Так ли прочна диктатура Каримова?

О трагедии Андижана – Орхан Джемаль, Аждар Куртов, Брюс Панье, Виталий Пономарев

Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно 10 лет назад все пространство СНГ потрясла информация о мятеже в Андижане – это один из региональных центров Узбекистана. 13 мая 2005 года после захвата административных зданий группами вооруженных акрамитов вспыхнули беспорядки. В результате они унесли жизни по одним данным – 187 человек, по данным Общества прав человека Узбекистана "Эзгулик" – 230 человек.

И сегодня мы поговорим о ситуации в Узбекистане и о том, так ли прочна диктатура Ислама Каримова, с нашим гостем – Орханом Джемалем, журналистом, который 10 лет назад нелегально работал в этом регионе.

Орхан, в чем была причина и суть событий, о которых остались драматические фотосвидетельства?

Орхан Джемаль: Это произошло на фоне политической ситуации в Узбекистане, когда конфликтовали несколько элитных властных группировок. Одна крутилась вокруг МВД, другая – вокруг Службы национальной безопасности. Время от времени различные крупные чиновники становились жертвами этой подковерной борьбы. Так случилось с губернатором (или, как там говорят, акимом) Андижана. После чего началась "зачистка" всех людей, которые были в его окружении. Дело дошло до группы бизнесменов, которые были связаны с религиозно-политическим клубом. Их называли "акрамисты" (или акрамиты). Движение было родственно запрещенной в Узбекистане организации "Хизб ут-Тахрир. Начались аресты, их начали сажать. Это вызвало большой протест, поскольку эти акрамисты пользовались уважением среди городского населения, и, кстати, вообще делали много хорошего. Не были они уж такими гадами и тем более не были террористами.

На фоне митинга по поводу этих процессов неожиданно произошел то ли восстание, то ли сфальсифицированный бунт в местной тюрьме, когда освободили заключенных. И дальше их объединение с митингом было истолковано как появление вооруженной толпы, которую нужно уничтожать, расстреливать. Что и было сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово обозревателю Радио Свобода, американскому журналисту Брюсу Панье.

Брюс, некоторые считают, что это был какой-то пролог или попытка "цветной" революции в Узбекистане. Каково ваше мнение?

Брюс Панье: Конечно, было напряженное время. Надо вспомнить, что еще до андижанских событий был бунт в Киргизстане. Поэтому в Ташкенте волновались. И в тоже время у них были западные СМИ, например, потому что в Узбекистане была американская база. И многие в Узбекистане думали, что возможны протесты, можно устроить там демонстрацию. И когда в Ташкенте увидели столько народа протестует в Андижане, они начали нервничать. 13 мая в Андижане была огромная толпа. Это было организовано, безусловно. Они никому не мешали. Но некоторые люди говорят, что 13 мая после полуночи 36 человек перешли границу Киргизстана с Узбекистаном, приехали в Андижан, смешались с толпой и захватили некоторые административные здания. Один человек мне сказал, что убили неких чиновников. И конечно, Ташкент не хотел видеть в Андижане что-то подобное, что произошло в Киргизстане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на прямую связь вышел Аждар Куртов, историк, политолог, журналист.

Аждар Аширович, как вы оцениваете события 10-летней давности в Андижане?

Аждар Куртов: Мне кажется, справедлива оценка, данная узбекским правосудием (как бы к нему ни относиться), – это был вооруженный мятеж. Ведь существует видеозапись этих событий. Там взяли в плен и разоружили милиционеров. Есть данные о том, что по периметру около административного здания расставили автоматчиков. А попытки мятежа ликвидируются вооруженным путем в любых странах – и в авторитарных, и в демократических. Если это антигосударственный мятеж, то силовые структуры действуют очень жестко.

Другое дело, что сила была применена не избирательно против мятежников, основное число жертв – это посторонние граждане из мирного населения, просто зеваки, которые пришли на площадь. Все основное время мятежники занимались пропагандой – около установленного микрофона призывали народ в свою поддержку. Так что если эта акция и была подготовлена кем бы то ни было, она явно была плохо срежиссирована. Соответственно, они потерпели поражение.

Что касается оценок, постоянно звучащих со стороны правозащитников, говорящих, что сила в данном случае применяться была не должна, или, по крайней мере, не в таких масштабах, нужно понимать, о чем речь. На Востоке силу применяют для устрашения – это восточный менталитет. И я, конечно, не адвокат Ислама Абдуганиевича Каримова, но своя доля правды в его позиции, как я ее понимаю, существует. Если бы он замедлил с применением силы, то, вполне возможно, люди, которые видят недееспособность власти, могли бы примкнуть к мятежникам. Поскольку взрывчатого потенциала в Ферганской долине предостаточно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово правозащитнику Виталию Пономареву.

Виталий, вы согласны, что это был мятеж, и применение силы было соразмерным?

Виталий Пономарев: Я бы не использовал слово "мятеж". Это была попытка народной революции, безусловно, под влиянием событий в соседнем Киргизстане. А специфика политического режима в Узбекистане такова, что к моменту этих событий фактически не оставалось никаких иных способов повлиять на власть, кроме такого рода силовых действий. И к сожалению, эта репрессивная политика провоцирует новые и новые конфликты. После андижанских событий были события меньшего масштаба, которые иногда квалифицировались как теракт, как массовые беспорядки, хотя они и носили локальный характер, но основа их была та же – полное отсутствие диалога между властью и народом.

Что касается подавления событий, можно было бы условно говорить о правомерном применении оружия, если бы оно применялось при освобождении здания администрации и так далее. Но основное число жертв было связано с расстрелом колонны и на территории Андижана, и в приграничном регионе. И многие эпизоды, связанные с применением оружия, являются необоснованным применением силы. Совершенно абсурдно утверждение узбекских властей, что ни один мирный житель не пострадал от рук силовых структур, что все убитые – это либо террористы, либо те, кто был убит террористами. И хотя прошло уже 10 лет, остается еще много вопросов и по числу жертв, и по действиям властей, и по планам самих повстанцев.

Конечно, эти события имели очень серьезные последствия. Началось то, что продолжается и сейчас, – охота на узбекских беженцев, на совершенно иной уровень вышли масштабы сотрудничества спецслужб России и Узбекистана, появилась практика продажи беженцев, чего не было до этих событий. Правозащитники все 10 лет пытаются об этом говорить, но власти на это закрывают глаза. Десятки людей похищаются, продаются с территории России, с территорий некоторых других стран. И все это – в обход существующих законных процедур. В общем, здесь очень много проблем. Но основная причина этих событий – это не какие-то внешние силы, это прежде всего внутриполитический кризис в Узбекистане, который был спровоцирован политикой диктаторского режима. Эта политика продолжает оставаться очень важным источником постоянной нестабильности и напряженности во всем регионе, причем затрагивая уже не только Узбекистан, но и соседние страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: 10 лет назад уже существовала наша программа "Грани времени", и мы, разумеется, в этот день, 13 мая, посвятили ее событиям в Андижане. Послушаем "голоса из прошлого" – как тогда оценивал ситуацию немецкий политолог Александр Рар. Он считал, что волнения охватили наиболее нестабильный регион.

Александр Рар: В Ферганской долине, где вот уже 20 лет нарастает тревожная обстановка, ситуация настолько обострилась, что тысячи и тысячи людей выходят на улицу. Каримов поднимает БТРы и военную технику против населения. Узбекская революция – это на самом деле народный мятеж и народный бунт. Это не революция, которую мы видели в Украине и в Грузии. Все-таки узбекский режим – это не киргизский режим, не грузинский, не украинский, он будет до конца цепляться за свою власть, так просто Каримов не уйдет. Но если он будет только подавлять и не будет делать ничего для исправления экономической ситуации в регионе, естественно, он будет свергнут, – и не демократическим силами, как в других странах СНГ, а радикальными исламскими.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, прислушался ли кто-либо в Узбекистане к словам Александра Рара, судя по тому, что режим существует до сих пор?

Орхан Джемаль: Режим, в общем-то, не изменился. То есть кульминация тренда, который там возник в конце 90-х, была в 2005-м, и примерно в этом же ключе все развивается сейчас.

Я согласен, что там был большой элемент народного протеста. Но это не может быть "оранжевой" революцией, потому что "оранжевая" революция происходит в столице. Это была стихийная вещь, произошедшая на окраине с большими экономическими трудностями, с очень религиозным населением. Но мы говорим в целом в мятеже есть кульминационные события – это бунт в тюрьме, откуда появились люди с оружием. Кто организовал этот бунт? Есть свидетельства, что он был организован извне. Тут я могу предположить, что это была провокация спецслужб для того, чтобы получить повод уничтожить вообще всех протестующих.

Владимир Кара-Мурза-старший: Брюс, откуда возникло оружие в те дни у восставших?

Брюс Панье: Насколько я помню, вооруженная группа проникла через границу. А потом они напали на полицейских, на блокпост, взяли их оружие. Потом они поехали в тюрьму, освободили более 2 тысяч человек, как я слышал. Некоторые поехали с этой группой в Андижан, у них было оружие от полицейских и из тюрьмы. И мирный протест, который длился в Андижане уже несколько недель, превратился в бунт. И было такое ощущение, что, может быть, это действительно революция, как в Киргизстане, в Грузии и Украине. У большинства не было оружия, но все-таки они начали выступать против государства, против Каримова. Они ожидали, что Каримов будет в Андижане. И почти все государства признали, что у Узбекского государства было не только право, но и ответственность за установление порядка в Андижане. Спор был о том, в какой степени возможно навести порядок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не совсем все было в порядке. Генассамблея ООН уже осенью примет резолюцию, осуждающую Узбекистан за отказ рассматривать события в Андижане только как внутреннее дело страны.

Давайте послушаем еще один "голос из прошлого". Политолог Андраник Мигранян тогда не был удивлен тем, что власть в Узбекистане справилась с первыми выступлениями протестующих.

Андраник Мигранян: На мой взгляд, сегодня узбекские власти достаточно сильны для того, чтобы справиться с этой вспышкой. Потому что Ферганская долина – это место, которое с наибольшей вероятностью может рвануть. Регион перенасыщен избыточной рабочей силой, рабочих мест нет, нищета невероятная. И в этих условиях очень активно работают исламисты, завлекая людей в свои ряды, обещая им лучшую долю, солидарную ответственность и, в общем-то, все блага, противостоящие западной цивилизации, которая разделяет людей по имущественному принципу. Но в нынешних условиях трудно перекинуть из Ферганы эти настроения на остальную часть Узбекистана. Мало того, я думаю, что сегодня узбекские власти получат полную и безоговорочную поддержку как со стороны России, так и ведущих западных стран для того, чтобы обуздать исламскую стихию. Потому что для России и для Запада (я думаю, что американцы это хорошо понимают сейчас, особенно после Ирака) лучше светский, диктаторский режим в исламском государстве, чем исламистский режим с непредсказуемыми последствиями.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему из этой искры не разгорелось общенациональное пламя и не перекинулось на другие города Узбекистана?

Аждар Куртов: Логика действий Каримова была – подавить мятеж в зародыше. И он продемонстрировал, что он не остановится перед применением летального оружия в больших масштабах. А пролитая кровь отрезвляет. Народ воочию увидел, что власть готова пролить кровь и правых, и виноватых людей, которые выступают против нее. Когда видят, что сабля в руках хана свистит над их головами, многие отказываются от заранее намеченных планов вступать с этой властью в открытый конфликт.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько пророческими оказались тогдашние предсказания Александра Рара и Андраника Миграняна о том, что власть справится с подобными выступлениями в Узбекистане?

Виталий Пономарев: Прежде всего, хочу сказать, что в условиях закрытости информации, которые существуют в Узбекистане, о многих протестных действиях, об их подготовке большинство экспертов либо не имеют информации, либо она поступает в крайне искаженном виде. Например, некоторые говорят про андижанские события, что это исламистский мятеж. А разве те, кто принимал участие в этих акциях, были радикальными фундаменталистами? Часть из них были членами определенного сообщества, но они не были радикальной исламской группой, связанной с какими-то международными террористическими, экстремистскими организациями. Это первый момент.

Второй момент. Конечно, большинство людей не думают о политике, они просто хотели бы спокойно жить, работать, зарабатывать себе на жизнь. Но режим Каримова не дает этого сделать. Вот сейчас мы сталкиваемся с десятками уголовных дел, особенно в последние четыре года, когда в отношении людей, уже долгое время работающих, проживающих на территории России, возбуждаются уголовные дела, поступают требования об экстрадиции. А обвинения вообще не связаны с территорией Узбекистана. Это граждане или бывшие граждане Узбекистана. Но говорится о том, что находясь на территории России, они встречались не с теми людьми, смотрели не те фильмы, читали не те книги. И вот эта новая тенденция, кстати, почти не отраженная в экспертных публикациях. И пожалуй, внимание к этой проблеме возникло только недавно – когда аналогичное обвинение было выдвинуто в отношении группы гастарбайтеров, работавших в Норвегии. Это первый случай использования такой модели. То есть люди, которые хотели бы забыть про этот режим, уехать, не заниматься политикой, а просто работать, искусственно загоняются в ситуацию, когда они вынуждены убегать, делать фальшивые паспорта, искать поддержки со стороны каких-то радикалов, потому что для них это единственный способ обеспечить свое безопасное существование.

Не исламисты провоцируют дестабилизацию в Узбекистане, а политика Каримова постоянно воспроизводит внутреннюю напряженность, когда жертвами могут стать и мусульмане, и светские люди. Сейчас в Каракалпакстане появилось движение за независимость. То есть ситуация достаточно серьезная. И насколько я понимаю, сейчас основная проблема в том, что произойдет в Узбекистане после смерти Каримова. Он уже не молодой человек, его здоровье не самое блестящее. И я думаю, что Узбекистан стоит на пороге очень сложного периода своего развития, которое может пойти разными путями. Не исключен и сценарий распада Узбекистана как единого государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли действительно такая угроза? Лидер Узбекистана на 10 лет стал старше, а наследника у него не появилось.

Орхан Джемаль: Вопрос о преемнике постоянно муссируется. В Узбекистане это предмет некоего соглашения элит. Но там есть конфликты, есть группировки, есть внутренняя борьба в элитах. Нам кажется, что Узбекистан единый, а на самом деле там есть районы, населенные этническими таджиками, есть районы, тяготеющие к Туркмении, к Казахстану. Там есть этнорегиональная специфика, которая может создать центробежность. Но не это является основным.

Основное – это вопиющая узбекская нищета. В тот момент, когда происходили андижанские события, зарплата в 25 долларов считалась хорошей зарплатой. Не всякий человек мог найти работу за такие деньги. Кроме экономической нищеты, есть авторитаризм, переходящий в тиранию. И соблазн продолжить эту линию после Каримова, но с новой персоной во главе, конечно, может вызвать протестное движение снизу. Да, людей устрашили, но они теперь ждут смерти хана, ожидая, что шашка следующего хана не будет свистать над их головами. А если этого не произойдет, могу допустить, что народ поднимется еще раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: 10 лет назад у нас в студии был ваш отец Гейдар Джемаль. Давайте послушаем его слова о том, что он видел в волнениях в Андижане элемент провокации со стороны спецслужб и потенциальную возможность "оранжевой" революции.

Гейдар Джемаль: Для меня было давно очевидно, что Узбекистан стоит в ряду тех центральноазиатских республик СНГ, которых ожидают большие потрясения. Я просто не знал, кто будет первым – Таджикистан или Узбекистан. Потому что тревожные симптомы доходили из обеих республик. В этом контексте речь, конечно, шла о "цветных" революциях. Я, проанализировав ситуацию, не снимаю вопроса о том, что этот трагический всплеск противостояния на самом деле является одним из элементов подготовки "цветной" революции. Мне очевидно, что провокация исходила из каких-то бюрократических "правозащитных" структур и из силовых структур Узбекистана. Эта провокация была нацелена на то, чтобы вызвать такую реакцию. То есть там целенаправленно людей оскорбляли, преследовали, сажали, издевались. В конце концов, довели население Андижана до этого выступления.

Я думаю, что произошедшее было не под контролем Каримова, скорее, это была часть "антикаримовского" заговора. Я имею в виду заговора в самих спецслужбах. Потому что один из сценариев развития "цветной" революции – это эксцессы со стороны спецслужб. Дальше идет ответ населения, дальше – жесткий ответ власти, которая замазывает себя в крови, а потом уже можно с этой властью разбираться, как с потерявшей легитимность. И это противостояние теряет в данном случае исламскую окраску, там появляются, допустим, демократические лидеры, которые неизвестно откуда берутся и образуют некую надстройку.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли тогда экспертам разглядеть в трагедии Андижана зерна будущих событий, которые на 10 лет загнали проблему в тупик?

Брюс Панье: Что будет после Каримова – это интересный вопрос. Государство затерроризировало население в Узбекистане, даже иногда трудно поднять голову. Люди очень боятся, безусловно. И нет наследника. Конечно, Узбекистан – это одна страна, но регионы внутри Узбекистана очень разные. И они терпят Каримова потому, что он всегда был там, с первых дней. А кто последует за ним, если он будет спокойно руководить, – это огромный вопрос. На западе, например в Каракалпакии, есть свое мнение о Ферганской долине. И конечно, народ недоволен, потому что условия жизни низкие. Каримов долгие годы обещал, что сначала – экономические реформы, а потом – политические реформы. Но мы видим, какая сейчас экономика в Узбекистане. Поэтому я очень боюсь за его будущее. Да, будет сложно, может быть, даже трагически сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем тайна феномена Каримова? Ведь, например, Назарбаев имеет огромные природные богатства, ресурсы, и это позволяет ему пользоваться поддержкой населения. А вот у Каримова такой "запасной карты" нет.

Аждар Куртов: И Назарбаев, и Каримов в этом отношении очень похожи. Они стали президентами своих республик еще в советский период, оба – выходцы из высшего, можно сказать, эшелона Коммунистической партии, оба с легкостью предали свои прежние коммунистические идеалы, но сделали это разными методами. Действительно, у Назарбаева ресурсы недр выше, чем у Узбекистана. Но Узбекистан – тоже богатая ресурсами страна. Это вторая страна после России на постсоветском пространстве по добыче золота. И эта тема является одной из секретных – куда это золото расходуется.

Очень много говорилось об экономических трудностях Узбекистана. Но эти трудности отчасти носят объективный характер. Это не только злая воля Каримова. Ведь население Узбекистана стремительно растет, оно перевалило сейчас за 30 миллионов человек, а ресурсов для создания новых рабочих мест не так много. Каракалпакия – это регион экологического бедствия из-за обмеления Аральского моря, с обнажившегося дна которого разносятся пестициды, скопившиеся за советский период. Аграрные земли выводятся из оборота. Государство, может быть, и хотело бы создавать рабочие места, но оно не в состоянии этого делать. Определенная открытость страны все-таки существует. Каримов держится не только на голом насилии. Если в 90-е годы он сознательно придерживал возможность выезда из Узбекистана на заработки, то сейчас он этот шлюз открыл. И узбеки – одна из самых многочисленных диаспор в России, зарабатывающая свой хлеб насущный, – с известными трудностями, конечно.

Каримов – это человек, который привел, как и Назарбаев, свою страну к независимости. И они этот тезис постоянно эксплуатируют. Кстати, одной из особенностей имиджа Каримова является то, что он постоянно в своих речах упоминает о том, что они никогда не откажутся от завоевания независимости и не будут входить ни в какие международные альянсы, где существуют наднациональные органы. В отличие от Назарбаева, во внешней политике он постоянно ходит по кругу: то входит в Организацию Договора о коллективной безопасности и в ЕврАзЭС, то выходит оттуда, то приезжает, как недавно, в Москву и говорит о вкладе русских в Великую Отечественную войну. А в учебниках истории Узбекистана написано, что русские – это исторические враги, что они закабалили Узбекистан при царизме, и эта политика продолжалась при советской власти. И точно такие же намерения узбекская власть приписывает нынешнему руководству России. Каримов – это человек из старой управленческой когорты. Как говорит мой знакомый: он экономист, но он советский экономист. И это действительно видно по его экономической политике, где очень характерны государственный патернализм и протекционизм во внешней торговле.

Но, повторяю, это отчасти открытая страна. Узбеки раньше считали, что они первые в Центральной Азии, особенно в сравнении с дикими, как они говорили, кочевниками – казахами. А сейчас оказалось, что они по уровню своего социально-экономического достатка очень значительно, в разы уступают соседнему Казахстану. Их менталитет очень страдает, и они могут поддержать любую власть, которая вернет им национальную гордость.

Что же касается того, что будет, – я слышал многие пессимистические прогнозы в отношении будущего развала Узбекистана, слышал их и в отношении Туркмении, когда умер Ниязов: распад страны, гражданские войны. И что в итоге? Один властитель умер, на его место вступил другой властитель, который идет точно таким же путем, применяет те же самые методы и в пропаганде, и в использовании полицейских средств. И эта ситуация для Узбекистана не исключена. Те кланы, о которых здесь говорили, базируются вокруг руководителей силовых структур.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все помним, что Узбекистан был одно время синонимом коррупции, там находили трехлитровые банки с бриллиантами во время "узбекского дела", на котором многие сделали карьеру. Депутат Макаров когда-то был адвокатом, по-моему, Чурбанова. Насколько велика коррумпированность нынешнего руководства страны?

Виталий Пономарев: По разговорам с выходцами из Узбекистана, страна по-прежнему остается весьма коррумпированной. Я думаю, что по степени пронизанности коррупцией она, может быть, даже лидирует в Центральной Азии. И все последние скандалы, связанные с дочерью президента, с некоторыми высшими должностными лицами, лишний раз подтверждают этот тезис.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там клан Рашидова пустил свои щупальца. И до сих пор его выходцы руководят страной.

Орхан Джемаль: Я не знаю, насколько силен клан Рашидова. Ислам Каримов считался человеком, продвинутым Джурабековым. Там была отдельная группировка, связанная с главой СНБ Иноятовым. Была отдельная группировка, связанная с Ташкентом и главой МВД. Борьба между ними является дестабилизирующим фактором. Но когда мы говорим о перспективе повторения Андижана после смерти Каримова, речь же идет не о том, что это дестабилизация сверху, – это сочетание верхушечной провокации и низового протеста. Я считаю, что условия и для того, и для другого есть. Там есть низовой протест и есть предпосылки для верхушечной провокации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А забылся ли опыт Андижана? Или сейчас в Узбекистане выросло поколение новых идеологических оппонентов правящего режима?

Брюс Панье: Я бы не сказал, что они забыли об Андижане. Но у нового поколения, конечно, сейчас другие идеи. А в Ферганской долине всегда были религиозные люди. Они сейчас гораздо религиознее, чем раньше. Я там был в начале 90-х годов, после распада Советского Союза, – тогда религия не играла большую роль. А сейчас они думают совсем по-другому. Они смотрят, что происходит в других странах мира, особенно в странах Востока. Они видят, что есть возможность вернуть власть, но они боятся последствий этого. Но они знают, что это возможно. Я знаю, что они недовольны. И я думаю, что они не забыли Андижан, у них есть надежда, что возможно найти кого-то, кто сделает все лучше, чем сейчас. И нельзя забывать, что 3-4 миллиона мигрантов находятся за границей. Если работы в России не будет, например, и они вернутся –недовольства будет гораздо больше, чем сейчас. А когда у них нет основных вещей, возможно все.

Владимир Кара-Мурза-старший: А события 10-летней давности были проявлением борьбы кланов или все-таки народным низовым движением?

Аждар Куртов: Я не считаю это ни тем, ни другим. Это была попытка мятежа. А как иначе расценивать захват административного государственного здания? Как иначе рассматривать захват и насильственное удержание представителей полиции? Мятеж в нашей коннотации имеет негативный оттенок, но на самом деле это антиправительственное выступление с целью свержения властей. Это во всем мире рассматривается как одно из тяжелых преступлений.

Клановой борьбы там не было, эта группа не представляла какой-то разросшийся клан, который мог бы претендовать на власть в республике. Эта группа не являлась подлинно народным протестом. А иначе им бы не пришлось в течение нескольких часов агитировать через микрофон население, зевак, чтобы они встали в их ряды. Все-таки народный протест проходит, может быть, спонтанно, но он массовый. А массовости в андижанских событиях не было. Если бы была массовость, то жертв в результате подавления протеста было бы куда больше, чем на самом деле. Кланы в Узбекистане есть. Это большая страна, исторически объединявшая совершенно разные территории. Уже говорили об анклавах с таджиками, о Каракалпакии. Причем часть территорий сохранили исторические воспоминания. И в разговорах, особенно в интеллигентской среде, эти темы очень и очень многие на территории Узбекистана любят поднимать. Но все вынуждены подчиняться власти, которая сейчас существует. И которая, кстати, в своей политике всегда акцентирует внимание на том, что "мы проводим жесткую внутреннюю политику именно с целью воспрепятствовать дестабилизации страны по "афганскому сценарию". Каримов в своих речах постоянно приводит пример Афганистана и всего, что там происходит, с целью оправдать свою линию на то, чтобы власть держалась в жестких руках.

Владимир Кара-Мурза-старший: Известно, что суд над участниками беспорядков прошел с сентября по декабрь. 121 человек получили от 14-и до 20 лет заключения. Это был справедливый суд или просто посадили "стрелочников", для галочки, не вскрыв истинных причин произошедшего?

Виталий Пономарев: Был не один судебный процесс, было большое число судебных процессов. Самый первый процесс в Верховном суде, если не ошибаюсь, завершился в ноябре 2005 года. Но был ряд групповых процессов и в декабре 2005-го, и в январе 2006-го. И была серия процессов в середине 2006 года, она касалась тех людей, которые путем специальной операции появились с территорий других стран. Кстати, эта тема почти не была освещена в средствах массовой информации. Для того чтобы этих людей заполучить, была имитация "антикаримского" заговора с участием высокопоставленных чиновников СНБ и МВД Узбекистана. Большинство выманили на территорию Казахстана, там они задерживались и передавались властям Узбекистана. То есть была очень масштабная и очень секретная операция.

Суды, конечно, были несправедливыми. Во-первых, они были закрытыми, во-вторых, было очень много сообщений о пытках, которые применялись для получения признательных показаний. А в-третьих, существовал длинный список статей Уголовного кодекса (по-моему, больше двух десятков), по которой каждый признавался виновным, – "Убийство", "Терроризм" и так далее. Причем эти статьи применялись даже в отношении тех людей, которые в тот момент вообще не находились на территории Узбекистана. То есть был утвержденный сверху список обвинений, которые суды не имели права менять. Иногда возникали парадоксальные ситуации, когда человек, не особенно важный для государства, осуждался по этим 20 статьям, включая "Убийство", "Терроризм" и так далее, а в итоге ему выносили достаточно мягкий приговор, а некоторые даже вышли на свободу.

Правосудие по политическим делам в Узбекистане, – и не только в отношении андижанских событий, но и в более широком аспекте, – конечно, не основано на праве. Тысячи людей сейчас находятся в тюрьмах по обвинениям в участии в запрещенной организации, но при этом законодательство Узбекистана вообще не определяет порядок запрета организации. То есть когда адвокаты на некоторых процессах спрашивали: "Вот вы его обвиняете в том-то. А какой орган и когда принял решение о запрете?" – этот вопрос обходится. То есть все эти дела не имеют достаточной правовой основы, легитимности даже с точки зрения текущего законодательства Узбекистана. И о справедливости здесь, конечно, речь не идет. И до сих пор еще идут экстрадиционные дела. Не так давно в России был освобожден из-под стражи гражданин Киргизстана, которого власти Узбекистана обвиняли в причастности к андижанским событиям. Но прокуратура практически по всем статьям сказала, что кроме номеров статей, никаких подтверждающих данных, присланных из Узбекистана, в документах нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать этих осужденных "узниками совести"?

Орхан Джемаль: А что это значит – "узники совести"?

Владимир Кара-Мурза-старший: Что они пострадали за свою веру, за свои убеждения.

Орхан Джемаль: Я считаю, что там имел место достаточно широкий низовой протест. Там действительно захватывались дома, были убиты милиционеры. Может быть, их было не столько, как утверждалось. Но какие-то действия, тем не менее, эти люди совершили. Я думаю, что народ имеет право на восстание. То есть ситуация, в которой жили эти люди, не подразумевает, по крайней мере, морального их осуждения за то, что они сделали. Конечно, они были "узниками совести".

Здесь говорилось, что эта группа людей не была политическим кланом. Я напомню, что еще за год до андижанских событий это были преуспевающие бизнесмены, приближенные к акиму Андижана. А проблемы у них начались после того, как он стал жертвой внутриэлитных разборок. Тогда начали "прессовать" бизнесменов, которые достаточно широко занимались благотворительностью, и имели низовую поддержку в силу этой своей деятельности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Активисты, осужденные 10 лет назад, – это политзаключенные?

Брюс Панье: Безусловно. Так называемый лидер Акрам Юлдашев – как он мог все организовать? Ведь он сидел в тюрьме с 99-го года. Информации о нем нет уже пять лет. Мы даже не знаем, где он находится. Поэтому большинство из тех, кого посадили, – это, безусловно, политзаключенные.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аджар, есть ли какие-нибудь сведения об Акраме Юлдашеве за эти 16 лет, что он находится за решеткой?

Аждар Куртов: Я таких сведений не встречал. Дело в том, что тематика пенитенциарных учреждений в Узбекистане сознательно скрывается от общественности. Узбекистан очень нервно реагирует, когда эти вопросы поднимаются в комитетах Организации Объединенных Наций, в соответствующих докладах правозащитных организаций. Эта тема и журналистам не очень доступна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, можно ли что-нибудь узнать о судьбе Юлдашева?

Виталий Пономарев: В последние годы нет информации о его судьбе.

Но я хотел бы вернуться к вопросу, можно ли осужденных за андижанские события считать "узниками совести". Мне кажется, использование этого термина немножко неправильно. Потому что "узниками совести" обычно считают тех, кто осужден исключительно за мирное, ненасильственное выражение своих взглядов, убеждений. Но с учетом всех нарушений и наличия политической составляющей правильнее было бы говорить, конечно, об осужденных за Андижан не как об "узниках совести", а как о политических заключенных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Будем ли мы еще через 10 лет так же грустно и пессимистично оценивать ситуацию в этой республике?

Орхан Джемаль: Ну, чего загадывать?.. Для меня андижанские события стали поворотным пунктом в отношении к Каримову, потому что до того я считал, что Каримов – это диктатор, который минимизирует издержки, что без жесткой политики, которую он проводит, могло бы быть еще хуже. Но меня отрезвил Андижан, потому что я попал туда, когда на улицах еще не были замыты лужи крови и бурые пятна покрывали город. Когда люди исчезали буквально на глазах. Когда журналисты, которые по тем или иным причинам оказались там, находились в гостинице под домашним арестом. И были же не только события в Андижане, инициированные "делом акрамистов", параллельно происходил бунт в Карасу, в приграничном поселке, наполненном контрабандистами. А контрабанда – это был способ существования, который позволял людям выживать. И когда стали в этом вопросе "закручивать гайки", то все остались в буквальном смысле слова без куска хлеба. Когда я говорил с людьми, я понял, что не было в 90-х никакой минимизации издержек, не было бы хуже, если бы Каримов не проводил такую жесткую политику. Это и есть самое плохое.

И мне хочется верить, что через 10 лет ситуация не останется такой же, даже если ради этого придется пройти через какой-то жесткий политический катаклизм. Лучше недолгое страдание, чем кошмар, растянутый на десятилетия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы пытались ответить на вопрос: так ли уж прочна диктатура Ислама Каримова? И судя по всему, вынуждены ответить на этот вопрос утвердительно.