Не убить – так посадить...

Новую тактику Кремля в канун очередной годовщины 6 мая и в день начала суда над В. Буковским обсуждают активисты оппозиции Денис Билунов, Борис Вишневский и Сергей Шаров-Делоне

Владимир Кара-Мурза-старший: События, в частности, сегодняшнего дня подтверждают, что Кремль слегка скорректировал свою тактику в отношении оппозиции. Например, предстоящий визит Ангелы Меркель сопровождается слухами о том, что она якобы планирует встречу с активистами демократов, а те, в свою очередь, собираются просить у нее расширения персональных санкций. На что с гневом активисты демократической оппозиции ответили опровержением.

А кроме того, сегодня начался суд в Англии над Владимиром Буковским (правда, пока с технического заседания). Мы считаем это дело спровоцированным.

"Не убить – так посадить. Не посадить – так оболгать" – это подзаголовок сегодняшней беседы о новой тактике Кремля в отношении "неугодных".

У нас в гостях – Денис Билунов, член Постоянного комитета Партии 5 декабря, и Сергей Шаров-Делоне, активист "Комитета 6 мая", который только что вернулся с заседания Комитета протестных действий.

6 мая – очередная годовщина событий на Болотной площади. Кремль чуть-чуть корректирует тактику, может быть, с оглядкой на Запад?

Денис Билунов: Мне кажется, что говорить о какой-то новой тактике не приходится, потому что в арсенале этих господ всегда были подлоги. Если говорить о преследованиях, то, конечно, происходит ужесточение определенное – это связано с появлением движений "Антимайдан" и попыткой прямого физического давления.

Ну а то, что произошло сегодня, – это классический вброс, фальшивка. Газета "Известия" (некий "сливной бачок") со ссылкой на собственные источники сообщает, что якобы часть лидеров демократической коалиции намерены были встретиться с Ангелой Меркель. И эксперты уже рассуждают, что, может быть, это будут "смотрины", Меркель будет выискивать "русского Кличко". То есть дело обрастает подробностями. В принципе, они умеют раскручивать такого рода истории, правильно их вбросить, а после этого начинают делать перепосты со ссылкой на "Известия", чуть ли не "Росбизнесконсалтинг" начинает писать об этом. Конечно, это быстро заметили. Алексей Навальный написал опровержение, Дмитрий Гудков, пользуясь своим положением члена парламентской комиссии России и Европы, сразу получил официальную информацию, что Меркель никаких встреч такого рода не планирует. Разумеется, они не обсуждались ни на той, ни на другой стороне, это классическая фальшивка.

Я не думаю, что можно говорить о какой-то особой новизне этой методологии. В общем, люди резвятся, как могут, и оправдывают деньги, которые они, видимо, получают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вместо того, чтобы "шакалить у посольств", у оппозиции есть конкретный план действий. Сергей, расскажите, чем закончился Комитет протестных действий.

Сергей Шаров-Делоне: Комитет протестных действий подавал уведомление на митинг на Болотной площади – в день третьей годовщины событий 6 мая 2012 года. Нам не был дан ответ. То есть мы не получили в установленные законом не только три дня, но даже шесть дней, включая четыре рабочих дня, бумагу с обоснованными возражениями и предложениями мэрии. После чего мы, естественно, направили туда бумагу о том, что мы считаем митинг согласованным по закону...

Владимир Кара-Мурза-старший: Молчание – знак согласия.

Сергей Шаров-Делоне: И что мы настаиваем на встрече для решения технических вопросов. На это нам по электронной почте был скинут ответ: "Разъяснения вам были даны по телефону, а если вы не принимаете наших предложений, то митинг вам запрещен". То есть это совершенно хамская ситуация, абсолютно не соответствующая закону. Естественно, мы ее будем оспаривать в суде.

Ну а завтра, естественно, в такой ситуации мы не можем провести митинг – нам просто никто физически не даст поставить сцену, установить звук.

При этом нами были заявлены еще два массовых пикета на "Третьяковской" и "Новокузнецкой", из которых один был согласован – метро "Третьяковская" с 6 до 9 вечера. Пикет на 20 человек, которые стоят с плакатами и с лозунгами, туда все могут прийти, чтобы выразить свою поддержку, сочувствие, солидарность с теми, кто сидит сейчас. У нас сейчас сидит в колониях девять человек. Еще двое уходят на этап – Удальцов и Развозжаев. И один человек под домашним арестом – это новый фигурант Иван Непомнящих.

Лично я пойду на Болотную площадь. Потому что я защищал Андрея Барабанова в суде, я был участником общественного расследования и я знаю о невиновности этих ребят. Я считаю, что, если я не приду в этот день на Болотную площадь, это будет признанием предательства, трусости. Я не считаю это возможным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте теперь поговорим о том, что происходит не только внутри страны. Судя по всему, спецслужбы научились провокациям и за рубежом. Владимир Константинович Буковский, к сожалению, в больнице и не может участвовать в программе. Попахивает ли это дело спецоперацией?

Денис Билунов: Мне кажется, это особая подлость, когда человека с такой биографией, с такой репутацией обвиняют в явно состряпанной, совершенно мерзкой вещи. Думаю, что тут нечего даже обсуждать, трепать имя человека, которого мы все уважаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не будем вдаваться в подробности, но сам метод...

Сергей Шаров-Делоне: Там не то что "уши торчат" – это безусловная, абсолютно очевидная провокация. И даже то, каков был первый вброс, и как потом прояснилась ситуация, – вовсе это не прокуратура Лондона сделала заявление, что это установлено, ей, оказывается, поступил сигнал, а она его будет проверять, – это чистой воды провокация, причем рассчитанная на наше внутреннее потребление. Совершенно понятно, что в Англии она не пройдет.

Денис Билунов: А я в связи с этим объединил бы эту историю с публикацией фальшивки в "Известиях", может быть, с тем, о чем сейчас вы говорите. Маленький призыв к коллегам-журналистам, которые не являются штатными пропагандистами, а которые более или менее стараются работать, как это и должен делать журналист: гораздо тщательнее сейчас нужно относиться ко всем подобного рода сенсациям и не спешить с оценками, трижды все перепроверять. Потому что потом, как минимум, получается неудобно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь многие наши товарищи уехали, поэтому им стоит побеспокоиться о своей репутации, о своей безопасности, может быть, даже о жизни. Раз спецслужбы научились провокациям даже в Лондоне, в Кембридже... Буковский там живет уже больше 40 лет, и в первый раз происходит такая провокация.

Денис Билунов: Я бы не стал все это возводить до спецслужб. Все-таки это мелкие пакости, которые больше характерны, мне кажется, пропагандистской обслуге другого толка, другого ранга. Думаю, что не надо делать из этого трагедию, а надо над этими людьми смеяться, потому что это оружие гораздо более острое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ошельмованным не всегда до смеха, правда?

Сергей Шаров-Делоне: Да, безусловно, так. Я знаю Владимира Константиновича очень давно, еще по советским временам, до эмиграции. И я понимаю, что он уже не очень молод и не очень здоров, но я абсолютно уверен, что его такими методами не взять. Это человек другой стойкости, которая и не снилась подонкам, которые это устраивают.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы знаем, сколько он испытал таких провокаций, будучи узником ГУЛАГа.

Сергей Шаров-Делоне: Да, он им не по зубам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Кремль затаился в преддверии 6 мая? Его успокоила первая волна посадок политзаключенных? Или он просто готовится к следующей атаке?

Сергей Шаров-Делоне: Я надеюсь, что "Болотное дело" все-таки для Кремля отходит на второй план. Кремль ничего не прощает. Там нет никакого смягчения к этим людям. Из недавней амнистии, которая была объявлена ко Дню Победы, сознательно вычеркнута 212-я статья. То есть никто из "болотных" по ней не выйдет.

Денису Луцкевичу отказали в УДО, притом что об УДО просила колония. А это очень нечастый случай, когда колония просит об УДО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто дальше решает – суд или ФСИН?

Сергей Шаров-Делоне: Решает суд. Но прокуратура выступила против. При идеальных характеристиках, притом что колония ходатайствовала об УДО, ему было отказано.

То есть они ничего не забывают. Но особенно много новых дел не будет, я надеюсь. Насколько я понимаю, заинтересованность в "Болотном деле" есть исключительно у той компании следователей, которая его ведет, которая не хочет терять свое место жительства в Москве. Очень много провинциальных следователей находится в Москве в связи с этим делом. Это такая замечательная "кормушка", где можно "кормиться" до бесконечности. И Иван Непомнящий, последний фигурант по "Болотному делу", – как раз из этой серии. И я вообще не понимаю, каким образом "дело Наташи Пелевиной" может быть "Болотным", потому что она в нем никак не участвовала.

Денис Билунов: По-моему, следствие это совершенно не интересует.

Сергей Шаров-Делоне: Но я думаю, что тут даже концов найти нельзя. Все-таки несколько человек выпустили – как оказалось, их просто не было на Болотной площади, они были на Манежной площади.

А с другой стороны, "Болотное дело" – какое-то удивительное. Я просидел полгода в суде – это были полгода фантасмагории, потому что свидетелями обвинения выступали те, кто должен был быть на скамье подсудимых. Я не говорю, что все должны быть осуждены, но есть те, кто нарушали закон, избивали демонстрантов, нарушали, между прочим, согласование мэрии. И они же были свидетелями обвинения. А пострадавшие – люди, которые ничего не нарушали, – сидели в клетке на скамье подсудимых. Это не был судебный процесс в связи с тем, чтобы разобраться, что происходило на Болотной площади. Единственное, что мы могли делать, – это защищать конкретных подзащитных. Виновные обвиняют невиновных – это и есть "Болотное дело".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь можно считать "Болотное дело" личным делом президента, потому что это его личная обида и он, конечно, не простит людей, которые пытались сорвать его инаугурацию.

Денис Билунов: Вопросы психологии Владимира Путина, наверное, лучше обсуждать с экспертами вроде Станислава Белковского.

Владимир Кара-Мурза-старший: Или Андрея Бильжо.

Денис Билунов: Пожалуй. Но факт остается фактом: в 2012 и в 2013 годах это все-таки было для Следственного комитета и для всей этой сферы "делом номер один". А после всех украинских событий, после убийства Бориса Немцова, конечно, я не думаю, что те следователи, которые ведут "Болотное дело", чувствуют себя в фокусе внимания начальства. И наверное, для них важно постоянно напоминать о своей важности, решать свои собственные проблемы.

Сергей Шаров-Делоне: Дмитрий Ишевский был арестован, против него было возбуждено уголовное дело ровно за неделю до того, как заканчивался срок следствия по "Болотному делу". И срок продлен, пока не будет с ним решено. Это просто омерзительная игра следственных органов.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они искусственно "накачивают" это дело?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, из совершенно корыстных, личных интересов. А судьбы людей абсолютно никому не интересны. Я уж не говорю об истине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что уличные протесты пока не смогут достичь тех же масштабов, какие были в 2011 году.

Денис Билунов: В 2011 году никто не ожидал, что они достигнут масштабов декабря 2011 года. На мой взгляд, это абсолютно непредсказуемая вещь, и она связана с самыми разными объективными и субъективными обстоятельствами. И я бы не взялся делать какие бы то ни было прогнозы на вторую половину этого года.

Сергей Шаров-Делоне: Я бы тоже не взялся. Кто мог сказать после первого митинга в "Лужниках", что через три месяца будет запружена Манежная площадь?..

Владимир Кара-Мурза-старший: И кто мог сказать 18 августа, что будет 21 августа 1991 года?

Сергей Шаров-Делоне: Это такая волна, вызываемая сцеплением множества причин, которая приходит и уходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас, по-моему, в трех регионах выборы...

Денис Билунов: Я считаю, что людям, которые являются единомышленниками, нужно действовать сообща, нужно отстаивать свои политические интересы, осознавать их и действовать структурно и системно. И выборы нам такую возможность предоставляют. Мы являемся сторонниками демократического пути и хотим, чтобы настоящие выборы когда-нибудь произошли. У меня нет никакой иллюзии, что сейчас выборы являются честными. Но надо использовать этот повод для того, чтобы собирать своих сторонников и учиться совместному политическому действию.

Сергей Шаров-Делоне: Мне кажется, учиться приходится другому. Например, выборы в Балашихе показали, что нам нужно учиться приемам самообороны без оружия. Стас Поздняков, один из наблюдателей на этих выборах, активист "Солидарности", был участником того, что предотвратили вброс бюллетеней. Но в итоге он был избит, ему сейчас сделана операция в Институте Склифосовского по удалению селезенки, которая была разорвана во время избиения.

Денис Билунов: Я считаю, что будет полезно другое для Стаса Позднякова и для всех людей, которых мы знаем, потому что мы все относимся к одному и тому же кругу. Надо всем скинуться посильной суммой для того, чтобы решить все медицинские вопросы Стаса. И тем, кто знает Стаса лично, наверное, будет принято, если люди его смогут навестить. Это, на мой взгляд, гораздо больше, чем любые политические заявления.

С другой стороны, есть лидеры демократической коалиции, которые сейчас приняли на себя ответственность за все, что связано с выборами. Они немножечко на другом уровне находятся, я имею в виду прежде всего Михаила Касьянова и Алексея Навального. И от них, я думаю, вполне уместно ждать медийного внимания к этой теме. Потому что если мы занимаемся выборами, значит, нам нужны наблюдатели. А значит, мы должны проявлять элементарные внимание и заботу к тем людям, которые сейчас берут на себя эту ответственность, если в будущем мы хотим, чтобы наблюдателей было больше. Потому что наши высказывания – при всем уважении к вам – услышат меньше людей, нежели высказывания Михаила Касьянова и Алексея Навального. Я думаю, что они как раз сейчас должны проявить особое внимание и к Стасу Позднякову лично, и к этому случаю, и к тому, как организации, входящие в демократическую коалицию, могли бы противостоять подобным случаям в будущем. Это не очень сложная вещь. Надо просто задуматься и предпринять некоторые организационные меры.

Сергей Шаров-Делоне: Со стороны активистов с завтрашнего дня будут одиночные пикеты. Подана заявка на массовый пикет с требованием расследовать это дело. Это напротив прокуратуры Московской области, в Кисельном переулке, недалеко от метро "Сухаревская". Эта ситуация абсолютно вопиющая. Она была под камерами наблюдения, расположенными на здании школы. По идее, это идеальный случай, чтобы разобраться в ситуации, если такое желание каким-то загадочным образом возникнет.

Денис Билунов: Кстати, правозащитники уже выступили с инициативой, что Ирек Вильданов, глава Мособлизбиркома, должен быть отправлен в отставку. Я считаю, что это очень своевременное и правильное требование, потому что этот господин во всех публичных высказываниях фактически оправдал тех мерзавцев, которые напали на Стаса Позднякова и других наблюдателей. Он нес какие-то свои фантазии по поводу того, что, дескать, наблюдатели сами их провоцировали. И даже при том что представляет собой сейчас наша избирательная система, этому человеку удалось отличиться и обратить на себя особое внимание. Я считаю, что Ирек Вильданов, конечно, должен быть отправлен в отставку.

Сергей Шаров-Делоне: У нас много кто должен быть отправлен в отставку.

Владимир Кара-Мурза-старший: А под чьей эгидой сейчас может участвовать в выборах демократическая коалиция?

Денис Билунов: Под эгидой партии РПР-ПАРНАС, это единственная партия, которая сейчас обладает правом баллотироваться. В 2016 году, если будет инерционный сценарий развития событий, в федеральных выборах без сбора подписей в выборах имеют право принимать участие те политические партии, которые имеют представительство в Законодательных собраниях региональных. На данный момент это только РПР-ПАРНАС. Борис Немцов избрался в Ярославскую Думу. Сейчас его место занял тот, кто был вторым в списке РПР-ПАРНАС. А осенью этого года демократическая коалиция по списку РПР-ПАРНАС попытается провести дополнительных людей. Потому может быть введено какое-то дополнительное ограничение, допустим, не один, а два или три… В общем, чем больше будет представителей РПР-ПАРНАС в региональных собраниях, тем сложнее будет блокировать право этой партии выдвигать кандидатов в Госдуму без сбора подписей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прочной получается коалиция? Ее же всячески расшатывают различными провокационными публикациями.

Денис Билунов: Андрей Нечаев и его партия "Гражданская инициатива" заявили, что они хотят идти на выборы самостоятельно, не по списку РПР-ПАРНАС. Я считаю, что это просто недопонимание, которое случилось на нулевом этапе переговорных процессов о коалиции. Я не могу судить компетентно, потому что в этих переговорах не участвовал, но мне кажется, что в этой ситуации, скорее, правы Касьянов и Навальный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами вышел на связь представитель партии "Яблоко", которая также имеет право баллотироваться, – это Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга.

Борис, мы говорили о том, что началось шельмование оппозиции: если не убивать – так сажать, если не сажать – так оболгать. Мне понравилась ваша система доказательств того, что то, что произошло с Владимиром Константиновичем Буковским, – это явная провокация. Пожалуйста, напомните нашим радиослушателям систему ваших доказательств.

Борис Вишневский: Во-первых, я должен сказать, что я ни на секунду не верю, что Владимир Константинович, с которым я имею честь быть лично знаком, мог быть как-то причастен к появлению в своем компьютере якобы непристойных фотографий. Во-вторых, при современном уровне развития интернета, к сожалению, компьютер, подключенный к интернету, не защищен от проникновения извне. А в-третьих, я не верю в случайные совпадения. Сейчас начались публичные слушания по делу об убийстве Александра Литвиненко. А Буковский многократно заявлял о причастности к нему российских спецслужб. И понятно, что очень полезно было бы, с точки зрения организаторов этого убийства, вывести его из строя по принципу "а сам-то ты кто такой?" Слишком много совпадений. Притом что репутация Владимира Константиновича, мягко говоря, выше, чем репутация наших спецслужб.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сегодня перенесли...

Борис Вишневский: ...на 22 мая, насколько я знаю. Я надеюсь, что все это выяснится, потому что мне просто физически невозможно себе представить Владимира Константиновича, который занимается тем, что ему инкриминируют. Я думаю, что ни один нормальный человек, даже из числа тех, кто с ним лично незнаком, тоже не в состоянии такого себе вообразить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы увидели новизну в тактике кремлевских политтехнологов, ведь они даже за границей пытаются испортить жизнь политэмигрантам. Мы знаем, что это уже довольно большая прослойка. Как вы думаете, хотят ли "руки Кремля" добраться и до политических изгнанников?

Борис Вишневский: Ну, это тактика, достаточно распространенная еще со сталинских времен. К счастью, она пока еще не получила такого широкого распространения, как при Сталине. И те методы, которые тогда использовались для борьбы с политическими эмигрантами из советской России, я надеюсь, такого распространения не получат. Хотя пример Александра Литвиненко, к сожалению, достаточно нагляден. И недаром человек, который является одним из тех, кто подозревается в причастности к этому убийству, давно уже заседает у нас в Государственной Думе. Ну, видимо, в знак благодарности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в преддверии 6 мая можно ли говорить о том, что волна политических репрессий в России пошла на спад?

Борис Вишневский: Нет, пожалуй, я не вижу больших спадов, к сожалению. Правда, я не вижу в последние месяцы и больших подъемов. Все примерно на одном и том же уровне. Но недавно, к сожалению, было отказано в пересмотре приговора по делу Евгения Витишко, который сидит по совершенно абсурдному обвинению. Насколько мне известно, даже еще не доведены до конца все дела по "узникам Болотной", они не попали под амнистию, что совершенно чудовищно. Мои коллеги в Петербурге собираются провести публичную акцию в их поддержку. И тот факт, что на 24-м году отсутствия Советского Союза и советской власти в стране имеются политзаключенные, мягко говоря, тревожен. В 1991-м нам довольно трудно было предположить, что они опять у нас появятся. Тем более сейчас, когда предателем и "пятой колонной" объявляется любой, кто осмеливается выступить против курса властей, под перспективой оказаться политзаключенным находится почти любой оппозиционер.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что сказал Борис, может принять во внимание британская Фемида?

Сергей Шаров-Делоне: Вопрос о том, как попал файл в компьютер, – это вопрос к специалистам по IT. Пути проникновения установимы. Так что я ни секунды не сомневаюсь, что будет установлено, что это было привнесено извне. Наверняка, можно будет установить, откуда было привнесено. У меня нет никаких сомнений, что разберутся, на это есть специалисты. И сомнений в невиновности и непричастности к этому Владимира Константиновича нет ни малейших.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но любую искру тут же подхватывает власть и старается ее раздуть, чтобы произошел раскол оппозиции. Шельмуют Координационный совет оппозиции, который, по-моему, был как раз положительным опытом.

Борис Вишневский: Я считаю это отрицательным, а не положительным опытом. Я с самого начала был против того, что люди с демократическими, с либеральными взглядами сидели рядом с людьми, чьи убеждения являются ксенофобскими, человеконенавистническими, если не фашистскими.

Кстати, иллюзия того, что "сперва надо общими усилиями бороться против режима, а потом разбираться", на мой взгляд, уже дорого обошлась российской оппозиции. Ее под этот рефрен призывали действовать вместе с национал-большевиками. Где у нас сейчас национал-большевики? Они сейчас в одной упряжке с властью в украинском и крымском вопросах. Они теперь нас – тех, кто против аннексии Крыма, против войны с Украиной, – еще громче, чем власть, обзывают национал-предателями и "пятой колонной". И что, вместе с ними я должен был бы продолжать действовать? Ни за что!

Всякий раз, когда мне задают великий вопрос – а чего вы все не объединитесь? – я отвечаю одним и тем же вопросом: "А почему вы не объединитесь? Почему Радио Свобода не объединится с радио "Эхо Москвы"? Почему агентство "Росбалт" не объединится с агентством "Телеграф"?". Почему бы им всем не объединиться в одно мощное средство массовой информации? Почему не объединятся "Новая газета" и "Ведомости"? У каждого своя группа поддержки, свои взгляды и свои принципы. Можно действовать совместно, но не обязательно при этом считать, например, всех, кто находится в оппозиции, своими единомышленниками, они могут быть оппозицией с разных сторон.

Денис Билунов: Когда мы говорим о единомышленниках, мы часто имеем в виду не совсем одно и то же. Есть сравнительно узкий круг единомышленников, а есть и более широкий круг, и, наверное, слово "единомышленник" здесь не совсем уместно. Но люди, в которыми вы так или иначе взаимодействуете, – почему нет? Если мы хотим, чтобы гражданское общество в России функционировало, значит, каким-то образом надо учиться взаимодействовать и с теми людьми, которые придерживаются иногда даже прямо противоположных точек зрения. И часть демократии в этом тоже заключается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Было время, когда Сахаров и Шафаревич, который был националистом, вместе боролись с советской властью. Мне кажется, это хороший опыт.

Сергей Шаров-Делоне: У Игоря Шафаревича была очень сильная эволюция взглядов: от консервативно-либеральных, демократическо-консервативных воззрений к абсолютно имперским.

Владимир Кара-Мурза-старший: А помните эволюцию Максимова, Зиновьева? Они же стали в газете "Правда" печататься. Но их вклад в падение коммунистической диктатуры неоценим. "Зияющие высоты" – это же просто удар!

Сергей Шаров-Делоне: Это так. Причем эволюция Зиновьева была еще острее, чем у Шафаревича.

Денис Билунов: На мой взгляд, сооружать башню из слоновой кости только для людей очень близких мне убеждений – это неверная тактика. Опыт Координационного совета оппозиции, конечно, спорный. Там было много отрицательного. Но, на мой взгляд, совершенно бесспорно то, что гражданское общество российское нуждается в каких-то институтах и структурах, оно должно уметь взаимодействовать по согласованным процедурам. И попытка создания Координационного совета была, конечно, позитивным явлением. Другое дело, что она полностью провалилась в конкретной реализации, это надо признать. Но думаю, что если мы хотим все-таки видеть Россию демократической страной, в которой действует сильное гражданское общество, какие-то структуры необходимы, – в том числе и в той ситуации, в которой мы сейчас находимся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что некоторые прошли обратную эволюцию. Например, националист Даниил Константинов после несправедливого тюремного заключения эволюционировал ближе к демократии.

Сергей Шаров-Делоне: Еще большую эволюцию претерпел его отец Илья Константинов. Я не могу представить, что я мог бы пожать ему руку в 1991-м, тем более в 1993 году, но сейчас мы с ним вполне в дружеских отношениях, вполне поддерживаем друг друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, вы согласны, что люди меняются, и даже иногда в лучшую сторону?

Борис Вишневский: Я, безусловно, с этим согласен. И я очень рад, что был освобожден Даниил Константинов. Я прекрасно знаком с его отцом Ильей Константиновым еще с 90-го года, когда начинались демократические реформы в Ленинграде. Он был депутатом Верховного Совета РСФСР.

Что касается башни из слоновой кости – никто не призывает ее строить. Речь о другом. Да, можно сотрудничать в разных вопросах и взаимодействовать с людьми, в том числе, довольно далеких от тебя убеждений. Тут исключением для меня являются националисты и фашисты – вот с ними вообще ничего, на мой взгляд, вместе делать невозможно. С людьми, которые восхваляют Сталина? Некоторые из них со мной сидят в Законодательном собрании. Но когда речь идет, например, о вопросах градостроительной политики Петербурга или тех, что касаются организации честных выборов, мы одинаково голосуем и вполне можем договариваться о совместных действиях. Но мы не можем, конечно, и не будем с ними вместе участвовать в выборах и образовывать какие-то политические коалиции. Вот в чем разница. Одно дело – это взаимодействие по конкретным вопросам, другое дело – это создание каких-то коалиций для участия в избирательных действиях, для борьбы за власть. Потому что там как раз нужно объединение единомышленников, это должны быть люди, которые одинаково себе представляют и настоящее, и прошлое, и примерно одинаково видят будущее страны.

А что касается того, что многие люди проходили разную эволюцию, – конечно, я это многократно наблюдал. Причем, к сожалению, менялись в обе стороны. Например, линия раскола "Крым наш или не наш". Если она проходит даже по семьям, что же удивляться, что она проходит даже по политическим партиям!

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, с этим не поспоришь. Но нужна ли какая-то единая, может быть, обобщенная программа действий, чтобы все-таки те, кто оппонирует нынешнему строю, держались ближе?

Денис Билунов: Конечно, нужна. Я тоже выступаю именно за то, чтобы иметь возможность взаимодействовать. Но это достаточно субъективная вещь. Например, вы хотите иметь возможность о чем-то разговаривать с Удальцовым, или с какими-то другими левыми, или с националистами. Борис против этого. Ну а в чем такая уж большая разница между людьми, которые восхваляют Сталина, и людьми националистических взглядов? Это, на мой взгляд, достаточно странное противопоставление. Если уж вы настолько жестко выступаете за то, чтобы не иметь ничего общего с националистами, то почему это можно со сталинистами? Это мне не вполне понятно. Я думаю, что взаимодействовать надо более или менее со всеми, кто к этому готов, кто открыт к какому-то диалогу и готов с тобой обсуждать конкретные вещи. Но если вы хотите это делать, то надо избегать прямых пикировок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, я знаю, что вы, в общем-то, пурист...

Сергей Шаров-Делоне: Например, с Сергеем Удальцовым мы хорошо знакомы. Я бы даже сказал, что у нас дружеские личные отношения. Мы вместе организовывали часть митингов, демонстраций и так далее. Я был свидетелем защиты на его процессе. Но я абсолютно четко отдаю себе отчет, что путь, который мы можем пройти в сотрудничестве, очень короткий. А дальше наши пути сильно разойдутся, потому что взгляды слишком сильно разнятся. Если, конечно, они у него не поменяются.

Я считаю, что нужно четко разделять вопросы взаимодействия по важным вопросам. Скажем, сопротивление нынешнему режиму – это одно, но никогда нельзя делать вид, что нет различий во взглядах. Причем не только в радикальных случаях, как "Левый фронт" и либералы, но и внутри либерального лагеря замазывание различий во взглядах не на пользу делу. Потому что тогда получается, что всякая широкая коалиция не может выдвинуть никакой конкретной программы. И именно в силу того, что у людей разные взгляды.

Денис Билунов: Если говорить о нынешней демократической коалиции, то если мы сейчас начнем разбираться, в чем разница в программах у Касьянова и Навального... А там есть и Либертарианская партия, у которой очень отдельные программные установки, и они, конечно, сильно отличаются от программы "РПР-ПАРНАС". И на этом основании тактически неверно говорить, что они не могут быть в одной коалиции. Сейчас круг людей, которые готовы к какому-то совместному политическому действию, крайне узок. И наша основная проблема заключается в том, что те люди, которые могли бы присоединиться к нам, просто не верят в то, что это взаимодействие возможно. Но их надо убедить в этом. А если вы начнете с порога подчеркивать разницу – это плохой путь убеждения людей в том, что мы можем взаимодействовать.

Замазывать я ничего не собираюсь. Все люди разные, и каждый нормальный человек, я думаю, это понимает. Но акцентировать на этом внимание я не вижу никакого смысла. Тем более что чаще всего эти различия проходят не в программно-идеологической плоскости, а в плоскости личных амбиций, каких-то обид, связанных с недопониманием по организационному взаимодействию. Все это надо отбрасывать, а что-то забывать и прощать, что-то, наоборот, если это важно для общего взаимодействия, обсудить вслух, но без эмоций, без пикировок, а предметно и практично.

Сергей Шаров-Делоне: Вы сказали о том, что это очень часто переходит в сферу личных амбиций и недопонимания. Это важные вещи. И я могу даже назвать причину, почему это происходит. Дело в том, что ни одна из партий этой коалиции не написала и не объявила сколько-нибудь конкретную, не из общих фраз состоящую программу. Потому что тогда можно было бы спорить, не переходя на личности: мы все хотим примерно одного, но вот у нас есть разные варианты этого решения.

Денис Билунов: Я думаю, что это важно для очень небольшого количества людей. Для вас, наверняка, важно. Но опыт моего общения даже с политическими активистами, не говоря уже о тех людях, которые иногда интересуются и немножко читают, меня убеждает в том, что всерьез заниматься изучением тонкостей программ и различий между ними готовы 3-5 процентов тех людей, которые являются потенциальной аудиторией. Все остальные люди руководствуются другими мотивами. Я подчеркиваю, задача – вовлечь как можно больше людей. И соответственно, мы должны исходить из того, что люди хотят слышать. А большинству из них неинтересно слушать нашу полемику о программных тонкостях. Они будут считать, что мы занимаемся не тем, тратим время не на важные вещи и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, во Франции доходит до того, что даже отец и дочь вынуждены делить свои политические взгляды. Слава Богу, у нас до этого не дошло.

Денис Билунов: Причем речь идет о крайних националистах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис, может ли быть тактический союз максимально широким – хотя бы в борьбе за освобождение политзаключенных? Что бы вы ответили на этот вопрос в преддверии 6 мая?

Борис Вишневский: Я думаю, что все вменяемые политические силы должны требовать освобождения политзаключенных. Это не означает, что они образовали какую-то отдельную коалицию по этому вопросу. Это вещь абсолютно безусловная. У "Яблока" это тоже один из приоритетов.

Что касается коалиций вообще – они должны строиться вокруг принципов и программ, а не вокруг личностей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что завтра – день совместных действий против политических репрессий.