Это будет, пока не кончится

Антрополог Алексей Юрчак о символике Победы на ценниках и рекламах и о поисках российской самости

Георгиевские ленточки, разросшиеся до размеров шарфов, символика Дня победы на рекламах ночных клубов и ценниках в секс-шопах, дети в военной форме на баннерах магазинов детской одежды – патриотическая риторика в России перед празднованием 70-летия победы в Великой Отечественной войне приобрела абсурдные, гротескные формы.

Уже в поздние советские времена память о тяжелейшей войне стала вырождаться усилиями официоза. Однако нынешние формы ликования вызывают сомнения в том, что российское общество осознает, что празднует – победу в войне, в которой десятки миллионов людей погибли, а выжившие были обречены на страдания.

"Победная" риторика тесно сочетается с агрессивной риторикой противостояния с Западом, и присуща она прежде всего тем, кто активно поддерживает курс президента России Владимира Путина. Означает ли такой накал патриотических страстей надежность этой поддержки и что имеют в виду те, кто размещает символику 9 мая на всем, что попадается под руку, и видят оскорбления выдуманному победному символу "георгиевской ленточке" в танцах школьниц, сами, в свою очередь, размещают на своих машинах оскорбительные надписи с отсылками к войне вроде "Можем повторить"?

Алексей Юрчак, автор исследования позднесоветского общества "Это было навсегда, пока не кончилось" и готовящейся к выходу в свет книги об улучшающемся с годами состоянии тела Ленина, занимается политической антропологией в университете Беркли в США. Наблюдая нынешний "патриотический" накал в России, Юрчак замечает, что россияне используют победную символику в совершенном отрыве от памяти о войне, что это "новые нарративы прошлого" и что, когда режим Путина уйдет, россияне, как четверть века назад советский народ, будут говорить, что предчувствовали этот уход:

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Алексей Юрчак о победной символике на рекламе ночных клубов

Алексей Юрчак

– Появилась масса символов, которые играют роль некой общности, ветераны это, или георгиевская лента, или гимн советский. Не то что прошлое неправильно понимается, а роль прошлого поменялась. У любой истории есть сегодняшняя задача. Когда мы говорим про советское время, тогда меньше времени после войны прошло, больше было живого опыта вокруг, но кроме этого советское общество было достаточно изолированным от мирового контекста, была своя мифология, своя история, свой мощный язык по поводу войны. Сейчас в российском обществе существует ощущение, – частично сконструированое, воображаемое, а частично верное, – что Запад представляет Россию и российский опыт, в том числе войны и всего Советского Союза, как ошибочный исторический опыт. Мне кажется, что все, что происходит вокруг 9 мая (и 9 мая – просто один из поводов), – это попытка сопротивления этому наполовину воображаемому, а наполовину реальному дискурсу в западном сообществе по отношению к России. Те же георгиевские ленты, которые появляются на всяких, грубо говоря, табуированных контекстах, стриптиз-клубах, которые раньше нельзя было себе представить.

– Или можно еще вспомнить скандал с девушками, которые танцевали в купальниках тверк.

– Если это имеет отношение к этим лентам...

– Это не важно, воспринимается уже именно так. Тут дело в том, что смыслы обретаются сами собой.

– Да, это я тоже заметил. И потом эта наклейка "Можем повторить" с изображением полового акта человека с головой в виде серпа и молота по отношению к наклоненному человеку с головой в виде свастики. Все эти символы появляются в контекстах, в которых раньше их нельзя было представить. У них есть такая хулиганская черта. Это говорит о том, что они являются способом противопоставить себя другому дискурсу, направленному на тебя. Это, конечно, в большой степени сконструировано Первым каналом, прогосударственными массмедиа, а частично сконструировано опытом большого количества людей, имеющих отношение к поездкам на Запад и так далее. Где-то к 2000–2001 годам появился такой переход количества в качество, когда люди стали реагировать очень болезненно на западные представления о России. И тут еще возник Путин, возникла вся эта массовая патриотическая кампания, которая пользуется этим настроением, и они стали все это раскручивать.

– Трудно представить себе, что, когда мы говорим о 85–86 процентах поддержки Путина, что эти люди в большинстве своем когда-либо следили за представлениеми о России у американских СМИ.

Это борьба за место в истории

– Они смотрят фильмы, скажем, "Спасти рядового Райана", они видят какие-то вещи, связанные с поп-культурой, и они ее любят, относятся с большим интересом. Некий дискурс построен именно через культуру. Это, безусловно, один из контекстов, который возник, которого не было в советское время.

– То есть население России, с одной стороны, любит западную поп-культуру, любит западные вещи, и, с другой стороны, есть борьба за собственную гордость. Как это совмещается?

– Мне кажется, это не столько борьба за собственную гордость (хотя сами люди говорят в этих терминах, это не означает, что надо именно так интерпретировать), это борьба, скорее, за идентификацию, за место в истории, которое есть у других. Россия, как, в принципе, все современные большие государства, прошла за последние 400 лет через очень кровавую историю, но сейчас выявляется, будет ли она идентифицироваться дальше как Россия. Есть, например, способ интерпретации истории, что это, по большому счету, все было неверно, все, что связано с советским временем, было большим преступлением. Возникает угроза восприятия, что люди жили в то время зря, жили неправильно. И это очень травмирующая ситуация. Я думаю, люди именно с этим пытаются как-то справиться и понять, что происходит. Но Первый канал тут же этим пользуется. Это вызывает желание каким-то образом найти символы, вокруг которых можно себя организовать, и может быть, их вырвать из контекста. В стриптиз-клубе носить георгиевскую ленту – это полная десакрализация военного геройства, но таким образом в странном табуированном месте можно сказать, что это не важно, что мы строим себя, у нас есть своя самость, которая отличается от других. У них тоже есть своя самость, и там тоже есть разные вещи: и стриптиз-клубы, и хорошая литература, и плохая история, и хорошая история. Тем не менее у них есть своя самость, и она у них не под вопросом, а у нас самость сейчас находится под вопросом, в том числе и потому, что мы сами в ней не уверены. Вот и давайте ее как-то образом пытаться утвердить, воспроизвести в самых странных местах. Деконструируя геройство, пользуясь абстрактным сакральным смыслом, мы его отрываем от его настоящей сакральности, – что в войну люди погибали. Мы вставляем ее, где придется, только ради того, чтобы она работала на объединение.

Наклейка, о которой мы говорили, очень хороший пример. Ведь то, что у одного из героев серп и молот вместо головы, не значит, что люди с коммунизмом себя идентифицируют. Они делают как бы хулиганский шаг, чтобы сказать: нам даже не важно, что это была советская история, нам важно, что она была наша. Они таким образом полностью деконтекстуализируют всю эту сакральность, пользуются ею как таким абстрактным инструментом, чтобы создать эту общность, к которой, как они считают, они относятся. Да, действительно, память о войне тут не настолько важна, или, скажем, ветераны. Ветеран – это как символ, которым можно воспользоваться, чтобы создать идентичность, что мы – такая большая общность, и сегодняшняя история является продолжением предыдущей, и мы от нее не отрекаемся, мы можем ее критиковать, тем не менее, несмотря на все нападки на нас, мы друг другу показываем, что мы в нее верим, мы ее воспроизводим таким образом.

как диды pic.twitter.com/wqCVSl7X6H

— Леониде (@DjMForgUA) May 6, 2015

– Есть ли у российского общества сейчас образ конечной цели, ради чего оно живет? У советского государства был безусловный постулат, что все придут к коммунизму, а есть ли какая-то цель у России?

Главная цель – найти цель

– Самая большая разница между сегодняшним обществом и обществом советским заключается в том, что тогда не было на уровне большинства граждан необходимости участвовать в таком, очень страстном обсуждении того, что мы делаем. Как раз эта страстность участия в ценностных обсуждениях, о ленточках, например, или об отношении к аннексии Крыма, это очень важно сейчас, и этого не было. В этом отношении это совершенно другое общество. Отсюда и другие отличия. В советское время было некое понимание будущего, в него можно было даже не верить, тем не менее идея коммунизма постоянно присутствовала. А сейчас главная цель – именно найти цель, найти свою идентичность, опять всем доказать, и самим себе, в первую очередь, свое право иметь нормальное историческое самосознание, которое, по большому счету, сейчас находится в полном раздрае.

– В книге "Это было навсегда, пока не кончилось" вы описываете ощущение позднего советского общества, что СССР вечен, и его обвал стал абсолютной неожиданностью, но одновременно задним числом все его стали считать чем-то закономерным. Сейчас в России можно увидеть что-то подобное?

Будет казаться, что к Путину все относились скептически

– Сейчас есть ощущение, что творится история, а через пять лет может оказаться, что это ощущение было полностью ошибочным и что у нас его и не было никогда. В принципе, после исторического события возникает новое восприятие того, как мы жили до него, это обычное явление. Можно, например, ощущать, что мы всегда знали, что российский триколор – это наш флаг. А я прекрасно помню, как в 1990 году люди путались, где белый, в серединке или с краю. Так же с георгиевской ленточкой. И такое же сейчас ощущение этого патриотизма, что он у нас был всегда. Но это новое явление. А потом будет казаться, что у нас его не было никогда, и к Путину все относились скептически. Может ли так оказаться, что все вдруг изменится, и будет ощущение, что мы все это и так знали, просто не отдавали себе отчет? Я думаю, так и будет. Я почти уверен, что, когда путинский режим сменится (а безусловно, он сменится, потому что накал определенного рода ценностей, и идея того, что существуют друзья и враги, и их надо делить совершенно четко, это, конечно, долго не будет продолжаться), то очень у многих ощущение будет, что они, по большому счету, всегда к этому скептически относились. 85 процентов – я в эту цифру совершенно не верю! Не то что я думаю, что она меньше или больше, я просто не понимаю, о чем эта цифра. Так можно посчитать, любите ли вы сыр или колбасу, а отношение к очень сложному государственному устройству и политике огромной и мощной системы таким образом не померить. Нужно делать качественное исследование, чем занимались, кстати, психологи из Европейского университета, мои друзья, на протяжении последних лет, и там картинка намного более сложная. Люди могут ответить на какой-то вопрос "да", а когда с ними общаешься, они отвечают совсем не так, у них в голове более сложная ситуация. И все эти 85 процентов, конечно, ситуацию никак не отражают.

– Люди сложно устроены, но сейчас все упростилось. Мне кажется, нынешняя ситуация делает все черно-белым, и иногда я не понимаю, что происходит в головах у тех, кого мы называем путинским большинством.

Мы наблюдаем сейчас обвал Советского Союза

– Мне кажется, что в головах происходит процесс трансформации. Сказать, что в головах есть устойчивое понимание того, что в России происходит, что между Россией и Украиной происходит, между Россией и Западом происходит, нельзя. И это нормально, этого понимания нет, в том числе, и в пропаганде, и на телевидении, – по большому счету, потому, что очень сложно осмыслить совсем недавнюю историю. Понимание истории настолько быстро сейчас меняется, настолько много разных версий, разных картинок создается, что очень сложно. И думаю, что этот процесс будет какое-то время идти. Он связан с тем, что идет постоянная трансформация. Мы, по большому счету, наблюдаем сейчас обвал Советского Союза, на уровне институтов он произошел в 1991 году, но на уровне символическом это происходит именно сейчас.

Ставропольский край

– Мне кажется, что российское общество, в отличие от многих других, не сделало никакого анализа собственного прошлого. Советский Союз был одним из самых страшных тоталитарных режимов, который уничтожил внутри страны миллионы людей, и никогда никто фактически не покаялся за это, не сделал ничего, чтобы предотвратить это в будущем. Уже только предчувствуя, что где-то там, впереди придется извиняться за что-то, общество оттолкнулось от этого и пошло в обратную сторону. Сталин опять стал популярен.

Настоящая история с огромным количеством заключенных и репрессированных полностью выводится за скобки

– Я думаю, Сталин используется так же, как георгиевская ленточка и ветераны, то есть как символ. Люди воспринимают его по-другому. Это не тот Сталин, не тот сталинизм. Безусловно, этот символ возродили, и это очень страшно, и у меня тоже мурашки по коже бегут, когда я это все вижу, но я думаю, что нагружается этот символ вещами, которые не имеют отношения к тому, что Сталин делал, не думают при этом об огромном количестве замученных. То есть история, настоящая история с огромным количеством заключенных и репрессированных, перемещенных народов полностью выводится за скобки. Он является символом того, что в нашей истории есть самое главное событие – война. Это самое главное вообще объединяющее всех событие. Война была героическая, и Сталин является для многих символом этой героической войны, в которой их деды участвовали, может быть, даже, отрицательно относясь к сталинизму. Как георгиевская лента приобрела совершенно новый смысл, так и Сталин. Это плохо, и это совершенно неотрефлексированное использование символа, но я бы не интерпретировал это как возврат к сталинизму.

Я хочу встать на позицию адвоката дьявола

А по поводу "покаяться и переосмыслить" – если смотреть на историю государств, которые прошли через такого рода покаяние, и совершенно не очевидно, что оно является единственным способом очищения. Я хочу встать на позицию адвоката дьявола немножко, просто чтобы подумать вместе с вами. Скажем, государство, которое прошло через такое полное очищение, Германия, она была побеждена союзниками, и тот процесс был совершенно правильным, но это внешние победители устроили. Если взять историю колониального мира, Великобритании и так далее, там такого процесса, по большому счету, не было. Он был растянут во времени. Или рабство в Штатах было отменено давно, но тем не менее у меня есть студенты, чьи мамы и папы, афроамериканцы, не умеют читать и писать, потому что они жили где-нибудь в Северной Каролине в 60-е годы... Все это было, и общество очищалось, поняв, что расизм – это плохо, очень тяжело, – и это, конечно, болезненный, длительный процесс. Я ни в коей мере не говорю это для того, чтобы обелить Россию. Просто тезис, что пока не будет общего покаяния, все будет продолжаться, для меня неочевидный, потому что в истории человечества происходит, по-моему, не так совсем. Это, скорее, исключение, когда происходит такое покаяние, а в большинстве случаев это очень длительный, размытый во времени процесс, когда идут стычки на эту тему, и в какой-то момент происходит постепенный сдвиг к обществе к пониманию того, что прошлое было ошибочным.

Покаяние происходит как раз тогда, когда очищение достигнуто

– То есть государство извиняется только вследствие того, что в обществе есть консенсус, что надо извиниться.

– Совершенно верно, общество выздоровело, – и оно извинилось. Покаяние не является ритуалом, через который приходит очищение. Мне кажется, покаяние происходит как раз тогда, когда очищение достигнуто, пройдя через множество изменений в обществе.

Восхождение на гору Бештау, 3 мая 2015 года

– С точки зрения политической антропологии, можно ли как-то охарактеризовать российское общество?

Это общество совершенно нестабильное

– Его особенно, конечно, не изучали, потому что все эти опросы – это не изучение. Мы все апеллируем к тому, что большое количество людей пользуются этими символами, большое количество людей говорит "Крым наш". Но, по большому счету, что такое российское общество, мы сегодня не знаем. Второе, это общество огромного социального перехода, тут есть непредсказуемость и возможность разного рода вариантов, в том числе очень быстрого изменения настроений в течение нескольких лет, если сменится политическая элита. Это общество совершено нестабильное. Самое важное, что мы находимся на протяжении 25 лет в уникальной исторической ситуации, когда, уже имея развитые социальные науки и аналитические дисциплины, мы наблюдаем впервые огромный слом большой политической цивилизационной модели, который аналогичен слому, который произошел во время Французской революции. Тогда мы этого не могли наблюдать, а сейчас это происходит у нас на глазах. И это ведет, конечно, к хаосу и непониманию. Мне кажется, что все очень быстро может измениться. Конечно, для этого нужно, чтобы изменилось наверху, но изменение отношения людей ко всему, в том числе к событиям последнего года, связанным с Украиной и Крымом и не только, может очень быстро произойти.