Лукашенко взялся за евреев

О послании президента Белоруссии – Владимир Некляев, Андрей Санников, Павел Шеремет

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент Белоруссии Александр Лукашенко, обращаясь к парламенту страны с ежегодным посланием, заявил, что его страна остается "островом стабильности и порядка". Лукашенко сказал, что, несмотря ни на какие разговоры, стратегическим приоритетом Белоруссии остаются отношения с Россией.

Ежегодное послание президента Лукашенко и ситуацию в Белоруссии мы сегодня обсудим с нашим гостем Павлом Шереметом, создателем сайта "Белорусский партизан".

Павел, насколько внимательно вы следили за сегодняшним выступлением Лукашенко?

Павел Шеремет: Я честно признаюсь, что выступления и Лукашенко, и Путина я всегда слушаю вполуха. Особенно это касается выступлений Лукашенко, потому что уже 20 лет он у власти, и в принципе 20 лет песня одна и та же. Потом можно посмотреть подробные отчеты наших более упорных коллег, которые это все описывают.

Нынешнее выступление Лукашенко было довольно блеклым. Он силен в импровизации. Когда он семь часов встречался с российскими и международными журналистами, вот тогда его речь растаскивали на цитаты. А здесь было жесткое и довольно унылое выступление перед парламентом, не считая нескольких пассажей про евреев и про американцев в Украине. А говоря про "русский мир", он запутался сам и запутал всех: белорусы – это часть "русского мира" или не часть?

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот про евреев – это какой-то неожиданный пассаж. В чем там проблема? Некий провайдер Юрий Зиссер не подчиняется "вертикали" власти?

Павел Шеремет: Пассаж про евреев – это из разряда ляпов. Лукашенко в вопросах толерантности, национальности не очень аккуратен. Когда с визитом перед прошлыми президентскими выборами к нему приезжали министр иностранных дел Польши Сикорский и министр иностранных дел Германии Вестервелле, Сикорский заговорил о национальных меньшинствах, о проблеме поляков, потому что поляков в Белоруссии много. И Лукашенко разошелся, сказав: "У нас нет никаких проблем с меньшинствами. У нас есть только проблемы с геями". И посыпался ряд нецензурных эпитетов. Он очень долго проходился по гомосексуалистам и лесбиянкам: кого выслать из страны, кого не выслать. Он, видимо, не знал (или специально так говорил), что господин Вестервелле не скрывает своей сексуальной ориентации.

Так и сейчас про евреев. Зиссер – это руководитель крупного информационного портала Белоруссии: это и почта, и различные информационные сервисы. И Лукашенко заявил, что Зиссер со своим порталом сеет панику, критикует. "Но вообще эти евреи... я с ними работаю, я поручил другому еврею в нашем правительстве – возьми всех своих евреев под контроль". Он назвал фамилию бывшего губернатора Гродненской области Шапиро. Короче, он увлекся, видимо, ему понравилась история с контролем над евреями, и он "наговорил сорок бочек арестантов", запугал бедного Зиссера и всех остальных. В зале сидел главный редактор главной президентской газеты "Советская Белоруссия" Павел Изотович Якубович. И Лукашенко, указывая на него пальцем, сказал: "И вот тоже тут еврей Якубович сидит и дрожит. Но мы не обижаем евреев". Короче, "Остапа понесло".

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли ему оправдать свое непоследовательное поведение в планах на День Победы?

Павел Шеремет: Это была довольно скользкая тема. В Белоруссии запрещены георгиевские ленты. Точнее, официально они не запрещены, но указом руководства, чиновников они практически вытеснены из официального пространства. Их заменили красно-зелеными лентами с белым яблоневым цветком. И, как принято в Белоруссии, всех обязали носить эти новые "Ленты Победы". Теперь георгиевские ленты для белорусов ассоциируются с агрессией, с империей, возбуждают, как считают многие, имперские настроения внутри белорусского общества. Это произошло накануне прошлого 9 мая, а в этом году это уже было оформлено официально. Провели большой форум, на котором выступал Лукашенко, а вокруг него стояли гигантские стеклянные кубы, забитые яблоками. И ему в торжественной обстановке вынесли большую красно-зеленую ленту с яблоневым цветом. И в этот раз в своем послании он говорил: "Я должен 9 мая быть со своим народом. Я поеду 8 мая в Москву, но вернусь, и нас все поймут. Кремль одобрил".

А потом он стал рассуждать про "русский мир" – и запутался. Он сказал: мы, белорусы, но мы русские, мы хотим жить в отдельной квартире, но мы – "русский мир", но мы не за тот "русский мир", а за другой "русский мир". Так мы и не поняли: мы, белорусы, – русские, или мы все-таки белорусы, или мы какие-то особые русские?

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Владимир Некляев, белорусский поэт и прозаик, бывший кандидат в президенты Белоруссии.

Владимир Прокофьевич, чем вам запомнилось послание президента Лукашенко к нации и парламенту?

Владимир Некляев: Я уже давно не слушаю то, что говорит Лукашенко. Есть исполнители скетчей и анекдотов получше, чем он. Но никуда не уйдешь от звонков знакомых, приятелей. Сегодня мне позвонило, наверное, человек десять моих еврейских друзей. Они спрашивают: "А что будет с нашей нормализацией?" Это уже за гранью не то что приличия – это за гранью морали. И это гораздо серьезнее, чем просто шутки-прибаутки. Ведь нынешний год – это год президентских выборов, в стране очень сложная внешнеполитическая, да и внутриполитическая ситуация, и от него ждали анализа ситуации и предложений по выходу из труднейшего положения, – а он рассказывает анекдоты про евреев.

Но, может быть, страшнее того, что сделал он, – это то, что сделали люди в этом зале. Большинство из них просто цвели от счастья. Если для человека с достоинством это неуважение, оскорбление, то для этих людей это было процессом приближения к телу: "Ведь вот что он себе с нами позволяет! За "своих" нас держит! Разве чужим можно рассказывать о "нормализованных" евреях?!" Лукашенко уже 20 лет принимает всех белорусов за "своих". И драма заключается в том, что многие белорусы принимают его за "своего". Эта проблема гораздо более сложнее и глубже, по-моему, чем проблема экономическая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вас удивило умиление, вызванное шутками, которое чувствовалось в зале?

Павел Шеремет: Нет, не удивило. Ведь там сидят специально отобранные, специально подобранные люди. Не в том смысле, что это какие-то актеры или специальные слушатели. Это негативная селекция. И белорусский парламент – это, честно говоря, жалкое зрелище. Даже журналисты толком не знают имен депутатов, которые сидят там, надувая щеки. На самом деле, это просто дутые, мнимые величины. А если на это скотство, на низкий культурный уровень наложить страх, который они испытывают, глядя на Лукашенко, как бандерлоги смотрят на удава, то реакция понятная.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Андрей Санников, известный белорусский оппозиционер, сейчас проживающий за границей.

Андрей Олегович, чем вызвана атмосфера страха в белорусской элите, прошедшей отрицательную селекцию? Почему они пресмыкаются перед своим кумиром?

Андрей Санников: Эта система уничтожает людей. Она их сначала подавляет, потом привлекает какими-то материальными благами, а потом просто идет деградация личности. Поэтому сейчас то, что находится вблизи Лукашенко, сложно назвать личностями. Это люди, которые действительно испытывают страх, которые подчинены одной мысли и образу жизни – угодить хозяину. Я могу сказать, что большинство втайне, конечно, ненавидят Лукашенко. Но они загнали себя в такую ситуацию, когда не способны даже слова сказать поперек.

Я недавно узнал достаточно удивительную цифру. Когда я вышел из тюрьмы, мне поступали сведения, как действительно за меня голосовали. Наблюдатель с одного из участков Минска мне сказал, что на его участке за меня голосовали 46 процентов, а за Лукашенко – 30. Участок находится на площади Октябрьская, это самый центр Минска. А почему это удивительно? Потому что этот район заселен не только сотрудниками КГБ, он заселен самыми преданными Лукашенко людьми. И вот такие цифры – это показатель того, что происходит сегодня в ближнем кругу Лукашенко. То есть они его ненавидят, поэтому 46 процентов, но никто из них не пикнул после выборов, когда мы все сидели в тюрьме.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли Лукашенко вернуться в европейский политический истеблишмент благодаря переговорам в Минске? Или, особенно после сегодняшнего пассажа про белорусских евреев, он по-прежнему остается изгоем?

Андрей Санников: Мошенников везде хватает, и в Европе их тоже много. Людей циничных, которые за красивыми словами Realpolitik не видят судеб людей в Белоруссии, тоже хватает. Я думаю, проглотят они и это, к сожалению. Если посмотреть на то, как Европа ведет себя в отношении Украины, где тяжелейшая ситуация, где идет война, развязанная Кремлем, и в этот тяжелый момент Европа дает слабину, ищет любые возможности, чтобы все-таки договориться с диктатором Кремля, то, к сожалению, я должен прогнозировать, что проглотят и эти слова, попытаются не обратить на них внимания.

Но мне интереснее другой момент. Есть представитель Израиля в Минске – посол Шагал, который прославился тем, что, только приехав, стал отрицать наличие политзаключенных в Белоруссии, превозносить Лукашенко и отношения Израиля с Лукашенко. Тогда многие общественные и оппозиционные деятели потребовали отозвать посла Шагала из Минска. Но израильское руководство на это не пошло. Были обращения к премьеру Биньямину Нетаньяху. Но никакой реакции не было. И если Израиль сегодня проглотит такое оскорбление, потому что это оскорбление нации, то Европа и Штаты – тем более.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент сегодняшнего выступления президента Белоруссии, который посвящен взаимоотношениям с Россией.

Александр Лукашенко: Мы – ваши братья! Мы всегда были вместе и будем вместе. Но позвольте нам иметь свою точку зрения, свои впечатления на мир. Мы не всегда их публично высказываем, и даже очень редко. Мы договорились с президентом России о непубличности наших отношений. И мы жестко придерживаемся этого курса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько искренне прозвучало это заявление?

Павел Шеремет: Лукашенко иногда проговаривается. Когда он говорит о том, что он договорился с Путиным о непубличности совместной политики, – это, конечно же, правда. Я абсолютно убежден, что Минск идет жестко в фарватере московской политики, что бы Лукашенко ни говорил, как бы он иногда ни выступал с проевропейских, проукраинских или даже проамериканских позиций. Сегодня он говорил про США, что если американцы включатся в украинский конфликт, то тогда только и можно будет его разрешить, – а если Америка не включится в решение украинского вопроса, то все так и будет продолжаться.

Лукашенко всегда пытается играть на нескольких досках одновременно, вернее, залезть в несколько карманов одновременно, в том числе и в российский карман, в европейский или в американский карман. Потому что для него важным являются только деньги, которые позволяют сохранять его режим. Ему сейчас просто катастрофически необходимы деньги МВФ, поэтому он делает реверансы в сторону Европы. Но при этом он, конечно, панически боится Москвы и не будет ее жестко критиковать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А отошел ли в прошлое сериал "Крестный Батька", который показывали лет пять назад? Значит, у российских политтехнологов есть какой-то компромат на Батьку?

Павел Шеремет: По большому счету, на президентских выборах, которые произойдут осенью в Белоруссии, у Лукашенко нет соперников вообще. Все, кто сейчас намечается на горизонте, – это карикатурные соперники. Даже Анатолий Лебедько, лидер "Объединенной гражданской партии", в принципе, тоже является карикатурным соперником. И при нормальном раскладе он вряд ли соберет даже необходимые 100 тысяч подписей.

Нет своего кандидата и у России. Россия на фоне жесточайшего конфликта с Украиной, на фоне жесткого конфликта с Европой и Америкой, в принципе, не заинтересована в нагнетании ситуации в Белоруссии и в новом конфликте на своих границах. Лукашенко выполняет все договоренности в рамках Единого экономического пространства, в рамках ЕврАзЭС. Но это если только в России не усилится эскалация, если только власть не будет сконцентрирована в руках очень радикальных, воинствующих кругов, империалистов, реваншистов, которые требуют создания империи здесь и сейчас. Есть такие разговоры. Есть в Белоруссии люди, которые ждут пресловутых "зеленых человечков" – российскую армию. Есть казаки, которые бесконечно отправляют на Донбасс своих добровольцев. Вся атрибутика, которая может привести к аннексии или еще к чему-то, существует. Но, в принципе, для Кремля сейчас нет смысла в открытой, жесткой атаке против Лукашенко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Прокофьевич, а чем вы объясняете дефицит харизматичных фигур на оппозиционном фланге?

Владимир Некляев: Прежде всего тем, что люди боятся включаться в борьбу за президентство в Беларуси. Лукашенко напрямую говорит, не стесняясь: "Если кто-нибудь хоть на волосок сдвинется в сторону оппозиции, демократии и "отморозков", – пеняйте на себя". И в этой ситуации, безусловно, найти кандидата на этот пост, отвечающего всем требованиям, достаточно трудно.

А что до российских отношений, до его заявлений, – это все просто смешно, если учесть очень простую вещь. Лукашенко – хозяин какого-то дома. Беларусь – дом. А колодец находится во дворе соседнего дома, где другой хозяин. И в любой момент тот хозяин может сказать: "Воды нет, лимит исчерпан". Все определяется именно этим, что бы он ни говорил о грозящей Белоруссии демократизации, о свободных выборах... Сегодня он вообще призвал чиновников дружить с оппозицией. Ему говорят о внутринациональном диалоге, а он говорит: "Тащите этих оппозиционеров в парламент и там с ними разговаривайте". А для того чтобы оппозиционеры разговаривали в парламенте, надо провести свободные выборы, чтобы там были достойные люди, избранные, а не назначенные. То есть он все переворачивает с ног на голову, пародирует. На этот фарс уже невыносимо смотреть. Но есть запуганное общество и напрочь запуганное чиновничество.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способна ли оппозиция в изгнании выдвинуть жизнеспособное правительство, чтобы, может быть, в момент какого-то кризиса или прийти к власти, или хотя бы поучаствовать в политической жизни своей родины?

Андрей Санников: Анализ выступлений Лукашенко мне неинтересен. Кроме лжи, там ничего не содержится.

Я хотел бы ответить на ваш вопрос насчет внутренней оппозиции. Вы знаете, как всколыхнуло не только Москву, но и всю Россию убийство Бориса Немцова в феврале этого года. Но у белорусов сразу же возникла параллель с исчезновением и убийством Виктора Гончара в 99-м году. Это был блестящий юрист, оратор, харизматическая личность. Так вот, когда мы говорим о лидерстве, не надо забывать, что Лукашенко свою модель диктатуры выстроил задолго до Путина, и Путин ею пользуется. Ярких лидеров, которые были в Белоруссии, убили, посадили, изгнали.

Какой-то центр в изгнании, конечно, может быть. Я считаю, что долг каждого белоруса, которому дорога свободная, независимая, демократическая Беларусь, делать все, чтобы приближать перемены в стране. А Брюссель опять скатился на рельсы политики умиротворения, что приведет только к новым жертвам, к катастрофе с правами человека. Это ставит под очень серьезную угрозу не только здоровье, но и жизнь людей, особенно тех, кто сегодня в оппозиции к нынешней власти, в гражданском обществе, которые работают в СМИ. Так что здесь пока, мне кажется, идет нормальное взаимодействие того, что делается внутри Белоруссии, и того, что делается за ее пределами. Хотя иногда сигналы, которые оппозиция из Белоруссии направляет в сторону Запада, похожи на попытки оправдать Лукашенко и представить, что то, что происходит сегодня в стране, – это очередной виток либерализации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, напомните драматическую ситуацию с Виктором Гончаром. В фильме "Крестный Батька" даже намекали на какие-то "эскадроны смерти".

Павел Шеремет: В Белоруссии было похищено несколько лидеров оппозиции. Первым был похищен весной 99-го года бывший министр внутренних дел Юрий Захаренко, который не дошел до дома несколько сот метров. Затем – оператор ОРТ Дмитрий Завадский. А осенью 99-го года был похищен Виктор Гончар, который был председателем Центральной избирательной комиссии, а до этого был вице-премьером. В тот момент Виктор Гончар был одним из силовых стержней белорусской оппозиции. То есть вокруг этого человека собирались разбитые группы бывших депутатов и оппозиционеров. Виктор подготовил большой доклад о злоупотреблениях власти Лукашенко. Примерно 60 депутатов Верховного Совета, разогнанного Лукашенко, могли на основе доклада Гончара объявить Лукашенко импичмент. Конечно, это вряд ли бы имело серьезные последствия для Лукашенко, потому что на тот момент он уже подходил к финалу оформления своей диктатуры. Но это наверняка его нервировало. И вот буквально за несколько дней до своего доклада Виктор Гончар вместе со своим другом – предпринимателем Красовским – был похищен, когда он выходил вечером из бани. С тех пор ни его следов, ни могилы не найдено. Впрочем, как и в ситуации с Юрием Захаренко и Дмитрием Завадским.

И у нас есть веские основания думать, что к этому причастны белорусские спецслужбы. В ходе расследования похищения Дмитрия Завадского прокуратура установила, что к в этом замешаны офицеры белорусского спецназа. Был арестован командир спецназа Павличенко, он был отправлен в СИЗО КГБ. И тогдашний генеральный прокурор принес Лукашенко на подпись ордер на арест главы Совета безопасности Виктора Шеймана. Несколько часов Лукашенко совещался с руководителями прокуратуры, КГБ, Службы безопасности, Совета безопасности. А после этого совещания и генеральный прокурор, и председатель КГБ, которые вели следствие, вышли уже как бывшие руководители спецслужб, а Виктор Шейман, которого могли арестовать, из кресла главы Совбеза пересел в кресло генерального прокурора.

И вот уже больше 15 лет ничего о судьбе пропавших людей не известно. В Украине все-таки нашли тело Гонгадзе. А в Белоруссии более изощренно действовали эти люди. Осуждены офицеры спецназа, которые якобы похитили Завадского, но не убили его. Мы подозреваем, что это просто "стрелочники", которых использовали для успокоения общественного мнения, а боевики "эскадронов смерти" до сих пор остаются на свободе, и они могут быть задействованы в любой момент. Конечно, у этих дел нет срока давности. И мы думаем, что после неизбежной смены власти, – даже 40 лет могут править диктаторы, но потом это все заканчивается для них трагически, – история с похищениями в Белоруссии будет восстановлена, как в свое время это происходило в Латинской Америке. В Аргентине до сих пор судят генералов, которые причастны к похищениям людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Прокофьевич, преступил ли когда-нибудь Лукашенко закон, создавая режим единоличной власти? Достоин ли он импичмента, который не состоялся из-за тех драматических обстоятельств, о которых рассказал Павел?

Владимир Некляев: Если говорить о том, что сказал сейчас Павел, то тут не только импичмент – это преступление, за которое судят и жестоко наказывают. Но ведь в этом преступлении, кроме драмы уничтоженных людей, их семей, их близких, есть драма страны. Этими преступлениями режим загнал себя в безысходное состояние. Несколько раз во власти отдельными людьми, связанными с экономикой, предпринимались попытки либерализации экономической сферы. Совсем недавно советник Лукашенко по экономике заявил о политической воле к структурным реформам. Но я думаю, что его дальнейшая судьба сложится точно так же, как сложилась у предыдущих реформаторов. Потому что как только что-то выруливало в эту сторону, Лукашенко срывал стоп-кран, поезд тормозил, и все пассажиры, условно, демократического вагона слетали под откос. Потому что сразу было понятно: экономическая реформа – это и политическая реформа, а политическая реформа – это смерть режима. А смерть режима – это ответственность Лукашенко за то, что он совершил. Вот в этом тупике не только он, не только созданный им режим, – в этот тупик он загнал всю страну. Ну, любое преступление бессмысленно, потому что, как показывает человеческая история, оно никогда не приносит никакой пользы. И в данном случае оно было совершенно бессмысленным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы в понедельник обсуждали в этой студии результаты выборов в Казахстане. Андрей Олегович, как можно трансформировать постсоветские режимы, режимы единоличной власти? Путем реформ? Или это будет дворцовый переворот? Или только путем "оранжевых" революций?

Андрей Санников: Одно ясно, что путем выборов ни одна диктатура не меняется. То есть честные выборы могут быть следствием каких-то изменений, но идти на поводу у диктаторов, которые проводят выборы, и каким-то образом считать их более или менее справедливыми – только усугублять ситуацию.

А ситуация очень сложная. Потому что на постсоветском пространстве вместо "империи зла", которая никуда не делась, как оказалось, возник кооператив диктаторов, которые поддерживают и будут поддерживать друг друга, несмотря на любые межличностные трения, скорее всего, показные. Поэтому крайне важно и оппозиции, которая существует внутри страны, и нашим друзьям и партнерам в демократических странах четко оценивать ситуацию. Ничто так не помогает сохранить режимы диктатур, как двойственная, двусмысленная, туманная позиция демократических государств по отношению к тому, что у нас происходит. А это и происходит сегодня в случае с Лукашенко. Вдруг он становится миротворцем, приемлемым собеседником, уже говорят о какой-то свободе, которая начинает появляться в Белоруссии, не замечая, что ситуация становится намного хуже. Репрессии только усилились, они идут практически в режиме нон-стоп, они охватывают все новые и новые сферы. Например, на издательства начали оказывать давление и просто их закрывать. Не говоря уже о законе о тунеядцах, известном с советских времен, для того чтобы обложить оброком все население Белоруссии. И все эти ужесточения сопровождаются "прелестями", известными со времен Советского Союза: те, кто будет нарушать законы Лукашенко (ничего общего с законами не имеющие), будут лишаться выезда за границу. Вот сегодня это очевидная тенденция в Белоруссии.

Когда Советский Союз разваливался, в Кремле был Горбачев. Был подъем национально-освободительного движения в республиках Советского Союза. А сегодня мы имеем жесточайшее подавление не только национально-освободительных движений, но и оппозиции, и в целом гражданского общества. Ситуация диаметрально противоположная. Тем не менее, я считаю, что Украина начала вторую волну освобождения Восточной Европы от диктатур, вторую волну завоевания свободы для наших государств, и она должна быть всемерно поддержана. Как должны быть поддержаны и демократические силы в постсоветских государствах. Иначе Европе (может быть, и Соединенным Штатам) угрожает небезопасная ситуация в мире, в том числе и в военном отношении. Я высказал общие положения, которые, как мне кажется, касаются и Казахстана, и Белоруссии, и Азербайджана, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в 2011 году была "белоленточная революция", вызванная парламентскими выборами, и, как ни странно, закончилась она на выборах президентских. Перед инаугурацией было "болотное побоище", и все на этом закончилось. Что, в Белоруссии даже этого не будет?

Павел Шеремет: Очень сложный вопрос. Если все будет идти так, как идет сейчас, – без единого сильного кандидата от оппозиции, без четкой и ясной стратегии и тактики оппозиционных сил, – то, в принципе, ничто и никто не может сейчас помешать Лукашенко победить на следующих президентских выборах. Правда, ситуация в экономике развивается очень быстро. Ситуация развивается очень быстро и в украинско-российской войне. Это все может кардинальным образом изменить расстановку сил в Белоруссии. Но давать какие-то точные прогнозы, конечно, трудно.

На Западе сейчас очень популярна идея, что нужно по-новому посмотреть на Лукашенко. Европейцы вообще хотят кардинальным образом пересмотреть свою политику по отношению к Минску. Но в Соединенных Штатах очень сильны позиции тех, кто говорит, что пришло время оторвать Лукашенко от Москвы, и это все можно сделать через диалог с ним, через какие-то контакты. К счастью, не все в американском истеблишменте разделяют эти бессмысленные, на мой взгляд, идеи. Я абсолютно убежден, что верить на слово Лукашенко нельзя, и что только в обмен на какие-то его конкретные действия – как минимум, освобождение всех политзаключенных, – можно вести с ним какой-то диалог.

Ему нужны только деньги, больше ничего. Он прекрасно освоил тактику: нефть и деньги в обмен на разговоры и обещания. И он в очередной раз пытается это все провернуть. Но, в отличие от постсоветского пространства, в Европе постоянно меняются поколения политиков, постоянно меняются чиновники на высоких постах, и может быть, этим можно объяснить их наивность по отношению к Лукашенко. Поляки сейчас зачастили в Минск, и они практически не хотят слушать представителей белорусской оппозиции. У немцев после переговоров в Минске изменилось отношение. И все это, конечно, вводит белорусскую оппозицию в депрессию.

Плюс внутри серьезный поколенческий раскол. Молодежь, которая пытается сейчас захватить власть в оппозиционных партиях, уже списала с корабля "стариков", не хочет с ними иметь никаких дел, не хочет им подчиняться, она отмерила для себя следующие президентские выборы как временной рубеж. Уже согласились с тем, что оппозиция с треском проиграет президентские выборы, и это станет своеобразным реквиемом или похоронами старшего поколения белорусских оппозиционеров, за которыми придут молодые, здоровые, новые, розовые лица – и тогда уже процесс перемен в Белоруссии пойдет по-настоящему. Вот такая игра сейчас происходит на белорусском поле. И это, конечно, внушает пессимизм и печаль.

Но жизнь, как мы видим по украинским и по российским событиям, часто преподносит сюрпризы. У нас надежда только на сюрпризы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова судьба документалиста Юрия Хащеватского?

Павел Шеремет: Он, слава Богу, жив, здоров. Он делает свои фильмы на канале "Белсат", который вещает из Польши, и на каких-то других каналах за пределами Белоруссии. Он в нормальной творческой форме, несмотря на возраст и невыносимые условия для бытия в Белоруссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А убедителен ли образ "Лукашенко-light", который обрисовал нам Павел? Якобы Запад хочет видеть таким белорусского лидера в изменившихся условиях.

Владимир Некляев: Можно зайчику на волка с любовью смотреть и видеть в нем отца или дедушку, но это не изменяет ни характера волка, ни судьбу зайчика. Ведь Лукашенко – это "ходячее пособие" по Фрейду, там же комплекс на комплексе. Вы посмотрите только на историю, происходящую с его сыном. Ну, все прописано у доктора Фрейда. И изменить существенным образом положение в стране, рассчитывая на участие в этом Лукашенко, просто невозможно.

Другое дело, что на волка тоже есть всякие звери – медведи, например. Поэтому он чувствует, что в загривок ему хладнокровно смотрит такое существо и заставляет его прыгать в разные стороны, делать несвойственные ему телодвижения. Ведь движение на Запад ему совершенно несвойственно, это не его пространство, не его зона. Даже когда он был выездным, было видно: как только он туда попадал, он сжимался, скукоживался, он не знал, что делать, как себя вести, в какую руку взять ложку. Поэтому все эти надежды – утопия.

Ну, Бог с ним, с Лукашенко. Но страна находится в очень опасном положении. С одной стороны, война в Украине, с другой стороны, кризис, который еще неизвестно когда и с какими последствиями закончится. И есть еще история Белоруссии. А в России, кем бы ни рисовали Путина, – волком или медведем, – есть звери и пострашнее. Это "черносотенные" силы, которые выходят уже из-под контроля власти, это те бандформирования, которые сложились на востоке Украины. О них даже Лукашенко уже говорит как об опасной силе, которая может переместиться сюда через границы и устроить на выборах что-то провокационное. Кстати, я тоже этого не исключаю. И это одна из причин, по которым я все взвесил и, не став единым кандидатом, отказался от участия в выборах. Я-то рассчитывал, честно говоря, после 2010 года, после того, что со мной Лукашенко сделал, только на площадь, только на "белорусский Майдан". Но практика украинского Майдана и то, что последовало за ней, ясно показала, что здесь вреда может быть гораздо больше, чем пользы. И я от этого отказался.

Но это не означает, что Беларусь должна быть парализована, что ничего не нужно делать, а только сидеть на берегу реки и ждать, когда мимо приплывет труп диктатуры. Нет, это парализует общество, это не дает ему возможности дышать. Я просто чувствую, как люди задыхаются. Поэтому я считаю, что как бы ни было плохо, как бы ни давил режим, как бы сегодня ни "закручивались гайки", нужно действовать, нужно предлагать какие-то варианты участия в выборах. И один из них – единый кандидат для концентрации всех сил, которые есть на сегодняшний день в стране. А это могло случиться. Но, кроме воли или противодействия оппозиции, включилась воля режима, которая была передана через спецслужбы, и эти решения очень часто и неожиданно блокировались то с одной, то с другой стороны. И из этого, к сожалению, ничего не получилось.

Конечно, хотелось бы увидеть солнце свободы над страной уже сегодня. Но я думаю, что вот-вот Беларусь, которая является по сути европейской страной, в все-таки вспомнит какие-то традиции демократии. В том государстве, частью которого Беларусь была, в Великом княжестве Литовском, была Конституция, избирали королей. То есть здесь есть то, чего никогда не было в России, где был только Новгород, задушенный сегодняшним российским героем Александром Невским. А здесь неизбежен естественный дрейф Беларуси к Европе, к демократии. Но этому движению, я считаю, надо помогать каждый день, несмотря на все опасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько хрупко сейчас выглядит экономическая стабильность Белоруссии? Настолько завязана ее экономика с курсом российского рубля? Ведь его кризис и инфляция, очевидно, скоро скажутся и на экономике Белоруссии.

Андрей Санников: Не скажется, а уже сказывается. Экономика в плачевном состоянии. Почему сегодня Лукашенко и разыгрывает карту улучшения отношений с Западом, с Европой. Только в этом году более 4 миллиардов долларов надо заплатить за обслуживание долга.

Действительно, Лукашенко с Путиным договорились о негласности своих отношений. Но я бы на месте западных политиков обратил на это внимание. Мне совершенно ясно, что сегодняшнее "потепление", которое пытается организовать Лукашенко с Европой, санкционировано Путиным. У России нет денег на поддержку диктатуры Лукашенко в том объеме, в котором она могла ее оказывать ранее. Россия ведет дорогостоящую войну в Украине, кроме всех прочих проблем. Поэтому Лукашенко с позволения Кремля пошел искать денег на Западе.

Но надо обратить внимание, на что ушли эти деньги. Фактически кредит МВФ, который был получен режимом в период так называемой либерализации в 2008-2010 годы, пошел на подкуп избирателей, то есть на предвыборную кампанию Лукашенко. Он пошел на военные маневры, которые Лукашенко устраивает на территории Белоруссии, – а их целью является как раз Европа. Экономика трещит, и Лукашенко не раз говорил, что он не будет проводить никаких реформ. И все это видят: нет в Белоруссии ни приватизации, ничего. Средства добываются путем усиления давления на население – путем различных налогов, совершенно идиотских законов о тунеядстве, посадки бизнесменов. Когда я сидел в тюрьме, я увидел воочию этот источник доходов режима. Как только бизнес в Белоруссии становится успешным, если он не "крышуется" непосредственно Лукашенко, – и даже если и "крышуется", – его забирают, бизнесмена сажают, предлагают для начала платить выкуп. Если не платится выкуп, снимают наличность со счетов компании.

Странно обсуждать такие вопросы – насколько хороша или плоха экономика в Белоруссии. Поддерживается какое-то сбалансированное ее состояние, но это состояние крайне низкого уровня жизни. Даже те 500 долларов, которые были обещаны Лукашенко перед выборами, – они давно растворились в воздухе. А он замахивается и на среднюю зарплату в тысячу

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли использовать ближайшие праздники, например годовщину победы над Германией, для того, чтобы как-то идеологически подкачать, надуть режим и якобы его всеобщую поддержку?

Павел Шеремет: Нет. Эта история с 9 мая, с ветеранами, с победой в России раскручена до вселенских масштабов и превратилась в гигантскую PR-акцию. В Белоруссии тоже происходят военные парады и прочие "массовые гулянья оптимизма". Но экономика очень сильно душит белорусский режим. И впервые, может быть, за несколько лет Лукашенко не обещал повышения зарплат, а говорил о банкротствах, о закрытии предприятий. Это ему, в общем-то, несвойственно. И это говорит о серьезнейшем кризисе белорусской экономики, который уже невозможно залатать, прикрыть никакими плакатами, лентами, "потемкинскими деревнями". Ситуация ухудшается очень серьезно. Белоруссия вкатывается в масштабный экономический кризис, который сравним только с потрясениями 90-х годов.