Американский дипломат и ученый Чарльз Хилл в интервью Forbes — о шансах на установление прочного мирового порядка и ошибках США и России

Чарльз Хилл — один из ведущих стратегов США, в свое время оказавший большое влияние на вопросы международной политики. Бывший дипломат, сейчас он преподает в Йельском университете. В течение нескольких десятилетий Хилл работал на дипломатической службе на разных позициях, включая заместителя помощника госсекретаря по Ближнему Востоку и советника госсекретарей Генри Киссинджера и Джорджа Шульца. Он был специальным консультантом Генерального секретаря ООН с 1992 по 1996 год. В настоящее время является научным сотрудником Института Гувера. Особенность Хилла — сочетание огромного практического опыта в международных вопросах с академическим анализом. Благодаря этому он стал автором нескольких важных концептуальных подходов к вопросам международной политики, в частности концепции «либерального мирового порядка». Кроме того, Хилл уделяет особое внимание империям и роли, которую они сыграли в развитии человечества. Его книга «Великие стратегии: литература, искусство управления государством и мировой порядок» опубликована издательством Йельского университета. Хилл — автор нескольких работ по Ближнему Востоку, в частности книги «Испытание на тысячу лет: исламизм и мировой порядок» (издательство «Гувер Пресс» Стэнфордского университета).

В чем, на ваш взгляд, причина российско-украинского конфликта? Почему Россия применила силу против Украины?

— Нужно рассматривать эти явления в глобальном контексте. Я не думаю, что анализировать каждый локальный конфликт в мире по отдельности — это выигрышная стратегия. Потому что каждый конфликт в итоге оказывается значим именно в связи с международной динамикой. Имеет смысл рассматривать локальные конфликты в контексте международной системы государств. Это система, с помощью которой страны мира, ведущие державы, согласились и в целом старались взаимодействовать, сотрудничать друг с другом на протяжении нескольких последних сотен лет. В интервалах случались войны, но тем не менее это работающая международная система, за сохранение которой отвечают ООН и ведущие державы мира — Америка, Китай, Европа, Индия, Япония и Россия.

То, что сделала Россия, захватив Крым и дестабилизировав восточную часть Украины (кто бы ни нес ответственность за начало этого конфликта), — это очень пагубно, вредно для международного порядка. И то, что Китай делает в спорных морских территориях в Азии, как и конфликты на Ближнем Востоке, и действия Исламского государства, — пагубно для международного порядка. Поэтому хотя каждый кризис отличен от другого, в целом они нарушают мировую стабильность и возможность мирового сотрудничества.

Русские, как правило, ответят на это: хорошо, но мы не первыми начали. Посмотрите на Косово, посмотрите на Ирак. Американцы начали этот разрушительный процесс. Зачем валить вину на нас?

— Действия США и НАТО нанесли ущерб мировому порядку, когда они приняли решение атаковать Сербию из-за конфликта в Косово. И Россия, в свою очередь, нанесла ущерб, приняв решение вторгнуться в Абхазию и Южную Осетию. То есть тут речь идет о странах и лидерах, которые вместо того, чтобы отвечать за поддержание стабильности, ведут себя плохо, и Россия — одна из них. Аннексия Крыма нелегитимна. Она напоминает действия имперской Японии, захватившей Манчжурию в 1931 году. Это просто невозможно допустить в рамках системы международного порядка. И этот вопрос можно урегулировать, только если США и Россия начнут взаимодействовать друг с другом как ответственные лидеры. А к ним примкнут европейцы. Я уверен, что часть такого процесса будет включать в себя отмену антироссийских санкций, хотя и не в ближайшее время.

То есть вы выступаете за смягчение текущей политики в отношении России?

— Я не считаю санкции конструктивными, я не считаю их эффективными. Это не вопрос рычага давления на Россию и не вопрос воздействия на нее угрозами. Это вопрос о том, смогут ли крупнейшие мировые державы понять, что у них есть общие цели. И эти общие цели связаны с возвратом к международному порядку, в котором заинтересованы все стороны.

Я не поддерживаю поставки вооружения на Украину в данный момент, но если дипломатическими способами не удастся учесть интересы Юго-Восточной Украины, русскоговорящего населения Юго-Восточной Украины и самой России, то это, вероятно, подтолкнет американцев и европейцев к поставкам оборонительного вооружения в Украину.

Предлагая дипломатические варианты урегулирования конфликта, вы, как мне кажется, исходите из предпосылки, что Россия заинтересована в сохранении текущей системы международного порядка. Но эта посылка далеко не очевидна. В книге «Великие стратегии» вы сами ссылаетесь на Канта, который утверждал, что международную систему мирового порядка можно установить только между странами со сходными мировыми системами, по Канту — республиками (современными демократиями). Но Россия не демократия. С чего ей быть заинтересованной в поддержании стабильного миропорядка?

— Этот идеальный миропорядок, который нужно было защищать в нескольких войнах за последние двести или почти триста лет, уникален. И — очень важный момент — он основан не на целях, а на процедурах. То есть если вы подчиняетесь нескольким базовым правилам, на которых он основан, тогда что за правительство вы хотите иметь внутри своей страны — это ваше личное дело. Если вы диктатор — отлично, при условии, что вы следуете установленным международным правилам: не завоевываете чужие страны, не аннексируете чужие территории и не пытаетесь нарушить эти правила. Как это, скажем, пытается сделать Китай прямо сейчас. То есть демократия у вас или нет — это отдельный вопрос.

Что действительно важно — это легитимность власти, руководство страной с согласия большинства.

Если у вас есть согласие большинства, вы с большей вероятностью сможете установить стабильную политическую систему внутри своей страны. Если согласия большинства нет — у вас в конечном счете возникнут проблемы. В последние годы возникла идея так называемой китайской модели, которая предполагает сочетание открытой капиталистической экономики с закрытой политической системой. И в какой-то период в последние десятилетия китайское руководство намекало, что оно считает это сочетание отличным вариантом. И они по-прежнему пытаются продолжать в том же духе. Но им все труднее это делать. Потому что по мере того, как люди становятся экономически более успешными, они все более склонны пытаться влиять на политические процессы в своей стране (в смысле руководства с согласия большинства). И, как я говорил, хотя международная система не требует этого от стран-участников, как показывает практика, вряд ли у вас получится долго этого избегать.

Хорошо, но с учетом того, что вы только что сказали, все же нам нужны некие допущения по поводу стратегии самих стран-участниц процесса. Однако вы же сказали выше, что не имеет значения, чего на самом деле Россия хочет достичь на Украине.

— Я не знаю, что у Путина в голове. Но я знаю, что те объяснения, которые обычно дает власть, будь она американской, китайской, российской или европейской, обычно являются отговорками, в большинстве случаев это способ обвинить кого-то другого. Они бесполезны, поэтому я не хотел бы в них разбираться, и у меня нет ответа. Однако я знаю, что если вы нарушаете правила, не испробовав все другие возможные способы урегулирования проблемы, и отправляете танки в чужую страну, то вы наносите удар по международной системе безопасности.

И, думаю, особенно шокирует в данном контексте то, что российские регулярные войска участвовали в конфликте без опознавательных знаков. Это фундаментальный — хотя он может показаться тривиальным — элемент международной системы безопасности, идущий еще с периода Тридцатилетней войны и Гуго Гроция (отца современной системы международного порядка): вы соглашаетесь иметь профессиональную армию, которая идентифицируема как легитимная армия, отправляемая на войну легитимной властью. А если вы посылаете войска без опознавательных знаков, вы целенаправленно нарушаете принципы, лежащие в основе всего миропорядка, правил, следовать которым согласились все страны мира. То есть символически это очень плохой знак.

Для уточнения: речь идет о так называемой гибридной войне, которую ведет Россия?

— «Гибридная война» — это термин, маскирующий реальность. Способ описывать действия России в Украине как «гибридную войну» придает им легитимность, которой они не заслуживают.

На ваш взгляд, в Вашингтоне есть понимание угрозы, которую этот конфликт наносит мировому порядку?

— Нет, и причина в системе образования. Раньше американские студенты изучали процесс установления современного мирового порядка, как он возник из Вестфальского мира, последовавшего за Тридцатилетней войной 1618-1648 годов. Люди узнавали об этом, но тридцать лет назад это изъяли из образовательной системы. И, конечно, этот вопрос не изучали ни в коммунистическом Китае, ни в Советском Союзе, поскольку оба режима идеологически стремились снести и заменить международную систему. Поэтому они, конечно, не обучали своих студентов ее основам. Так мы пришли к ситуации, когда поиск основы миропорядка не включает в себя базовое знание о структуре мироустройства.

И все это к тому же сопровождается кризисом национальной идентичности.

Он особенно выражен в Европе, Европа больше не знает, что она из себя представляет, она утратила свое чувство идентичности.

Я думаю также, что кризис национальной идентичности присутствует и в России. Думаю, что россияне находятся в поиске ответа на вопрос, кто они в посткоммунистическом мире, возникшем после холодной войны, в новом XXI веке. И я вижу, как российское правительство устраивает масштабный «медиаблицкриг» в попытке объяснить россиянам, кто они. И китайцы делают что-то подобное со своими крупнейшими пропагандистскими кампаниями, следующими одна за другой. Они придумывают очередную такую медиакампанию каждые три года, пытаясь объяснить китайцам, кто они, пытаясь убедить их, что коммунизм и капитализм совместимы, одновременно пытаясь убедить их вернуться к конфуцианству и маоистскому наследию. И ни одна из этих кампаний не сработала. И китайское руководство знает, что они не работают.

И в США Барак Обама пытается объяснить американцам, что их настоящая национальная идентичность резко отлична от той, которую они считали своей идентичностью 75 или больше лет. Европа, вероятно, в наихудшем положении.

Это напоминает подростковую фазу развития человека, когда ты пытаешься найти себя, понять, кто ты, и мы видим, что то же происходит с миром.

Значит ли это, что Вестфальская система эволюционирует во что-то другое? Или это просто вызов, который нужно преодолеть?

— На текущий момент это просто вызов, но вызов все более масштабный. Он столь велик, что уже затронул весь Ближний Восток. А современный Ближний Восток резко отличен от того, что представлял из себя 15 лет назад, хотя СМИ, похоже, считают, что он был таким всегда. Но он изменился. Вызов, существующий на Ближнем Востоком, огромен, фундаментален. Он состоит в том, будет ли там установлен миропорядок, позволяющий установить стабильность в регионе на многие годы, или нет. Плюс к тому внутри ислама идет холодная война между суннитами и шиитами.

С этой точки зрения Иран представляет из себя внутреннюю революционную силу.

И теократы Ирана, возглавляющие революционное движение, контролируют государство Иран, которое легитимным образом находится внутри международной системы. Это почти единственный случай, когда враждебные мировому порядку лидеры оказываются во главе государства, которое составляет часть мирового порядка. Это огромная проблема. Поэтому хотя вызов по-прежнему еще только вызов, можно дойти до безвыходной ситуации, если не будет дан скоординированный ответ всеми ведущими державами мира, — а под ними я прежде всего подразумеваю Россию, США, Европу и Китай.

Наблюдаемое нами поведение России на Украине и поведение Китая в международных водах Азии может свидетельствовать о том, что лидеры этих стран считают, будто предшествовавшего миропорядка больше нет. Поэтому им требуется действовать быстро, но аккуратно, чтобы начать создавать свои собственные сферы влияния. Они, главным образом, стремятся встать во главе своего региона — то есть большая часть мира подпадет под гегемонию Китая, и другая его существенная часть — под гегемонию Москвы. И оставшиеся части мира станут каждая чьей-то сферой влияния. Это будет резкий и очень пагубный шаг назад от современных универсальности, глобализации и общности понимания мира, от того, в чем состояла цель ведущих держав мира на протяжении пары столетий.

Другими словами, если эта эра закончится, вместо движения вперед мы отступим глубоко назад, куда-то в XIX или XVIII век, период, где будет гораздо большая вероятность крупных войн. И если это станет происходить, мы также увидим быстрое распространение ядерного оружия. Мы уже видим, как оно распространяется по всему Ближнему Востоку — от Пакистана в Саудовскую Аравию, Египет, Турцию и Иран. Если это произойдет в мире сфер влияния, а не современного интернационализма, мы окажемся на пороге мировой катастрофы.

Но с российской точки зрения разве СССР не пытался делать ровно то же самое весь XX век? Расширить свои зоны влияния, бросить вызов международному мироустройству, создать ядерное оружие и использовать его в качестве рычага управления?

— Да, я думаю, довольно близко к этому. Однако я бы сказал, что цель Советов была бросить вызов, подорвать, снести и заменить международную систему на будущую советскую международную систему, основанную на марксизме. А я говорю о другом. Я не думаю, что китайцы пытаются навязать свою мировую китайскую международную систему. И не думаю, что Россия пытается создать мировую систему с Россией во главе. Я говорю о международных сферах влияния, которая отлична и от Вестфальской международной системы, и от коммунистической идеологии.

Говоря о проблеме Ирана, насколько текущая отмена санкций решает или создает проблему?

— На текущий момент, думаю, с этим покончено. В том смысле, что США сделали Ирану столько уступок, что Иран уже абсолютно свободен в разработке ядерного оружия и усилении влияния на всем Ближнем Востоке. У Ирана уже есть сателлиты в соседних странах (Ирак, Сирия, Ливан), теперь они начинают поддерживать прошиитское движение в Йемене. У них есть шиитские активы, которые они могут хранить в Бахрейне и восточных провинциях Саудовской Аравии. И я думаю, что в этих условиях у Ирана уже есть то, чего он хочет — не все пока, — но благодаря переговорам с американцами иранцы могут свободно двигаться к большему влиянию и ядерному статусу.

Когда вы подписываете договор с ближневосточными державами, они воспринимают этот договор как начало дальнейших переговоров.

Именно так поступает Иран.

То есть теперь, как только они достигли текущего соглашения, где Иран получает 2/3 уступок и 1/3 остается американцам, иранцы говорят: «Ну, 2/3 — это наша доля, она вне обсуждений, а теперь продолжим обсуждать вашу 1/3». И американцы, поскольку не понимают специфики переговоров ни с Ираном, ни с ближневосточными странами в целом, этого тоже не понимают. Они не знают, как быть в такой ситуации. На данный момент если текущее рамочное соглашение не будет подписано в июне, это мало что значит для Ирана, поскольку они уже получили на переговорах довольно много уступок из тех, что им были нужны. Плюс то, что происходит с Ираном, вероятно, ставит крест на соглашении о нераспространении ядерного оружия.

Политический ислам также является проблемой и в России, и его влияние в нашей стране растет. Внесет ли это дополнительную дестабилизацию в мировой порядок?

— Внешние силы сейчас пытаются найти способ использовать и связать между собой разнообразные исламские группы, расположенные вне собственно мусульманского мира. Но это, я думаю, относительно малозначимый фактор в сравнении с тем, что все больше напоминает крупную войну мусульман против мусульман. Это проявляется в Йемене, например, — в поддержке Ираном отрядов хуситов и военных действий, предпринимаемых Саудовской Аравией против этих сил. Здесь и озабоченность Египта ситуацией в Йемене, и возникновение новой военной силы — коалиции Лиги арабских государств, которая будет на самом деле суннитской.

Мы наблюдаем ситуацию наподобие Сараево в 1914 году.

И это локальная ситуация внутри одной части региона, где каждая из сторон, противостоящих друг другу в рамках локального конфликта, пытается привлечь на свою сторону крупнейшие мировые державы. Это в итоге привело к Первой мировой войне, ситуация в Йемене начинает сильно на нее смахивать. И для внешних держав очень важно постараться не дать вовлечь себя в этот конфликт. Важно, чтобы их участие в этом конфликте оказалось бы на стороне мирового порядка. Но этого сейчас не происходит. Сегодня крупнейшие державы (США, Россия, Китай) помогают локальным группировкам там и сям, исходя из собственных интересов. И это повышает опасность.

С учетом всего вышесказанного считаете ли вы, что в вопросе сохранения мирового порядка есть место для морали?

— Да, для морали есть место, и это именно то, что система международного мирового порядка пыталась сделать (хотя и без особых успехов) своим идеалом. Система не навязывает мораль, но подчеркивает, что существуют базовые нормы, которым должна соответствовать каждая сторона, включенная в систему международного порядка. Нет рабству, нет пыткам, надо следовать международным процедурам и соглашениям. Это базовые моральные основы, и они одновременно являются и процедурными, и целевыми, — из них в итоге вытекают и свобода самовыражения, и свободная торговля, и легитимность власти. Процедурная система международного миропорядка — это основа для всего вышесказанного.

Если установлен международный порядок, свобода самовыражения распространяется тоже. Тут в Йеле пару недель назад прошла конференция с участием молодых китайских студентов и бизнесменов. И когда я слушал этих китайских студентов, они очень напомнили мне студентов «арабской весны» 2011 года. Они даже выглядели почти так же, имели те же интересы. Но и «арабская весна» 2011 года, и демонстрации за демократию в Гонконге в прошлом году, и то, что я вижу в Москве, — это свободное самовыражение свободно мыслящих молодых людей. И то, чего они добиваются, то, о чем они просят, основано на той же системе мирового порядка.

Но ведь это либеральный миропорядок, основанный на западной культуре. Что делать, если другие культуры считают свои ценности несовместимыми с ним?

— Это основной вызов с момента установления этой системы миропорядка триста лет тому назад. По мере роста международной системы государств росла ее привлекательность и число стран, которые хотели войти в нее, типа Оттоманской империи в XIX веке, желавшей стать частью этой системы, участвовать в ее конференциях и семинарах в Европе. Но европейские лидеры не позволили Оттоманской империи полностью войти в систему, поскольку в империи было распространено рабство и полигамия. А в соответствии с нормами международной системы нельзя было продолжать практиковать рабство, находясь в рамках этой системы мирового порядка. Поэтому Оттоманская империя так никогда и не была полностью интегрирована в эту систему.

Что-то подобное произошло и в Таиланде, но тайские сиамцы пошли на уступки, они стали постепенно отходить от полигамии и смогли войти в систему международного порядка. Что малоизвестно, так это то, что Гражданская война в США во многом разгорелась именно из-за понимания, что, если бы в США сохранилось рабство, США никогда не смогли бы стать частью международной системы. Поэтому США были вынуждены уничтожить рабство.

То есть это именно вопрос морали.

И если вы, как страна, не можете удержать маргинальные слои/группы населения от маргинальных практик и насилия, если вы, как нация, не можете занять нужную позицию по вопросам рабства или женского обрезания, то вы не сможете стать частью международной системы.

Недавно Россия объявила, что собирается осуществлять поставки зенитно-ракетного комплекса С-300 в Иран, поскольку санкции с Ирана будут сняты. Что это значит для мирового порядка?

— Теперь Израиль будет планировать атаку на системы ПВО в момент их прибытия в Иран с целью уничтожить основные элементы системы или сделать их неоперабельными, до того как иранцы смогут развернуть их. И я думаю, что Россия догадывается, что такая возможность есть. Поэтому я предположил бы, что Россия будет планировать доставку комплекса таким образом, чтобы максимально затруднить израильским вооруженным силам возможность его атаковать. Это, вероятно, означает, что Россия будет доставлять систему по воздуху частями, а не морем, где на палубе корабля ее легко разбомбить.

Это только спекуляция, но я предположил бы, что президент Путин принял решение поставлять систему в Иран, когда увидел, что такую возможность ему предоставил сам президент Обама — в своей риторике об американском подходе к Ирану. Из слов Обамы стало ясно, что США ни при каких обстоятельствах не будут использовать военную силу против Ирана. И США также будут жестко выступать против попыток Израиля сделать что-то подобное. Поэтому отправка российского комплекса в Иран поставит Обаму в довольно трудное положение: он не сможет четко противодействовать этому, не идя вразрез со своей же позицией по США (не атаковать Иран и помешать Израилю атаковать Иран). Так что это был очень умный ход Путина в своеобразной шахматной игре. Это добавило очков Путину против Обамы.

Изменит ли этот ход президента Путина расстановку мировых сил?

— То, что делает Россия, поддерживая Иран, и то, что делают США, соглашаясь на ядерные договоренности, которые предоставляют Ирану возможность стать ядерной державой, — все это подталкивает Израиль в положение, когда он будет почти вынужден перейти к военным действиям. И тогда будет обычное международное возмущение действиями Израиля в Совете безопасности ООН. Может быть, администрация Обамы воспользуется этой возможностью, чтобы сильнее дистанцировать себя от Израиля, что, судя по всему, является целью президента Обамы.

Есть ли вероятность, что Путин пытается вздуть цены на нефть, вооружая Иран и дестабилизируя мир?

— Я думаю, то, что делает США, — хотя и непреднамеренно — дестабилизирует Ближний Восток. То, что делает Россия, тоже дестабилизирует Ближний Восток. И в обоих случаях США и Россия по отдельности делают это в своих личных осознанных интересах. Я не думаю, что кто-либо из них осознает, что они играют с огнем. Но ситуация развивается в направлении, очень сходном с тем, что происходило в преддверии Первой мировой войны. Она развивается таким образом, что может разверзнуться во всеобщую войну на Ближнем Востоке или несколько очагов всеобщей войны на Ближнем Востоке.

«Если вы диктатор — отлично, при условии что вы следуете правилам»