры?

Александра Вагнер: Я думаю, что нечто подобное существует. Потому что в Киеве переименовали очень мало улиц. Что-то даже переназывали сами люди. Так, станция метро на Площади Дзержинского была переименована в "Лыбедскую", и люди начали называть площадь Лыбедской, то есть они сами в разговоре перестали употреблять название Площадь Дзержинского. Но, несмотря на это, официально площадь не переименована. И там даже стоит пока памятник чекистам.

В первую очередь люди спрашивают, на какие средства мы это будем делать?

​Ярослав Шимов: В украинском обществе, по крайней мере киевском, есть отторжение к волне переименований?

Александра Вагнер: Мне кажется, что все очень сильно упирается в средства. Я читала дискуссии к разным статьям, которые посвящены переименованиям: в первую очередь люди спрашивают, на какие средства мы это будем делать? Потому что стоит это огромных денег, особенно сейчас.

Ярослав Шимов: С вашей точки зрения, это своевременный закон? Украина де-факто воюет, в стране полуразваленная экономика, и тут власть начинает решать такие символические вопросы. С вашей точки зрения, здесь больше аргументов за или против?

Александра Вагнер: С экономической точки зрения, это действительно тяжелое решение. Но, учитывая что произошло с осени 2013 года, мне кажется, что этот закон — следствие той дискуссии, которая вяло велась на протяжении всех лет независимости, но очень актиизировалась в последнее время. Это дискуссия о месте Украины как государства, о национальной идентичности. Мне кажется, что этот закон — результат такой дискуссии. Если мы действительно строим независимую страну, если мы осуждаем любую тоталитарную систему, как коммунистическую, так и нацистскую, то естественно, не может быть в этом случае в столице страны Площади Дзержинского.

Ярослав Шимов: А площадь Пролетарская, например – как с этим быть? Тут в чем "криминал"? Не все названия столь однозначны.

Александра Вагнер: Не всё и собираются переименовывать. В Харькове, по-моему, девять районов городских, из них у шести страшные названия — Ленинский, Фрунзенский, Коминтерновский, Дзержинский, Октябрьский и Орджоникидзевский. Я думаю, что Пролетарский район, будь он там, мог бы и не попасть под переименование.

Ярослав Шимов: А как переименуют остальные? В Бандеровский, Петлюровский, Казацкий?

Александра Вагнер: Собираются рассматривать каждое название очень скрупулезно, насколько я знаю.

Ярослав Шимов: А почему нельзя чисто географически назвать: речка там какая-нибудь течет, холм какой-нибудь есть, здание историческое?

Александра Вагнер: Большинство людей, которые об этом пишут и обсуждают, выступают как раз за нейтральные названия, то есть не переименовывать проспект Ленина в проспект Петлюры, а либо вернуть историческое название, либо отталкиваться от каких-то местных реалий. Эта логика применялась и раньше. Что касается Киева, то хотя мало переименовано улиц, но если это делалось, то им, как правило, давали названия, связанные с историей именно независимой Украины.

Памятник Степану Бандере во Львове

Например, улице Энгельса было возвращено название Лютеранская. Улица Артема была переименована в Сечевых стрельцов, Советской Украины – в Проспект Гонгадзе, в честь журналиста, убитого в 2000 году. Этот процесс очень медленно длился практически до 2014 года, когда впервые городской совет Киева предложил целый список улиц, которые стоит переименовать. Совет обратился к жителям для того, чтобы обсудить, как назвать эти улицы по-новому.

Ярослав Шимов: То есть, если мы подведем итог украинской части нашего разговора, де-факто можно говорить о том, что законы, связанные с так называемой декоммунизацией, в том числе и в области символической — это просто следствие того, что сама история Украины ускорилась, получила значительный толчок в течение последних полутора лет?

Александра Вагнер: Мне кажется, что да.

Армия Людова в центре города

Ярослав Шимов: Разработчики украинских законов не скрывают, что они ориентируются прежде всего на опыт стран Центральной и Восточной Европы, в которых тоже существовали коммунистические режимы и которые в той или иной мере прошли подобными процессами на уровне памятников, названий, памятных мест и так далее. Одна из таких стран — Польша. Наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий специально для этой программы сделал репортаж, в котором рассказывает о том, как подобного рода процессы происходили в Польше после падения коммунистического режима на рубеже 1980-х и 1990-х годов и в каком состоянии эта проблема находится сейчас.

Алексей Дзикавицкий: 17 ноября 1989 года, Варшава, площадь имени Феликса Дзержинского, на которой стоит памятник главному чекисту – тысячи жителей польской столицы пришли, чтобы посмотреть на его демонтаж. Как можно услышать на архивной записи, снос установленного в 1951 году памятника проходит под аплодисменты собравшихся. Через некоторое время и сама площадь будет переименована в Банковскую.

В ситуации, когда мы отказываемся от тоталитарной системы, нужно расставаться с ней и в сфере символов

Так называемая "декоммунизация" названий улиц и снос установленных в коммунистические времена памятников "чужим героям" начался в Польше сразу же после падения коммунистического режима в июне 1989 года, когда на первых частично свободных выборах кандидаты "Солидарности" в пух и прах разгромили конкурентов из Польской обьединенной рабочей партии.

Говорит историк по образованию, бывший депутат Европейского парламента и вице-министр иностранных дел Польши Павел Коваль:

– В ситуации, когда мы отказываемся от тоталитарной системы, нужно расставаться с ней и в сфере символов. Я противник того, чтобы изменять названия улиц и разрушать памятники времен демократии, но что касается того, что было навязано силой в период тоталитаризма, то эти вещи нужно как можно быстрее убрать. Если этого не сделать, то это в конце концов будет затруднять реформы в других, более практических сферах, – считает Павел Коваль.

В Польше решение по этому вопросу, однако, принимают местные власти в сотрудничестве с жителями данного населенного пункта и при участии Совета охраны памяти борьбы и мученичества – это орган, членов которого назначает правительство.

По мнению Павла Коваля, основная работа по "декоммунизации" названий улиц в Польше уже проведена. До сих пор остаются, однако, названия, вокруг которых не прекращаются дискуссии. Ведь существует еще и закон, который запрещает пропаганду нацизма и коммунизма, под действие которого могли бы подпадать некоторые названия улиц или памятники:

– Сейчас в Польше вы, конечно, не найдете улиц или других объектов, носящих имена Дзержинского или Сталина. Однако часть улиц сохранили свои названия. Например, улица Армии Людовой в Варшаве – это мой любимый пример. Здесь продолжается исторический спор. Одни доказывают, что роль Армии Людовой нельзя назвать отрицательной. Это уже вопрос подхода. Или, например, памятник польско-советскому братству по оружию в нашей столице. Появляются аргументы, что здесь речь не идет о пропаганде коммунизма, а только роли советской армии в освобождении Польши. Я могу допустить, что есть целый ряд таких аргументов, которые создают поле для дискуссии.

Памятник бывшему президенту Польши Леху Качиньскому в Тбилиси, открытый через два года после его гибели, 10 апреля 2012 года

Памятник польско-советскому братству по оружию, о котором упомянул Павел Коваль, – это внушительных размеров монумент, который был воздвигнут в 1945 году и стал первым послевоенным памятником в практически полностью разрушенной Варшаве. В 2011 году монумент был демонтирован в связи со строительством новой линии метро. Первоначально планировалось, что его вернут на место, однако после серии протестов варшавян горсовет принял решение не делать этого. Это, в свою очередь вызвало беспокойство посольства России.

Пример немного из другой области – памятник жертвам катастрофы самолета с тогдашним президентом Польши Лехом Качиньским на борту, разбившегося под Смоленском. Здесь речь, конечно, не идет о монументах коммунистической эпохи, однако это пример иллюстрирует сам процесс принятия решений в такого рода ситуациях.

Накануне пятой годовщины катастрофы городской совет Варшавы принял решение о выделении места в центре города для возведения памятника погибшим.

– Я надеюсь, что конкурсная комиссия, в состав которой войдут творческие личности и представители семей жертв катастрофы, выберет действительно выдающийся проект памятника, неподвластный времени. Памятник, который будет обьединять как наших современников, так и будущие поколения, – заявила мэр Варшавы Ханна Гронкевич-Вальц.

Однако оппозиция в горсовете голосовала против, заявив, что погибшие под Смоленском заслуживают более достойного места для памятника.

– Наша фракция последовательно поддерживала и поддерживает идею строительства памятника жертвам смоленской катастрофы. Однако, по нашему мнению, такой памятник должен быть сооружен у президентского дворца – это наиболее подходящее для него место, – сказал лидер фракции партии "Право и справедливость" в варашавском горсовете Ярослав Краевский.

Депутаты от "Права и справедливости" проиграли – памятник будет сооружен в районе площади Пилсудского, а не непосредственно у президентского дворца.

Возвращаясь к вопросу о переименовании улиц и ликвидации памятников коммунистических времен, стоит подчеркнуть, что есть ряд активистов и организаций, которые добиваются окончательного решения этого вопроса на уровне центральных властей. Среди них – Объединение организаций ветеранов и борцов за независимость Польши. Говорит его представитель Ежи Буковский:

Все улицы, площади или организации, в названиях которых присутствуют так называемые коммунистические герои, должны быть давно переименованы

– Так не может продолжаться. Вопрос должен быть решен на уровне парламента, которому следует принять закон о декоммунизации общественного пространства в Польше. На основании такого закона, который все еще рассмартивается, все улицы, площади или государственные организации, в названиях которых присутствуют так называемые коммунистические герои, должны быть давно переименованы. Этого закона до сих пор нет, но очень важно, чтобы он как можно быстрее был принят – речь дет о нематериальных ценностях народа. До сих пор решения по таким вопросам принимают органы местного самоуправления. Но если эти местные власти имеют иное мнение, чем польское государство, то здесь приоритет должно иметь государство. Не может быть так, что Польша хочет окончательно расстаться с наследием коммунизма, а местные власти имеют другое мнение. А если на местах не могут или не хотят завершить процесс декоммунизации названий, то должно быть решение сверху в виде закона, принятого Сеймом.

– А вот, например, улица Армии Людовой в Варшаве – одна из главных артерий столицы – должна сохранить свое название или нет, ведь поляки – солдаты этой армии сражались против гитлеровцев?

– Я считаю, что все, кто сражался с немцами или русскими, заслуживают уважения. Но обыкновенный солдат Армии Людовой – это одно, а совсем другое – командование, которое было на 100% зависимо от страны, цели которой абсолютно противоречили целям Польши. Были коллаборанты, которые сотрудничали с Гитлером, а были те, кто сотрудничал со Сталиным. То и другое – неприемлемо. Повторюсь – рядовой солдат, это одно, а совсем другое – командование, которое реализовывало чуждую польским интересам идеологию.

В последние годы случается, что сами граждане выступают против переименования улиц, на которых живут, аргументируя свою позицию неудобствами, свящанными с необходимостью, например, менять документы. Павел Коваль относится к такой позиции с пониманием, а Ежи Буковский – с возмушением.

Павел Коваль:

– Потому что расходы, потому что привыкли, потому что уже прошло время – подобные аргументы имеют определенное значение. Поэтому если бы я мог дать совет украинцам, например, или еще кому-то, то скажу так: делайте это сразу, пока действуют законы революционного времени.

Ежи Буковский:

– Ну, финансы – это совершенно второстепенный аргумент. Как можно его использовать, когда речь идет о нематериальном наследии народа! Это не вопрос финансов, а вопрос политического решения.

На полпути между Екатеринбургом и Кировом

Ярослав Шимов: Это был репортаж Алексея Дзикавицкого из Варшавы. Украина и Польша — это примеры довольно активной "политики памяти". Не у всех это вызывает одобрение, разные на этот счет есть мнения. Есть примеры и прямо противоположные. Я хорошо знаком с ситуацией в Белоруссии, где провел значительную часть своей жизни. Там, наоборот, всё в плане символики и топонимики словно застыло. Большая часть улиц белорусских городов, в том числе Минска, носят те названия, которые получили в советскую эпоху. Был занятный инцидент, когда в 2005 году в Минске переименовали ряд улиц, но их скорее "подвинули". Например, проспект Машерова, одну из центральных улиц Минска, названная в честь бывшего первого секретаря ЦК компартии Белоруссии Петра Машерова, переименовали в проспект Победителей, а проспектом Машерова назвали другую улицу, точнее "объединили" сразу три: Иерусалимскую, Дрозда и Варвашени. Но никакой волны переименований, связанной с "политикой памяти", почти не было. В начале 1990-х кое-что переименовали, площадь Ленина, в частности, в центре Минска переименовали в площадь Независимости.

Насколько я понимаю, Россия в этом плане где-то посередине, если сравнивать с Украиной и Белоруссией. Там, с одной стороны, сохранилось довольно много советских названий, не говоря уже о советских памятниках, с другой – 1990-е годы принесли значительные топонимические изменения: вернулись Екатеринбург, Санкт-Петербург, множеству объектов были возвращены исторические наименования, но далеко не всем. На ваш взгляд, с чем это связано?

Площадь Независимости в Минске

​Александр Бобраков: Я бы не сказал, что Россия посередине находится, я думаю, что с точки зрения топонимики она гораздо ближе к советскому времени осталась. Если мы возьмем наиболее громкие переименования – вроде Петербурга, Твери, Екатеринбурга, то это несколько городов буквально, все это велось не под лозунгом декоммунизации, а скорее под лозунгом возвращения к историческим названиям.

Ярослав Шимов: Интересно, название Екатеринбург Свердловску вернули, а Екатеринодар Краснодару – нет.

Александр Бобраков: Еще вернемся к этому вопросу, почему что-то переименовали, а что-то нет. Речь шла о том, чтобы вернуть исторические названия, потому что была популярна эта тема "России, которую мы потеряли", и дух новой России обращался к истории докоммунистической эпохи. Если мы посмотрим на Москву, где большому числу улиц вернули исторические названия, то главный пафос заключался в том, чтобы вернуть исторические названия, поэтому переименовывали не только улицы, названные в честь коммунистических вождей, но и со вполне нейтральными названиями или названные в честь каких-то деятелей, которые не являлись коммунистами (скажем, улица Грановского). А какой-нибудь Ленинский проспект или проспект Андропова, появившиеся в советское время, – их не тронули. Возможно, где-то, в каких-то городах это и носило характер декоммунизации, но львиная доля этих переименований была связана с попыткой возврата к истокам. Надо сказать, что в середине 1990-х годов эта кампания прекратилась. Многое в России в те времена решали органы местного самоуправления именно в сфере топонимики, поэтому такие города, как Краснодар или Киров, остались со старыми коммунистическими именами, поскольку местные власти были против. В других местах, например, Самара, переименовали. Что же касается улиц, то, кроме некоторых в крупнейших городах, улицы почти не переименовывались.

Ярослав Шимов: Смысл за этим какой? Надо так понимать, что в начале 1990-х была попытка идеологизации новой постсоветской России, а потом на это дело махнули рукой, учитывая, что экономическое положение было не лучшим? А сейчас, в путинскую эпоху, понятно, антисоветизм не в чести...

Символические жесты вроде переименования Ленинграда, наверное, были важны для попытки создания новой идентичности после 1991 года. Но вскоре этот пафос исчез

​Александр Бобраков: Да, вероятно, так и было. Если мы новую Россию строим, она должна от старой отличаться, поэтому какие-то символические жесты вроде переименования Ленинграда, наверное, это было важно для попытки создания какой-то новой идентичности после 1991 года. Но вскоре этот пафос исчез, начались экономические неурядицы, людям стало действительно не до того.

Ярослав Шимов: На Украине сейчас неурядицы еще больше, я бы сказал, а тем не менее...

Александр Бобраков: Можно долго говорить по поводу того, что привело Украину к Майдану и почему в России Майдана нет и в обозримом будущем не предвидится — это уже вещи философские. Наши общества, как мы выяснили внезапно в 2014 году, очень сильно отличаются. Украина с точки зрения ментальной, с точки зрения понимания национальной общности уже давно не Россия. Довольно интересную колонку на эту тему написал Олег Кашин недавно, о том, почему до сих пор Ленины стоят по всей России, хотя ленинистов убежденных уже трудно найти. Он считает – это потому, что всем все равно. Главный лозунг: пускай стоит. Он тут все время стоял и пускай стоит, кому мешает? Не то, что Лениным дорожат, за него будут бороться — просто всем все равно.

Ярослав Шимов: Это интересный политический аргумент — всем все равно. Кирилл, у меня к вам вопрос, который касается вашего родного города — это город Горький, который ныне вновь называется Нижний Новгород. Как там все это происходило? Можно ли назвать тамошнее состояние символических объектов, включая топонимику, типичным для России, для той ситуации, о которой мы говорили?

Кирилл Кобрин: Действительно, я сидел, слушал рассуждения коллег и кипел от негодования, потому что вспоминали Екатеринбург, вспоминали город на Неве и так далее, а название "Горький" не прозвучало (смеется). Случай Горького совершенно особый. Одно дело, когда города названы в честь каких-то опереточных большевистских злодеев Свердлова или Калинина, но ведь Горький был практически единственным городом, который назван в честь писателя. Более того, это тот случай, когда название новое идеально подходило к изменившемуся характеру города. Был купеческий Нижний Новгород, слободской, где вырос писатель Максим Горький. Как бы к нему ни относиться, это действительно был писатель выдающийся. Более того, это общественный деятель, который примыкал к большевизму и выступал за насильственную модернизацию России, ненавидел крестьянство, выступал за тотальное просвещение и культурную революцию. В конце концов все это произошло. И это изменило характер самого города. К тому моменту, когда его переименовали из Нижнего Новгорода в Горький, он действительно стал городом Горьким.

Борис Немцов в бытность губернатором Нижегородской области, начало 1990-х годов

​Ярослав Шимов: То есть Горький — это фактически ваш городской демиург?

Кирилл Кобрин: В каком-то смысле да. Тут можно говорить о том, что там есть районы, которые как жили, так и живут мещанской жизнью, слободской в центре города и так далее — это отдельный разговор. Да простят меня те, кто выступал за возвращение названия "Нижний Новгород", покойный Борис Немцов, в частности, был очень активным участником этого, но Горький – это случай удачного нового названия города, ему идеально соответствовало новое имя. Конечно, после конца Советского Союза Нижний очень сильно изменился. То, что произошло с базовым экономическим фундаментом городской жизни, с промышленностью, в первую очередь, что произошло с Горьковским автомобильным заводом, опять в каком-то смысле превращает Горький обратно в Нижний. Сейчас это город торговых центров, понастроенных московскими компаниями, что как-то на деградирующем уровне возвращает нас к идее торгового Нижнего Новгорода с его на самом деле очень интересной и богатой Нижегородской ярмаркой. Это все историософия.

Я редко разделяю мнения Олега Кашина, но в данном случае с тем, что процитировал Александр Бобраков, абсолютно согласен: людям на самом деле все равно. Главная пешеходная улица города, улица Свердлова, ее все называли Свердловка, потом ее переименовали в Большую Покровку, но люди старшего поколения так и называют ее Свердловкой, название "Покровка" не очень прижилось. Эта опереточная смена названий бесконечная... Я не говорю об Украине, потому что страна переживает тяжелый исторический период, когда на многие нелепости можно закрывать глаза. Но скажите, пожалуйста, почему обсуждается вопрос о том, что название "Пролетарский" плохое?

Ярослав Шимов: Было же понятие в числе идеологем коммунизма — диктатура пролетариата. Понятно, что это смешно, воевать со словом "пролетарский", но тем не менее формальный повод есть.

Кирилл Кобрин: Дедушка Ленин, например, пиво любил, когда жил в Швейцарии. Теперь запретим пиво на том основании, что его Ленин любил?

Воздухофлотский проспект в проспект Степана Бандеры не переименовали, киевские депутаты проголосовали против. На этой улице находится посольство России

​Ярослав Шимов: То есть вы считаете, что никаких переименований не нужно? Но есть вопиющие случаи, хоть бы тот же Дзержинский – человек, лично причастный к тысячам смертей.

Александра Вагнер: У меня есть хороший пример того, что не всегда переименования удаются "с налета". В конце 2014 года было внесено в Киевский горсовет предложение переименовать Воздухофлотский проспект в проспект Степана Бандеры. Но не переименовали, депутаты проголосовали против. На этой улице находится посольство России. Я не думаю, что исчезнут совсем эти названия, думаю, исчезнут лишь наиболее одиозные.

Кирилл Кобрин: Я не выступаю за то, чтобы не переименовывать, понятно, что палачи не имеют никакого права на увековечение их памяти. С кажем, как бы ни относиться к фигуре Робеспьера, вряд ли можно представить памятник ему в Бретани, где посланные им войска убивали и мучили местных крестьян-повстанцев – шуанов.

Раздетый Ганди и одетый король

Ярослав Шимов: Кирилл, я бы хотел перейти к проблематике совсем другой страны – Великобритании, где вы живете сейчас. Это прямо противоположная ситуация по сравнению с той, что существует на востоке Европы. В Британии не происходило с XVII века, если я не ошибаюсь, никаких резких, революционных смен политического режима, поэтому и необходимости сбрасывать одни памятники, ставить другие, видимо, не было. Как там решаются вопросы "политики символов"? Ведь все равно какие-то имена присваиваются разным объектам, памятники ставятся и так далее.

Кирилл Кобрин: Что касается улиц и названий городов, тут все понятно. Попробуйте переименовать, допустим, Рочестер.

Ярослав Шимов: В Елизаветград, когда Ее Величество, не дай Боже, преставится.

Кирилл Кобрин: Просто это невозможно. Я даже не могу объяснить, почему, но это невозможно, и это все прекрасно понимают. Есть новые города, их немного в Британии. Был построен на пустом месте город, который иногда называют Яппи-таун, то есть место, где живут успешные люди. Он называется Милтон-Кейнс, это не очень далеко от Лондона, ему придумали название, но оно абсолютно нейтральное, хотя никто не понимает, откуда. Видимо, это деревня, которая была на этом месте, к известному экономисту Кейнсу это название не имеет отношения. Что касается названий улиц, то они в Британии всегда назывались, исходя из того, что там происходило в Средние века или в раннее Новое время, ничего особенного. Так что здесь стоит говорить скорее о памятниках — это исключительно интересно. Памятники в Британии периодически появляются, как бы на самом деле ни равнодушно к этому относилась большая часть общества, но некоторые из них считываются довольно парадоксально. Например, любой человек, который прогуливался вдоль здания парламента, обнаруживал, что там рядом стоят памятники Ричарду Львиное Сердце и Оливеру Кромвелю.

Памятник участникам Ялтинской конференции (1945) - Черчиллю, Рузвельту и Сталину - работы Зураба Церетели накануне церемони открытия. Крым, 5 февраля 2015 года

​Ярослав Шимов: Хорошо, что не Карлу I, которого Кромвель казнил.

Кирилл Кобрин: Сейчас я вам приведу пример более похожий. На Парламентской площади, как известно, стоят памятники Нельсону Манделе, Уинстону Черчиллю, Аврааму Линкольну, то есть это символическое место, где собраны люди исключительно важные по идеологическим соображениям. Месяц назад там поставили памятник Махатме Ганди, памятник очень интересный, его сделал Филип Джексон, эта скульптура гораздо меньше, чем остальные, которые там стоят. Махатма Ганди не хотел бы, чтобы ему поставили памятник сильно больше человеческого роста, в этом гандизм отчасти и заключается. Но там две интересные детали: первая — он стоит недалеко от Уинстона Черчилля, который Ганди ненавидел, презирал и называл "факиром в пестрых тряпках". Во-вторых, памятник сделан по фотографии 1931 года, когда Ганди в качестве политического деятеля приехал на Даунинг-стрит, дом 10, в резиденцию британского премьера и встречался с премьером Рамсеем Макдональдом. В своей одежде с открытой грудью, в индийской традиционной одежде. Интересно, то во время этого визита Ганди встречался и с британским королем Георгом V. Когда он прибыл в этой одежде и двигался по Букингемскому дворцу, один из людей, которые работают в этом дворце, спросил: не чувствует ли он себя полураздетым или раздетым совсем на встрече с королем? На что Ганди остроумно пошутил: мол, король одет так, что этого хватит на нас обоих.

Ганди играл в глазах Георга V, и в глазах Уинстона Черчилля роль подрывателя основ и радикальнейшего революционера. Ведь это же человек, который фактически разрушил Британскую империю, и вдруг сейчас ему ставят памятник. Между прочим, на открытии памятника присутствовал премьер Дэвид Кэмерон, в своей речи он сказал, что у нас с Индией специальная дружба благодаря Ганди: между самой старой в мире демократией и самой большой в мире демократией. Я не склонен наводить глянцевый блеск на британскую политику и состояние общественного сознания, но это отличный пример того, как надо обращаться с собственной историей, очень травматичной на самом деле. Прошлое существует, с ним надо считаться, полагают в Британии. Мы живем сейчас, надо понимать, что другие люди живут рядом с нами, давайте попробуем как-то с ними договориться и понять, что же хотели эти люди в прошлом, когда мы мешали им это делать, и почему в конце концов все к обоюдному удовольствию завершилось.

Прошлое существует, с ним надо считаться, полагают в Британии. Давайте попробуем как-то понять, что же хотели эти люди в прошлом

​Ярослав Шимов: Не везде и не всегда все завершается к обоюдному удовольствию в истории. То, что вы, Кирилл, рассказали, я бы назвал примером потрясающей ловкости в восприятии истории – в лучшем смысле этого слова. Я бы хотел задаться вопросом несколько более общим: а может быть, сама эта традиция увековечивания памяти тех или иных исторических деятелей или событий в названиях географических объектов порочна сама по себе? Не напоминает ли это какое-то шаманство, заклинания: мы назовем эту улицу так, потому что считаем сейчас кого-то или что-то хорошим, и на удачу, чтобы она нам способствовала, мы почтим память этого человека или события? Сама эта традиция ведет к тому, что на изгибах истории приходится одни памятники сносить, другие ставить или переименовывать бесконечно улицы, либо проявлять такую элегантную ловкость, как в случае с памятником Ганди в Лондоне – но это не всем дано.

Александра Вагнер: Я думаю, что советский исторический период стоит определенной ревизии. Понятно, что именами людей, которые имели отношение к массовому голоду, который был искусственно создан советскими властями, к репрессиям и так далее, называть улицы или площади не стоит.

Александр Бобраков: Мне кажется, чувство меры надо знать, то, о чем Кирилл говорил применительно к Британии — это такой идеальный вариант, к которому хотелось бы стремиться. Потому что понятно, что улицы желательно не называть именами, которые потом нужно будет снова менять. Что касается памятников, это вопрос немного другой. Кажется, что памятники нужно ставить историческим деятелям, когда уже прошло какое-то большое время с момента их смерти, когда консенсус в обществе определился по отношению к этому персонажу, тогда и памятник можно ставить.

Кирилл Кобрин: На самом деле люди ставили памятники, ставят и, видимо, будут ставить. Остановить этот процесс, к сожалению, невозможно. Можно договориться, что памятники будут ставить, условно говоря, писателям, музыкантам, актерам. Плюс к этому, если речь идет о России, то я бы воздержался ставить памятники, например, писателям и поэтам, потому что эти памятники относительно недавно поставленные Лермонтову, Блоку, они такие чудовищные, что лучше, конечно же, не ставить никаких памятников вообще до тех пор, пока не вырастет поколение скульпторов, свободных от влияния Зураба Церетели. Это такое частное определение. Что касается вообще "политики памяти", конечно, надо крайне прагматично, осторожно исследовать такие вопросы, исключительно тонко, с чувством соразмерности и справедливости. Ничего больше. В условиях же, когда деградировано любое представление о прошлом, когда агрессивное невежество всех сторон таково, что никому ничего нельзя объяснить, даже тем людям, которые что-то об этом знают, мне кажется, лучше забыть об этом и по возможности не ставить никаких памятников.

Ярослав Шимов: Я думаю, что будет вполне уместно, если я подытожу ход нашей сегодняшней беседы, сказав несколько слов — здравый смысл и чувство вкуса. Это, на мой взгляд, единственный рецепт, которым следует руководствоваться при решении таких вопросов. Хотя в бурную эпоху вроде нынешней и здравый смысл иногда отказывает людям, к сожалению, а чувство вкуса отказывает еще чаще.