Европа в окружении беженцев

Что делать с потоками людей, бегущих из зон конфликтов – от Ливии до Донбасса?

Евросоюз созвал чрезвычайный саммит, после того как на пути к берегам Италии утонули новые сотни нелегальных мигрантов. Украина с трудом справляется с потоком вынужденных переселенцев из регионов, охваченных вооруженным конфликтом на востоке страны. Сотни тысяч людей бежали за пределы Украины. Европа окружена полукольцом гуманитарных катастроф: от Ливии и Сирии до Донбасса. Способна ли она справиться с этой проблемой?

Участники беседы: Егор Осипов, журналист, работавший в лагерях беженцев в Греции; Магда Фалтова, директор НКО "Центр интеграции и миграции" (Чехия).

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Тема недели: Европа в окружении беженцев

МОРЕ-КЛАДБИЩЕ

Ярослав Шимов: Тема, которой мы посвятим нашу сегодняшнюю беседу, животрепещущая, болезненная и довольно мрачная. На днях ей был посвящен целый чрезвычайный саммит Европейского союза. Дело в том, что в Средиземном море произошли одна за другой две крупные катастрофы судов с нелегальными мигрантами, с беженцами, которые пытались добраться из Северной Африки к европейскому, в данном случае к итальянскому побережью. Общее число жертв превысило тысячу. Это далеко, к сожалению, не первая подобная катастрофа, но, видимо, какой-то психологический рубеж был перейден, потому что европейские политики наконец-то соизволили довольно быстро на эту ситуацию отреагировать. Но ситуация касается не только Средиземноморья, где не иссякает поток беженцев, пытающихся добраться из своих стран, которые в большинстве своем охвачены конфликтами и войнами, до берегов Европейского союза и как-то там устроиться. Речь идет о все более расширяющемся кольце неблагополучия и гуманитарных катастроф, которые начинают охватывать Европу с разных сторон. Это и война, к счастью, сейчас немножко поутихшая, на юго-востоке Украины, которая тоже привела к тому, что сотни тысяч, возможно, миллионы людей остались без крова, вынуждены были бежать из родных мест. Неблагополучной ситуации на границах Европы мы сегодня посвятим нашу беседу. Только в Средиземном море с 2000 года погибло 22 тысячи человек. Егор, как вы считаете, где здесь корни? Они в событиях последних лет, начиная с "арабской весны", или это ситуация, которая постепенно ухудшалась?

Итальянский полицейский и беженцы из Северной Африки. Остров Лампедуза, юг Италии

​Егор Осипов: Если говорить о Греции, то это точно связано с "арабской весной". Вообще Греция стала важной страной в миграционных потоках с распада коммунистических режимов в 1990-х годах. Тогда и вплоть до совсем недавнего времени главным направлением, из которого беженцы ехали в Грецию, были страны бывшей Югославии и Албания. Если мы посмотрим на статистику в 2008 году, албанские беженцы превышали всех остальных, тогда как сейчас главными источниками беженцев в Греции являются Афганистан, Пакистан и Ирак. Сирийские беженцы в своем большинстве, попадая в Грецию, сразу же перемещались на север – в Сербию, Косово и дальше, пытаясь добраться до Австрии, то есть они вообще не задерживались в Греции, потому что уже знали, что ситуация в стране довольно тяжелая. Греция находится на границе с Турцией – это самый простой, самый понятный путь для беженцев из Афганистана, Пакистана и Сирии. Поэтому, я думаю, что проблема, конечно, в первую очередь связана с событиями в арабском мире.

В первую очередь акцент делается скорее на обеспечении безопасности европейских границ, нежели на том, чтобы как-то помочь беженцам

​Ярослав Шимов: Что касается Италии, то, конечно, тамошняя ситуация с беженцами связана с другим конфликтом – в Ливии, где, как известно, в 2011 году была свергнута диктатура Муаммара Каддафи, и это имело неоднозначные последствия в том смысле, что, к сожалению, какой-либо прочной государственной власти на смену диктатуре Каддафи не пришло, и сейчас Ливия фактически развалившееся государство. В недавнем интервью Радио Свобода председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы Анн Брассёр очень нелестно отозвалась как раз в контексте проблемы беженцев о нынешних властях Ливии. Она сказала, что в принципе там сейчас разговаривать не с кем, поскольку власть не только раздроблена, но и смешалась с криминальными элементами, в том числе и с теми, кто делает бизнес на нелегальной транспортировке людей по Средиземному морю к берегам Италии и Евросоюза в целом. Европа выразила на саммите намерение вплотную заняться этой ситуацией, был предложен план из десяти пунктов. Там есть достаточно неординарные предложения, которые направлены в целом на то, чтобы эти люди не плыли в Европу. То есть в первую очередь акцент делается скорее на обеспечении безопасности европейских границ, нежели на том, чтобы как-то помочь беженцам, разрешить ситуацию на том берегу. Надо заметить, эта реакция Евросоюза вызывает у сотрудников гуманитарных организаций достаточно неоднозначные отзывы. Об этом и о том, как воспринимают проблемы беженцев на границах Европы, в странах Европейского союза, которые еще не настолько плотно столкнулись с этой проблемой, как Италия и Греция, я поговорил с руководительницей чешской гуманитарной организации Центра интеграции и миграции Магдой Фалтовой. Вот что она рассказала.

Ярослав Шимов: Начнем, если позволите, с Чешской республики. Можно ли и здесь говорить о резком росте числа иммигрантов, как это происходит в странах прежде всего юга Европы?

Магда Фалтова: Нет, нельзя. Чешская республика не находится у внешних границ Евросоюза, так что сюда мигранты попадают в основном только через международный аэропорт в Праге. Хотя за прошлый год определенный рост их числа отмечен, это, безусловно, невозможно сравнивать с ситуацией в Италии, Греции и подобных странах.

Ярослав Шимов: И о каком примерно числе идет речь? Кстати, украинский конфликт на нем никак не отразился?

Магда Фалтова

​Магда Фалтова: Менее 1200 человек, насколько я помню. Что касается Украины, то определенным фактором этот конфликт стал: примерно 600 человек подали у нас заявления о так называемой международной защите в связи с боевыми действиями на востоке Украины. Но это совсем небольшие числа, в общем. К тому же Чешская республика с большой осторожностью относится к такого рода просьбам. Это значит, что тщательно рассматриваются все обстоятельства, прежде всего подтверждается, действительно ли этот человек связан с районом конфликта – Донецкой и Луганской областями.

Ярослав Шимов: Как вы оцениваете позицию чешского правительства, которую сформулировал на недавнем саммите ЕС премьер-министр Богуслав Соботка? Он заявил, что его страна решительно против каких-либо обязательных квот по приему иммигрантов для всех членов Евросоюза. Каковы тут причины: премьер прежде всего учитывает состояние общественного мнения, не слишком благожелательно настроенного к мигрантам, или республика действительно не готова к приему большего их числа?

Никто не говорит: да, вот есть люди, которые нуждаются в помощи, а у нас есть силы и средства для того, чтобы это сделать

​Магда Фалтова: Это как антииммигрантские настроения в обществе, так и трусость чешской политической элиты. Речь идет о давней позиции Чешской республики: мол, мы в области иммиграционной политики всё делаем правильно, ну а другие страны, сталкивающиеся с этими проблемами, например Италия, пусть тоже выполняют свои обязанности. Квоты – политически не лучший инструмент решения проблемы, потому что его плохо принимает и общественное мнение, и политики отдельных стран ЕС, которые всегда могут сказать: вот, Брюссель нам это навязывает против нашей воли. И никто не говорит: да, вот есть люди, которые нуждаются в помощи, а у нас есть силы и средства для того, чтобы это сделать. Я не являюсь сторонницей системы квот прежде всего по причине реакции общественного мнения.

Ярослав Шимов: А с принципиальной точки зрения это система правильная? Должна быть, по-вашему, определенная солидарность европейских стран при решении проблемы мигрантов?

Магда Фалтова: Думаю, что должна. Уже очевидно, что у некоторых стран не хватает ни средств, ни инфраструктуры для того, чтобы принять такое количество людей. С другой стороны, с функционированием системы квот неизбежно возникла бы масса проблем. Не секрет, что окончательной целью многих мигрантов являются не те европейские страны, в которые они прибывают, а такие государства, как Швеция или Германия, где есть большие мигрантские общины, способные помочь новоприбывшим устроиться, найти работу и так далее. Так что есть большая вероятность, что беженцы, которые попали бы в Чехию по квоте, не захотели бы тут остаться, даже если получили бы официальный статус. Так что не исключено, что пришлось бы вводить какие-то ограничения на передвижение таких беженцев. Но в целом солидарность в этих вопросах должна быть, и вряд ли Чехия в долгосрочной перспективе сможет продолжать ту же политику, которую ведет и которая сводится к одному – "нас это не касается". И если правительству кажется, что можно отделаться тем, что мы пошлем в Италию 60 своих специалистов по проблемам мигрантов, то такая реакция, по-моему, неадекватна.

Ярослав Шимов: Считаете ли вы адекватными меры, одобренные на недавнем чрезвычайном саммите ЕС? Речь идет, в частности, о попытках предотвратить саму возможность того, чтобы беженцы пускались в путь по Средиземному морю с помощью контрабандистов-проводников на утлых переполненных суденышках. Для чего предлагается, в частности, топить эти суда (пока они пусты, естественно) у берегов Северной Африки.

Магда Фалтова: Для меня решения саммита – большое разочарование. План, предложенный на саммите, довольно труслив, потому что он ничего не предполагает по части разрешения катастрофической ситуации, в которой находятся беженцы, прежде всего в Ливии. Он исходит из предположения, что, если лишить этих людей возможности воспользоваться услугами нелегальных перевозчиков, то они так и останутся на месте и никуда не поедут, а это не так. Другой момент: я думаю, что ЕС в нынешней ситуации должен восстановить миссию Mare Nostrum, которая занималась прежде всего спасательными операциями, а уже потом – обеспечением безопасности морских границ. Кроме того, Европе бы следовало подумать об открытии определенных легальных каналов миграции. В противном случае мигранты и беженцы все равно будут искать услуги перевозчиков, и потопление судов, которые те используют, никого не остановит – только цены вырастут. В этом нелегальном бизнесе задействованы огромные деньги, перевозчикам не составит труда найти новые суда. Европа должна задуматься над тем, как бы могла выглядеть реалистичная миграционная политика, какие каналы можно открыть для мигрантов. В нынешнем плане ничего этого, к сожалению, нет.

Обитатели лагеря для сирийских беженцев в ожидании раздачи гуманитарной помощи

​Ярослав Шимов: А как могла бы выглядеть такая реалистичная политика? Что сейчас, по-вашему, самое важное?

Магда Фалтова: Если сейчас, то в первую очередь начать спасать людей. Инвестировать в это средства, по меньшей мере в том же объеме, в каком они вкладывались в миссию Mare Nostrum. Расширить возможности легальной миграции в Европу для людей, которым есть что предложить здесь – тем самым, естественно, снизился бы поток нелегальных мигрантов.

Ярослав Шимов: Не приведет ли это к притоку миллионов людей в страны ЕС? Европа к этому готова?

Магда Фалтова: Конечно, я не говорю о том, что каждый, кто хочет обосноваться в Европе, должен получить такую возможность. Регуляция есть и будет всегда. Мы ведь говорим о двух категориях людей: беженцах, спасающихся от военных конфликтов, и нелегальных мигрантах, едущих за работой, за лучшей жизнью. Но те и другие приходят сюда нелегально. Почему бы не расширить легальные возможности для экономических мигрантов, ведь тем самым легче было бы и контролировать, кто едет в Европу. И в то же время снизится зависимость мигрантов от незаконных перевозчиков и проводников. С беженцами сложнее, там для европейцев нет другого выхода, кроме как работать в тех странах, где происходят конфликты.

Ярослав Шимов: Исходя из опыта вашей организации, где сейчас самая напряженная ситуация с беженцами? Пару лет назад много говорили о войне в Сирии, сейчас она словно бы ушла в тень других событий, в том числе украинских...

Поскольку сейчас там действует группировка "Исламское государство", можно говорить о том, что кризис в этом регионе только углубляется

​Магда Фалтова: Не совсем ушла, потому что значительную часть тех людей, которые пытаются переправиться в Европу из Северной Африки, как раз составляют сирийские беженцы. Поскольку сейчас там действует группировка "Исламское государство", можно говорить о том, что кризис в этом регионе только углубляется. Проблемы при этом возникают у таких стран, как Ливан и Иордания, где число беженцев уже достигает многих сотен тысяч. Это самый неблагополучный очаг. Однако поток беженцев из Ирака, Афганистана тоже не прекращается.

Ярослав Шимов: Выделяют ли европейские страны и ЕС в целом достаточно средств на организацию лагерей беженцев, какой-то хотя бы относительно нормальной жизни для этих людей на период, пока определится их дальнейший статус?

Магда Фалтова: Да, средства есть, но из разных источников поступают неодинаково. Скажем, в глобальном масштабе, от Ведомства ООН по делам беженцев, на нужды беженцев из Сирии денег выделяется недостаточно. Свои обещания по поддержке, данные ООН, не выполняет в полной мере не только Европа, но и ряд других государств. Тут непросто оценивать, с какими стандартами подходить, но здравый смысл подсказывает, что всегда можно "ужаться" в других областях, где речь не идет о спасении человеческих жизней. Думаю, что и финансовой поддержки, и внимания этой проблематике нужно уделять больше, в том числе и в том, что касается предотвращения конфликтов. Но это уже зависит от политических решений.

ЗАБОР, ШЛАГБАУМ, ЛАГЕРЬ

Ярослав Шимов: Как выглядит и как работает система приема беженцев, мигрантов в пограничных странах ЕС, в частности, в Греции? Егор, если можно, поделитесь подробностями. Я знаю, что у вас есть конкретные истории людей, которые столкнулись вплотную с функционированием этой системы и с ее недостатками тоже.

Егор Осипов: В Греции, по данным на октябрь 2013 года, действовало 11 центров содержания мигрантов и 16 станций пограничного полицейского контроля, в которых тоже есть помещения, в которых содержат нелегальных мигрантов. Буквально три недели назад я был в Афинах, мы работали в общей сложности с семью беженцами, большинство из которых прибыли в Грецию совсем недавно, летом 2014 года. В среднем они платят контрабандистам от 1800 до 2400 долларов США. Этих людей находят в Стамбуле, переправляют куда-нибудь поближе к Измиру, там дают лодку и показывают направление. В этом смысле им намного легче, чем людям, которые плывут в Италию, потому что до ближайших греческих островов порой бывает три или пять километров. Дальше либо ты сам сдаешься полиции, либо она тебя находит. Потом людей доставляют в центры временного содержания, куда приходит медики, которые делают прививки. Людей переправляют в материковую Грецию – в центры длительного содержания. Как все без исключения беженцы нам рассказывали, в какой-то день к ним приходили служащие и говорили, что вы будете две-три недели здесь, потом мы вас отпустим с разрешением на работу. Но на следующее утро приходил офицер полиции, который заявлял, что вы должны быть здесь 18 месяцев. Это до прихода нынешнего правительства к власти был легальный срок содержания под стражей в центрах временного содержания. В 2009 году такой срок составлял всего лишь 6 месяцев, но постепенно повышался и повышался, и в начале 2014 года греческие власти издали постановление, согласно которому разрешалось, если совсем необходимо, содержать людей больше чем 18 месяцев.

Участники демонстрации протеста против миграционной политики ЕС. Афины, 22 апреля 2015 года

А что такое "необходимо"? По закону задерживать людей в центрах временного содержания можно, только если они представляют угрозу безопасности или высокий риск для здоровья окружающих. На практике греческие власти задерживают и помещают в лагеря беженцев без разбора, дальше ты проводишь там сколько-то времени. Сколько – никто не знает, потому что все бумаги для необходимых правовых процедур не переведены, там все по-гречески. В Греции, по последней статистике, 470 тысяч не задокументированных мигрантов – и всего лишь 9400 заявлений на убежище, то есть меньше 2%. Тогда как в Италии это соотношение больше 6%. Люди не знают, как подавать, куда подавать. Они содержатся в переполненных камерах, порой эти центры становятся как тюрьмы. Я знаю историю мигранта Маджиба, который приехал в Грецию в 2004 году. Он добрался туда из Ирана через Турцию – стандартный маршрут. Он даже получил налоговый номер, работал вплоть до 2013 года, когда потерял работу и пытался отправиться в Германию, в процессе чего был задержан в порту греческой полицией. Дальше он пережил 9 месяцев в лагерях временного содержания, а потом сидел с людьми, которых обвиняли в убийстве.

Люди не знают, как подавать, куда подавать. Они содержатся в переполненных камерах, порой эти центры становятся как тюрьмы

Непонятно, что с этим делать. В Евросоюзе есть четыре основных фонда, которые занимаются поддержкой миграционных служб. Это фонд, который занимается охраной границ, там Греция, Италия и Испания получают больше всех по понятным причинам. За 2011–12 годы Греция получила 132 миллиона евро из этого фонда, за счет чего она построила забор на реке Эфрос, это материковая граница с Турцией. Из фонда, который занимается поддержкой людей, которые должны покинуть Европейский союз, Греция получила 100 миллионов евро, а от фонда поддержки беженцев – 20 миллионов евро. Даже такое распределение о многом говорит. Предыдущие греческие власти активно использовали эти средства для строительства новых центров временного содержания.

Ярослав Шимов: То есть в общем и целом это "политика шлагбаума", и власти не понимают, что с этим делать?

Егор Осипов: Да, было так.

ВСПЫШКА НА ЮГО-ВОСТОКЕ

Ярослав Шимов: Общая тенденция такова: значительная часть беженцев, которые добираются до Европы, не особенно заинтересованы в том, чтобы оставаться в тех странах, которые первыми лежат на их пути, то есть в Италии, в Греции и так далее. Большинство стремится в такие страны, как Германия, Швеция, где обширные иммигрантские общины и где у кого-то есть родственники, у кого-то знакомые, где легче зацепиться, попасть в среду, которая поможет с работой, поможет как-то удержаться на плаву и дальше уже жить в условиях в любом случае более благоприятных, чем в Сирии или Ливии. Но настроения в Европе и на политическом уровне, и на уровне общественного мнения по мигрантской проблеме скорее запретительно-оборонительные, и это тоже объяснимо. После того как резко возрос приток беженцев и мигрантов, вызванный "арабской весной", нестабильностью на Ближнем Востоке, сейчас возникает у границ Европейского союза другая вспышка, я имею в виду украинский конфликт. Насколько мощны потоки беженцев оттуда? А во-вторых, куда эти потоки направлены? Магда Фалтова говорила, что пока что на внутренние страны Евросоюза, такие как Чехия, в этом плане не сильно повлиял украинский конфликт. Некоторые страны, как та же Чехия или Польша, осуществили эвакуацию представителей своих этнических меньшинств, живших на территории Восточной Украины, но это небольшое количество, несколько сот человек в каждом случае. Какие там тенденции, куда люди едут, где пытаются спасаться, как устраиваются?

Александра Вагнер: Я буду опираться на статистику, которую предоставляет Организация Объединенных Наций, которая получает данные из разных стран, они более-менее отражают ситуацию, которая сложилась. Интересно, что за последние месяцы количество внутренне перемещенных лиц, то есть тех, кто бежит из Донбасса и Крыма на территорию, подконтрольную киевскому правительству, постоянно увеличивается. Эта цифра где-то еще четыре месяца назад была равна числу тех, кто уезжал за пределы Украины, но в последние месяцы она увеличивается, а количество тех, кто пытается уехать за пределы Украины, остается практически неизменным. На данный момент 600 тысяч человек за пределами Украины и почти миллион перемещенных лиц в пределах Украины.

Материалы к встрече представителей правительства Украины с вынужденными переселенцами. Киев, апрель 2015 года

​Ярослав Шимов: За пределами – это в первую очередь Россия?

Александра Вагнер: Где-то половина из этих 600 тысяч – это люди, которые уехали в Россию, это официальные данные Федеральной миграционной службы России, 330 тысяч человек попросили на территории России разрешения на временное пребывание как беженцы. Остальные распределены между Белоруссией, Польшей, Молдавией, Венгрией и Румынией. Основной поток людей идет из Донбасса, из Крыма очень незначительное количество – только 28 тысяч. На Украине есть программа специальная, которая этим людям предоставляет материальную помощь на первых порах. Огромное волонтерское движение добровольческое, которое возникло после того, как началось вооруженное противостояние в Донбассе, волонтеры вывозят очень многих людей. Там, конечно, есть большие проблемы, но первые переселенцы, которые были из Крыма, они эту дорожку, можно сказать, протоптали. Перемещенные лица требовали от государства принятия закона, который бы регулировал их статус. Потому что первый поток мигрантов крымских как снег на голову упал, на Украине никогда не сталкивались с такой проблемой. Эта дорога была протоптана, был принят закон и определенные правила размещения этих людей. Их не распределяют по квотам, как это делают в той же России. То есть человек имеет право переселиться, куда он хочет. Конечно, основные направления – это Киев и Львов, как самые крупные города. Они находятся в своей стране, они имеют право переехать.

Многие эксперты говорят, что речь идет о двух миллионах людей, которые уехали из Донбасса и Крыма

Конечно, не все регистрируются, поскольку помощь от государства небольшая, предприниматели, люди побогаче, у которых были свои средства, не регистрируются, а просто переезжают. Многие эксперты говорят, что речь идет о двух миллионах людей, которые уехали из Донбасса и Крыма, хотя официальная статистика свидетельствует о том, что это полтора миллиона. В России помощь переселенцам с востока Украины тоже оказывается, они получают на первых порах средства финансовые, но затем власти призывают их к тому, чтобы они искали сами работу и устраивались. Поскольку речь идет о переселенцах, которые приехали из-за рубежа, то есть из Украины в Россию, у этих людей есть документы о временном пребывании, но им намного сложнее устроиться на этой территории, чем украинцам, которые перемещаются в рамках своей собственной страны.

Ярослав Шимов: В начале украинского кризиса мне приходилось встречать в европейской прессе встревоженные возгласы относительно того, что с Украины пойдет волна беженцев, к приему которых мы не готовы, новая волна, в первую очередь в страны Центральной и Восточной Европы. Но этого пока не случилось.

Александра Вагнер: Люди предпочитают перемещаться в рамках своей страны. Речь идет о 270 тысячах человек, которые выехали за пределы Украины, я в данном случае не считаю тех, кто уехал в Россию. Информации об этих людях пока не так много. Я, в частности, читала статью о том, что из Польши некоторые люди возвращаются назад. Какое число, какой процент этих людей уехавших действительно возвращается, неизвестно. С другой стороны, мне кажется, пока речь не идет о большом потоке беженцев, понятно, что если бы за пределы Украины уехал миллион человек, то уже можно было бы бить тревогу, а 300 тысяч, если сравнить с тем количеством людей, которых ежедневно принимают другие страны Европейского союза, та же Испания и Греция, это не так уж и много.

Для Украины же это очень большая проблема. Перемещенные лица говорят о том, что все разрушено, это война, экономика Донбасса почти уничтожена, возможности найти работу нет и так далее. Ситуация в Крыму немножко другая. В общей сложности 28 тысяч обращений поступило оттуда к украинским властям. В основном эти обращения крымчан связаны с тем, что они хотят восстановить украинские документы. Скорее всего, это люди, которые получили российское гражданство, поскольку российские власти не оставили другой возможности и тем жителям Крыма, кто хотел бы оставить украинское гражданство. Есть патриоты которые, несмотря ни на что, продолжают в Крыму жить с украинским паспортом, не получая документы российские, но таких очень немного. Они получают статус очень специфический, разрешение на проживание. Для коренного крымчанина ситуация, конечно, очень сложная.

Украина: карта беженцев

Ситуация с Крымом будет ухудшаться в будущем. Первая волна – это были крымские татары, которые не приняли аннексию сразу и очень резко, или активно проукраински настроенные люди. Вслед за ними начали уезжать те, кто надеялся, что ситуация улучшится, жизнь обустроится в Крыму, но этого не произошло. Я думаю, что в будущем мы будем наблюдать увеличение количества людей, которые захотят покинуть Крым. Ситуация ухудшается: туристическая отрасль практически разрушена. До аннексии было 6 миллионов туристов в год. В прошлом году уже было значительно меньше людей, и вряд ли стоит надеяться на резкое улучшение. Потому что если на протяжении прошлого сезона еще работало железнодорожное сообщение, морское сообщение, то сейчас это уже все перекрыто Украиной со своей стороны, плюс международные компании все подключились к санкциям. Очевидно, что люди, которые зарабатывали на туризме, сейчас на нем зарабатывать не могут и не смогут еще долго. К этим проблемам еще подключается проблема воды, потому что самопровозглашенные крымские власти не договорились с украинскими властями о поставках пресной воды для сельского хозяйства. А это в Крыму существенная часть экономики: благодаря воде из канала в Крыму даже выращивали рис. Предприниматели, которые занимались сельским хозяйством, сталкиваются с тем, что хорошего урожая ждать не приходится. Так образуется вторая волна переселенцев, которые уезжают из Крыма, – это люди, которые надеялись, что ситуация поменяется к лучшему, но не дождались.

КТО ОТ ВОЙНЫ, КТО ЗА ДЕНЬГАМИ

Ярослав Шимов: Ну вот, собственно, это один из факторов, роднящих украинскую и, назовем это так, средиземноморскую ситуацию. В обоих случаях поток переселенцев делится на две части: с одной стороны, этот беженцы, люди, спасающиеся от войны и зачастую всё потерявшие, с другой – экономические мигранты, бегущие от нищеты или экономических неурядиц, за лучшей жизнью. Егор, по вашему опыту, насколько различается подход миграционных властей к тем, кто претендует на статус беженцев в связи с военными конфликтами, с преследованиями, и к тем, кто бежит по экономическим мотивам?

Егор Осипов: Очень сильно. Если говорить про Грецию, то там высокий уровень коррупции. В Греции очень легко договориться с полицейскими, с пограничным контролем. Люди, у которых есть деньги, они не плывут через реку на севере страны, они не плывут на острова, они прилетают в Афины или Салоники и дальше разбираются на месте. Я никогда не слышал, не видел, не сталкивался ни с одним мигрантом, который принадлежал в своей стране к среднему классу и выше и находился бы в центре временного содержания. Это то, на чем построена кампания правящей ныне в Греции коалиции СИРИЗА. Одним из главных пунктов дискуссии в Греции является следующее: у нас проблема не с иностранцами, не с приезжими, у нас проблема с бедностью. У нас у самих проблемы с бедностью, и потому у нас проблемы с теми бедными, кто к нам приезжает.

Центр временного размещения мигрантов в предместье Афин

​Ярослав Шимов: Если мы посмотрим на статистику заявлений, поданных о предоставлении убежища в европейских странах, то мы увидим, что лидируют там как раз страны благополучные – это Германия, за прошлый год 173 тысячи заявлений об убежище, Швеция – 75 тысяч, на третьем месте Италия – 63, далее Франция – 59, Венгрия – 41 тысяча заявлений. Это достаточно большой напор, и он может в ближайшее время усилиться. С другой стороны, как мы видим, Евросоюз хотя и принял какие-то экстренные заявления, но европейские политики не могут обойти общественное мнение. Демократия имеет лицевую и оборотную, изнаночную сторону. Общественное мнение в Европе все более и более становится откровенно ксенофобным, крайне неблагожелательным по отношению к тем, кто в Европу приезжает. Это имеет свои обоснования и экономические, и психологические, какие угодно еще, но тем не менее что с этим делать? Есть конкретная проблема – рост числа беженцев и экономических мигрантов, и есть политические обязательства европейских политиков перед своими избирателями. Как по-вашему, возможно ли как-то эти две вещи совместить? Насколько я знаю, в Греции тот леворадикальный блок, который пришел в январе к власти, как-то пытается это соединить.

Егор Осипов: Да, мне кажется, то, что делает СИРИЗА – это интересный пример. Она все время говорит о том, что наши проблемы не только наши, не только греческие, они европейские в принципе. Беда в том, что в случае с Грецией это ограничивается риторикой, потому что в стране денег нет никаких. Они пытаются сказать, что все, что происходит с нами, рано или поздно произойдет и с другими странами, и мы должны решать эти вопросы вместе. Они говорят: мы должны вернуться к большому транснациональному проекту, где мы будем решать вопросы вместе. Как решать, они не до конца сами знают.

Они пытаются сказать, что все, что происходит с нами, рано или поздно произойдет и с другими странами, и мы должны решать эти вопросы вместе

​Ярослав Шимов: Допустим, система квот, которая сейчас обсуждается: всем раздать какое-то количество мигрантов и беженцев, каждой из стран ЕС. Многие против, но Греция, я думаю, должна быть очень сильно "за", так же как и Италия.

Егор Осипов: Вопрос квот – это своего рода вопрос регулируемой экономики. Скажу, что это хорошее решение, очень аккуратно об этом скажу. Потому что, если мы посмотрим на нагрузку Испании, которая получает колоссальные деньги от фонда пограничного контроля, и посмотрим на статистику ее беженцев, то в 2014 году в Испании было чуть больше чем 5,5 тысяч заявлений на убежище.

Ярослав Шимов: Это совсем мало. В той же Чехии, которая, будучи в центре Европы, этими проблемами не затронута, их было 1200.

Александра Вагнер: Хочу добавить, что чехи тоже сильно против этих квот. Как только появилась эта идея, они тут же спохватились и начали забирать этнических чехов из Украины. Это было очень комично. Потому что они сказали: мы своих заберем, а других народностей нам никаких не надо.

Ярослав Шимов: В этой связи, если продолжить украинскую тему, вы описали очень подробно, ситуацию с беженцами из регионов, охваченных донбасским конфликтом. Насколько я понимаю, у Украины сейчас с деньгами немногим лучше обстоят дела, чем у той же Греции. Как дальше с этим быть, потому что если пойдет вторая заметная волна переселенцев, эта проблема может стать проблемой Европы тоже. Готова ли Европа сотрудничать, помогать Украине в этом отношении?

Минута молчания европейских лидеров - в память мигрантов, погибших в Средиземном море

​Александра Вагнер: По крайней мере во время последних саммитов Украина – ЕС шла речь только о финансовой помощи в рамках программы МВФ и каких-то грантов, которые выделяет Европейский союз и Соединенные Штаты Украине на реформы. Пока речь не идет о перемещенных лицах, хотя их огромное количество. В основном нагрузку по обустройству этих людей на себя берут либо волонтеры, либо международные организации, которые работают на Украине.

Ярослав Шимов: Есть ли какие-то данные о соотношении? Я слышал в интервью украинских волонтеров, они вообще утверждают, что они делают большую часть работы в этом плане, а государство меньшую. Это так?

Александра Вагнер: Только основываясь на заявлениях волонтеров, говорить невозможно. Но очевидно, что волонтеры получают большую поддержку со стороны обычных граждан. У меня, например, в Фейсбуке очень многие мои бывшие однокурсники или одноклассники постоянно публикуют странички каких-то волонтерских организаций, собирают деньги либо на какие-то конкретные проекты, либо на помощь конкретным людям. Я так понимаю, что граждане Украины в тех регионах, которые не затронуты конфликтом, очень активно помогают волонтерам. Я думаю, что тут еще с Украиной играет роль менталитет этих людей. Потому что украинцы привыкли ни у кого помощи не просить, я имею в виду на уровне бытовом. Они больше привыкли на себя полагаться. Вся эта социальная помощь, которая выплачивается, пенсии и так далее, они настолько мизерные, конечно, на них люди рассчитывают в какой-то степени тоже, но не как на основной источник дохода. В основном уповают на себя. Если взять статистику среди тех людей, которые переехали, то на учет на бирже труда встали 1-2%. То есть люди ищут, где устроиться, самостоятельно.

Ярослав Шимов: Тут возникает вопрос перераспределения этих людей, предоставления им возможности работать там, где экономика функционирует лучше. Есть еще один момент, который мы, к сожалению, не затронули, но о нем много пишут в последнее время. На самом деле Европа и западный мир в целом ведут часто ведут себя довольно эгоистично. Возьмем, к примеру, протекционистскую политику в аграрном секторе Европейского союза. Конечно, европейские страны помогают своим фермерам, которых на самом деле не так уж и много, но тем самым обрекают миллионы сельскохозяйственных рабочих и людей, занятых в аграрном секторе в развивающихся странах, на нищету, не позволяя их продукции приходить свободным образом на европейский рынок. И тем самым увеличивают поток потенциальных беженцев, которые пытаются добраться до Европы. То есть проблема, о которой мы сегодня говорили, имеет очень много граней, очень сильно взаимосвязана с экономической системой. Думаю, в ближайшие годы проблема эта будет отнимать очень много времени и сил не только у европейских лидеров, но и у общества в целом, поскольку ситуация, к сожалению, не улучшается, а наоборот, с каждым годом становится все более острой.