Ручные правозащитники?

О правах человека – Валентин Гефтер, Лев Пономарев, Константин Боровой, Элла Памфилова

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Элла Памфилова представила Государственной Думе свой первый ежегодный доклад о правах человека в России.

Доклад Эллы Памфиловой и изменившуюся ситуацию со времен работы ее предшественника Владимира Лукина мы обсуждаем с нашими гостями – Львом Пономаревым, Валентином Гефтером и Константином Боровым.

Валентин, что привлекло ваше внимание в этом докладе?

Валентин Гефтер: Я не слышал сегодняшнее выступление Эллы Памфиловой. Поэтому мне трудно сказать, какой акцент Элла Александровна сделала в Думе. Доклад большой, в нем более 100 страниц. Я посмотрел его составные части. Там есть много вещей, которым уделялось внимание и при Владимире Петровиче. Это общий фон, на котором происходит наша жизнь за последний год, и конкретные направления деятельности института уполномоченного, с восстановлением нарушенных прав, которые имеют место в стране.

Но мне бы хотелось сказать о том, что происходило в этом году не в смысле политической ситуации, а с точки зрения кризиса. Ведь мы говорим, что кризис пришел к нам издалека – санкции, нефть и так далее. А страдают-то люди не из-за того, откуда пришел кризис, а потому, что сегодня что-то становится хуже. И я думаю, что трудовые права, социально-экономическое положение многих категорий людей ухудшились если не в абсолютном измерении, то относительно, конечно, людям стало труднее. И как в этих условиях защищать права?..

Мы с Львом Александровичем, наверное, неплохо представляем себе ситуацию в пенитенциарной системе. Год назад, еще перед кризисом, мы проводили во Владимире совместно с ФСИН большую встречу по трудовым правам осужденных. И мы поняли, что это колоссальная системная задача, а не просто рядовые злоупотребления в отдельных зонах. Она упирается не только в представление о том, что ФСИН – хозяин в зоне, что хочет, то и воротит по части труда. Но недалеко ушла сама гулаговская система, когда в вашем распоряжении есть "трудовые рабы". И как ее менять?.. Есть масса неплохих идей о том, как вывести это из-под начальников тюремных учреждений, сделать это серьезной государственной корпорацией, занимающейся трудоустройством и обеспечением нормальных трудовых прав заключенных. И так по многим группам, в том числе и по заключенным. Это самые уязвимые места для большого числа людей.

Лев Пономарев: Прежде всего я хочу сказать о роли омбудсмена в современной России. Дело в том, что омбудсмен – это некий проводник к власти того, что делают правозащитники. Люди обращаются к правозащитникам, к омбудсмену. Но аппарат там чудовищный, мало кого там сумели уволить. Потому что аппаратом руководит администрация президента, платит зарплату, и уволить их довольно сложно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, у аппарата был конфликт с Мироновым.

Лев Пономарев: То есть везде – "конь не валялся". А у нас всего-то три-четыре человека, которые могли бы быть проводниками той работы, которую мы делаем, скажем так, на земле. И Элла Александровна относится к этим людям. Когда Лукин ушел, то назвать было некого. У нас два государственных правозащитных института: в одном – Федотов, в другом – Памфилова. А омбудсмен – это посредник, который умеет говорить на языке власти, понимает, что власть авторитарная, сейчас в России уже фактически тоталитаризм. И Элла Памфилова исполняет роль проводника, что очень трудно.

В этом докладе третья глава – самое главное: "Приоритеты и рекомендации по обеспечению устойчивого развития в сфере прав человека". Здесь она учла наши предложения. У нас они довольно профессиональны, потому что мы много чего знаем, понимаем, работаем. Там почти все формулировки, которые мы представляли Элле Александровне. Она заранее собирала наши предложения. И я знаю, что они легли на стол президента. А дальше – тупик. Нужна политическая воля, чтобы наводить порядок во ФСИН, чтобы там не пытали, не убивали, чтобы там не трудились "рабы". А политической воли нет. То есть все это представляется президенту, гаранту прав человека. А дальше – почти ноль.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему у нас на протяжении всей истории шельмуют правозащитников? Со времен Хельсинкской группы 76-го года их всех посадили. А сейчас их обзывают "иностранными агентами" и "нежелательными организациями". Почему так фатально в России недолюбливают правозащитников?

Константин Боровой: Они все-таки мешают, особенно не номинальные госслужащие и условные правозащитники. У нас вообще советская практика: вещи содержат в себе нечто противоположное названию. Если говорят "братская помощь", то это значит, что танки войдут в Прагу и будут давить людей. Если говорят "борьба с фашизмом", то эти борцы в Донецкой и Луганской областях обязательно будут со свастиками, с татуировками.

К сожалению, если сегодня в России говорят о правозащите, речь пойдет, как минимум, о людоедстве. Сегодня проблема прав человека – это основная, фундаментальная проблема. Конечно, внутри есть и задачи заключенных. Есть теоретические вопросы защиты прав человека вообще. Но сегодня происходит настоящее людоедство в Абхазии, в Южной Осетии, в Грузии, в Приднестровье, в Украине, без всяких эвфемизмов, – настоящее, полноценное людоедство.

Элла проблему Крыма просто не заметила в докладе, в нем нет проблемы прав крымско-татарского населения, которое не просто прессуют, – там расстреливать скоро начнут. Я, выслушав Эллу, почитав доклад, посмотрел доклад украинского омбудсмена Валерии Лутковской. Это настоящая работа омбудсмена! Это без всяких ограничений конфликт с Министерством внутренних дел, а не с правами заключенных, по 10 пунктам: права детей, преследования по политическим мотивам и так далее.

Лев Пономарев: Я хочу сделать замечание. Дело в том, что мы с Эллой Александровной ездили в Украину и встречались с Лутковской и с украинскими правозащитниками. И я там заметил некоторую системную вещь. Украинские правозащитники необъективно относятся к действиям своей власти. Конечно, есть вмешательство России, прямая агрессия России в Украину... Правозащитники меньше замечают нарушения прав человека со стороны киевской власти. Но это объяснимо, поэтому не надо преувеличивать. Они вместе с украинской властью борются с агрессией России. И там вектор направлен в эту сторону. А то, что "Айдар", допустим, пытает людей, они это не слишком замечают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Эллу Памфилову, которая похвасталась, что впервые заложен фундамент государственной политики защиты прав человека.

Элла Памфилова: Я благодарю вас за интерес к деятельности уполномоченного. И хотела бы сказать, что этот год был, конечно, необычный. Вы меня утвердили 18 марта. Естественно, начала я свою деятельность с поездки в Крым. И в докладе есть довольно большой и подробный раздел, связанный с проблемами в этот сложный переходный период.

Я полагаю, что самое большое достижение за этот год – был заложен фундамент для создания единой независимой государственной системы защиты прав человека, системы, основой которой послужили поправки, внесенные президентом в конституционный закон "Об уполномоченном по правам человека". И я благодарю вас за то, что вы его поддержали. Это действительно дает мощный импульс для дальнейшей системной работы, формирования рамочных законов, укрепления статуса уполномоченных как на федеральном, так и на региональном уровнях, обеспечения большей независимости и возможностей региональных уполномоченных, лучшей координации взаимодействия между мною, как федеральным уполномоченным, и региональными уполномоченными. И я полагаю, что выбран абсолютно верный вектор.

Лев Пономарев: Дело в том, что сейчас внесены поправки в закон. А раньше региональные уполномоченные выбирались местными Законодательными собраниями без всякого контакта с федеральным уполномоченным, без всякого совета. В Башкирии уже третий уполномоченный, и все они – бывшие полицейские. А сейчас все-таки в федеральный закон внесена поправка, что они консультируются, и без утверждения федеральным уполномоченным, по-моему, местный уполномоченный не может быть назначен. Пока федеральный уполномоченный хоть как-то соответствует этой должности – это очень хорошо и правильно. Если будет федеральным уполномоченным назначен бывший полицейский, то будет все наоборот.

Валентин Гефтер: А у меня двойственное отношение к тому, что Элла Александровна сказала про основу единой государственной политики. Мне кажется, государственная политика в области защиты прав человека не сводится только к государственно-общественному институту омбудсмена. За эти поправки Владимир Петрович давно бился – не получалось. А Элла Александровна нашла общий язык с Кремлем в этом вопросе, и это очень неплохо. Но давайте взвесим все, что было сказано за последние два-три года про законодательное обеспечение защиты прав человека, что было принято Федеральным Собранием. На маленькой тарелочке этих весов будет то, что говорила Элла Александровна и пара других вещей, может быть, неплохих. А вторая тарелка весов, колоссальная, тянущая вниз тарелка, будет с теми законами, которые приняты в дальнейшее нарушение защиты прав человека.

Я даже не буду сейчас говорить про поправки в КоАП по митингам, про выборные законопроекты. Мы много бились по общественному контролю в разных сферах. Приняли с подачи нашего бывшего президентского Совета, куда я входил, измененный почти до неузнаваемости закон об общественном контроле в Российской Федерации. И теперь в ее субъектах контроля почти нет. Теперь есть только палаты, советы – то есть то, что бюрократизируется, что проще контролировать. А практические законы, касающиеся конкретных сфер... Слава Богу, работает контроль по защите прав человека в местах принудительного содержания. Там тоже масса безобразий на практике. Но в Думе лежит "замороженный" закон об общественном контроле в сиротских учреждениях. Мы много лет его пробивали. Медведев его внес, закон прошел первое чтение. И его заморозили с подачи якобы консервативного родительского большинства.

Уже 13 лет пробивается закон о независимой защите прав пациентов в психиатрических учреждениях. Вот сейчас, благодаря Ольге Юрьевне Голодец и даже Минздраву, который вроде бы должен был сопротивляться, на выходе этого закона – хоть какая-то система, служба защиты прав пациентов.

То, что ближе к земле, всегда хуже или всегда идет против. А то, что строятся общие палаты, – это у нас умеют делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете это направление?

Константин Боровой: Это обычный бюрократический тренд. Какие это правозащитники?! Правозащитник должен сидеть в тюрьме, выходить и бороться за права. А когда правозащитник получает гранты...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Валентин Михайлович сказал, что за права заключенных он борется.

Константин Боровой: Это очень полезная и важная вещь – борьба за права заключенных, психиатрических больных.

Но под управлением окружения Путина ситуация стала абсолютно зарегулированной, бюрократической. Пошли гранты. За молчание надо платить, за согласие – говорить: "Спасибо Владимиру Владимировичу..."

Лев Пономарев: Да, я получаю президентский грант. Но слушать человека, который меня оскорбляет, мне неинтересно. Путин говорит: "Кто девушку кормит, тот ее и танцует". И уважаемый коллега сейчас говорит то же самое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Эллу Александровну. Она сегодня выступила против идеи так называемых отраслевых уполномоченных. Я считаю, это важно.

Элла Памфилова: За этот год, как вы знаете, было очень много предложений, инициатив о необходимости создания того или иного института отраслевых уполномоченных. Возникает острая проблема – давайте создадим уполномоченных. Слава Богу, мы не пошли по этому пути, потому что это размывание средств, возможностей. Давайте укрепим основной конституционный институт уполномоченного, в компетенции которого решать все проблемы, связанные с защитой прав и свобод человека и восстановления нарушенных прав.

Конечно, я считаю, что уполномоченный по правам бизнеса при президенте входит в систему исполнительной власти, – у него своя специфика. И эффективно работает институт уполномоченного по правам ребенка при президенте, входящий в исполнительную власть. Конституционный институт уполномоченного по правам человека, который не входит ни в структуру исполнительной, законодательной власти, обладает всем набором необходимых мер и возможностей, которые при определенных организационно-правовых мерах позволят еще более эффективно защищать права человека. Я в этом глубоко убеждена, именно на это и нацелена моя деятельность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был бизнес-омбудсмен, сейчас появился банковский омбудсмен Павел Медведев.

Лев Пономарев: Мне кажется, что Памфилова права. И особенно яркий пример – детский омбудсмен Павел Астахов. Я должен сказать, что Павел Астахов возник на политическом горизонте, когда он создал движение "За Путина", когда Путин только пришел к власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, когда Путин пришел к власти, Павел Астахов боролся против него, он был адвокатом НТВ и Гусинского.

Лев Пономарев: Но сразу после этого он создал движение "За Путина". И вот после движения "За Путина" – детский омбудсмен. Это стоит рядом или нет?!..

А дети в детских домах – с ними даже хуже, чем с заключенными. Их надо реально спасать. Если плохо себя ведет какой-нибудь пацан, с ним неохота возиться – его отправляют в коррекционный детский дом, а потом в "психушку". Это фашистское "интеллектуальное гетто" для живых ребят, которые еще более или менее шевелятся. Но Астахов с этим не борется. А институт омбудсмена борется. И Лукин боролся, и Памфилова тоже помогает, когда мы говорим о таких делах, она сама получает такие обращения. Это огромная работа.

Валентин Гефтер: Мне кажется, дело не только в том, что сказала Элла Александровна, какова позиция по этому вопросу, и не в том, много омбудсменов или мало. В Швеции шестеро парламентских омбудсменов по профилю. Но дело не в том, профилированные они или нет. С моей точки зрения, в такой гигантской стране и с таким объемом нарушений, групп, которые уязвимы, один институт не справится. И разрастание аппарата ничего не даст. Все дело в том, насколько эти уполномоченные независимы и профессиональны. Пример Астахова показывает: и независимости нет, и профессиональность страдает, и за ним ничего нет, он один-одинешенек со своей приемной.

Конечно, "уполномоченные при" – это плохо. Они должны быть независимыми, парламентскими, должны выбираться. Но предпринимательский и финансовый омбудсмены профилированы, это специфическая область, и они многое делают именно в своем направлении. И это, я уверен, не смог бы сделать хороший аппарат одного уполномоченного. В очень многих субъектах, несмотря на то, что есть и уполномоченный по правам ребенка, и общий, иногда детские омбудсмены работают гораздо лучше, чем общие.

Мне кажется, мы должны бороться за две вещи. Первое – профессиональные и независимые институты. И если эту сторону может возглавить Элла Александровна – флаг ей в руки. И второе – не могут эти институты работать без опоры на независимые некоммерческие организации и гражданских активистов. Если они не будут мостом не только с властью, но и с гражданским обществом, если они будут капсулированы в полубюрократические структуры, в которые часто вырождаются институты омбудсменов или Общественные палаты, – вот это будет конец.

Владимир Кара-Мурза-старший: Элла Александровна высказала мысль, что альянс бизнеса и чиновников подвергает опасности право на жизнь простых россиян.

Элла Памфилова: Очень актуальна сейчас проблема с финансовой грамотностью населения. Я эту тему поднимала при президенте, и сейчас хочу ее тоже поднять. 120 миллионов долларов Мировой банк выделял на финансовую грамотность. Я полагаю, что надо, может быть, и запросами проверить, куда они пошли. У нас это большая проблема – финансовая грамотность населения. То есть людей часто обманывают. Люди не готовы к этому.

Я хочу сказать, что мой коллега Борис Титов очень эффективно защищает бизнес. Молодец! И я думаю, все мы заинтересованы в поддержке социально ответственного бизнеса. Но проблема защиты граждан от недобросовестного бизнеса стоит очень остро. И практически она мало кем решается.

Есть потрясающая книга Джозефа Стиглица "Цена неравенства", где он говорит о таком явлении новом, как когнитивный захват. Это когда высокопоставленные чиновники правительства слишком часто общаются с представителями крупного бизнеса и начинают, как аналог "шведского синдрома", мыслить в большей степени теми категориями и вставать на защиту в большей степени бизнеса, чем потребителя, который является основным элементом экономики вообще и его интереса. Вы понимаете, что грамотные профессионалы тоже идут в основном защищать корпоративные интересы. Мощные у нас организации, и дай Бог им здоровья, я тоже им помогаю где-то. Но часто потребитель оказывается один на один с недобросовестными производителями некачественных продуктов питания. Почему граждане в большей степени и стали обращать внимание на продовольственную безопасность – это нарушает их право на жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это какая-то привилегия бизнесменов, что у них свой омбудсмен Титов? А почему нет у учителей, у врачей?

Лев Пономарев: Мне кажется, бизнес просто пролоббировал себе омбудсмена. И может быть, он нужен. Средний класс – это основа государства. У нас средний класс отсутствует. Более того, роль его снижается, представительство его в политике, в Государственной Думе уменьшается. Конечно, роль среднего класса надо поднимать. И Титов заявляет, что он защитник среднего класса, а не крупного бизнеса. Но это не главное в стране. В стране, конечно, тоталитаризм, нарушаются права людей, а это базовые вещи. И Элла Александровна вынуждена, находясь в Государственной Думе, которая не является независимым парламентом, говорить те вещи, которые там услышат, и где она может продвинуться. Она прагматически подходит к своей задаче. Конечно, можно бесконечно говорить о том, что приоритеты должны быть другие. Но эти посредники вынуждены добиваться тех результатов, которых могут добиться.

Мы свою работу делаем. Я считаю главным одно, а то, что она считает главным для себя, – это немножко другое. И я вынужден ее поддерживать, потому что она выступает в Государственной Думе, а я не выступаю и не хочу выступать. Но она свою роль исполняет.

Валентин Гефтер: Я не могу согласиться с тем, что на слуху, кроме общего омбудсмена, только два института при президенте. Но мне кажется, что ничего страшного нет, когда мы создаем Ad hoc (то есть – по ситуации, по случаю) временных защитников в наиболее уязвимых сферах. Чиновники много "кошмарили" бизнес в предыдущие 10-20 лет. И мы много защищали, отталкиваясь и от "дела Ходорковского", ЮКОСа, и от других дел. Кое-что удалось сдвинуть поправками в Уголовно-процессуальный кодекс, и так далее. И я понимаю, что в этот момент, может быть, создание института омбудсмена по предпринимателям было временным. Но если это останется единственным эффективно действующим достижением, а общий или детский омбудсмены будут довольно слабыми, будут мимикрировать, то тогда в глазах людей получится так, что у нас только предпринимателей защищают специальными усилиями, а все остальные остаются беззащитными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, у вас есть свой омбудсмен, а ни у кого из нас нет. По-моему, это дискриминация.

Константин Боровой: Бизнеса больше нет. Когда Титова назначали на эту должность, стояла задача сохранить бизнес. Потому что менты, кагэбэшники просто захватывали эту территорию. А сегодня есть госкорпорации, государственный бизнес. И это никакие не бизнесмены, это чиновники.

Очень важно то, что делает Лев Александрович, но почему-то вы не хотите понять простую вещь. Есть фундаментальные права человека, основа – свобода слова, свобода средств массовой информации. Все что угодно можно делать с этими детскими учреждениями, если нет правозащитников в количестве тысячи человек, которые называются свободными и независимыми журналистами. Все это – разговоры, чиновничьи игры. Какая разница, сколько будет омбудсменов?! Все они, как Астахов, будут заниматься пропагандой в пользу Путина. Стоит сказать, что многоженство – это нормально, что педофилия – это в рамках сегодняшнего тренда, – тут же Астахов выходит и рассказывает, что 17-летняя девочка вполне может, поскольку она созрела. Ну, это бред! Нет базовых, основных, фундаментальных прав человека. И до тех пор, пока мы за них не будем бороться с помощью грантов, голодовок в тюрьме, все остальное бессмысленно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И права на собственность у нас нет. Отобрали "ВКонтакте" у Дурова.

Лев Пономарев: Именно мы, российские правозащитники, боремся за свободу слова. Мы сейчас обсуждаем доклад Эллы Александровны Памфиловой. Если бы мы обсуждали мою работу, я бы подробно рассказал, что я делаю в области защиты прав.

Константин Боровой: В этом докладе нет ни слова... А шута Астахова она называет "хорошим уполномоченным по правам человека". А человека, который имитирует деятельность по защите прав предпринимателей, Титова она называет "отличным уполномоченным".

Лев Пономарев: Мы обсуждаем доклад, а не работу российских правозащитников. Мы обсуждаем государственный правозащитный институт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы его критикуем.

Лев Пономарев: Российские правозащитники занимаются как раз в первую очередь тем, о чем ты говоришь. И рискуют, и, как известно, получают…

Валентин Гефтер: Не только гранты!

Лев Пономарев: Правозащитники получают по голове, и годы заключения.

Но мы обсуждаем доклад – это доклад посредника в той тяжелейшей ситуации, в которой находится страна, фактически в тоталитарной стране. И этому посреднику, тем не менее, доверяют российские правозащитники в той сфере, где омбудсмен что-то может сделать. Она выполняет эти функции, и транслирует это в нашей тоталитарной стране. Мы оказываем на нее определенное давление, она нас слушает. И в этом смысле к докладу должен быть уже другой подход.

Константин Боровой: Все это уже было. В советское время была КПСС, была 6-я статья Конституции. Делаем, что можем, влияем на КПСС... А я знал одного человека – Льва Пономарева, который боролся совершенно другими способами.

Лев Пономарев: Диссиденты говорили: делай, что можешь, – и будь, что будет. Это лозунг диссидентов советского периода. И диссиденты были разные. Кто-то, как Буковский, совершал какой-то поступок, и его сажали в тюрьму. А кто-то делал более кропотливую работу. Кстати, в советское время я еще не был диссидентом, я только был рядом. У каждого есть своя функция, и не надо всех мести под одну гребенку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как Элла Александровна оценивает свое взаимоотношение с вами.

Элла Памфилова: Впервые мы провели такое независимое исследование. По заказу уполномоченного Фондом "Общественное мнение" было проведено большое комплексное исследование. Дополнительно, вы видите, есть ссылки и на другие исследовательские институты о том, как россияне смотрят на ситуацию с правами человека, как они ее оценивают, что для них является приоритетом в этой сфере, какие проблемы их больше всего волнуют, на что они в первую очередь обращают внимание. Это трехсторонний взгляд. Это первая часть первой главы.

Вторая часть – это взгляд нашего традиционного правозащитного сообщества. Конечно, он фрагментарный, не системный. Я, скажем, использовала те материалы, которые мне предоставили правозащитники, и акцентировала их взгляд. Когда сравниваешь, видно, что по целому ряду проблем есть большие различия. Есть большое различие в том, как смотрят граждане на те или иные права, какие у них приоритеты, и как смотрит правозащитное сообщество. И в этом нет ничего удивительного, это естественно.

Если вы посмотрите опросы, которые есть в первой главе, конечно, в основном более негативно оценивают ситуацию с правами человека именно те, кто сталкивается с нарушением. Но поскольку правозащитники работают в этой среде, у них такой взгляд, он более негативный, это так и должно быть. Я, несмотря на то, что далеко не во всем и не всегда соглашаясь с ними по тем или иным вопросам, все-таки посчитала необходимым дать взгляд правозащитников.

Валентин Гефтер: А я заострю нашу полемику в другую сторону. И Элла Александровна, и доклад уделяют некое внимание Крыму. И я хочу сказать о расхождении точек зрения между большинством граждан и правозащитным сообществом. Граждане, которые поддержали то, что произошло с Крымом, и его взаимоотношения с Россией, по-моему, совершенно не озабочены тем, что мы теперь несем ответственность за эту территорию. Не только президент, не только крымское начальство, но и мы с вами. Вот что мы сделали для того, чтобы было не хуже, а лучше с правами граждан в Крыму, чем на остальной части Российской Федерации? Но этой заботы я совершенно не почувствовал.

Правозащитники же, например, дергаются все время, но практически нет возможности там работать. Потому что крымское начальство не хочет пускать туда ни правозащитников, ни сам институт уполномоченного... И какая разница по сравнению, допустим, с проблемой украинских беженцев в России. Здесь масса проблем, причем негативных, а не то, что хорошие люди помогли, приютили. Но государство очень много недоработало, и чем дальше, может быть, тем больше это чувствуется, по обустройству этих людей. И вот здесь, по моим сведениям, и усилия государства, и усилия правозащитников, в первую очередь Совета по правам человека, который этим много занимался, более или менее совпадали. То есть там, где люди чувствуют свою ответственность, и государство вынуждено к этому прислушиваться, удается наши точки зрения совместить. Но там, где создается лакуна, как в Крыму, – мы отсутствуем. Почему? Потому что нет общественного, массового давления на государственные институты, и поэтому мы сразу расходимся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что не только поэтому.

Константин Боровой: Я хотел бы обратить внимание на следующий факт. Крым – это территория другого государства, оккупированная российскими войсками. В тот момент, когда любой человек, гражданин России или другого государства, появится на территории Крыма из России – он нарушает законодательство Украины. Эта формула – работать с правами человека в Крыму...

Валентин Гефтер: По международному праву, на оккупированных территориях страна, которая оккупирует, несет ответственность за права людей, которые там находятся. Не нами это придумано, не Путиным. Поэтому речь идет не о том, легитимно или нелегитимно Крым вошел в состав России. Я считаю, что он нелегитимно вошел в Российскую Федерацию. Но ответственность несем за него мы, потому что украинские правозащитники или иные туда не могут попасть, а людей надо защищать каждый день.

Константин Боровой: Значит, должна быть совместная деятельность. Потому что пересечение границы с помощью бандитов в Луганске, в Донецке или в Крыму – это обычное преступление. Это само по себе нарушение...

Лев Пономарев: Константин, ты просто декларируешь какие-то прописные истины, а мы говорим о фундаментальных вещах – о защите людей. В Крыму развалили все газеты, свободу СМИ. И ко мне обратились журналисты, потому что у них уже нет удостоверений. Я им дал удостоверения, пресс-карты моей газеты. Вот это реальная работа. И они сейчас работают под прикрытием газеты "За права человека". Буквально вчера их менты брали, мы туда позвонили и все подтвердили. И они как журналисты сейчас профессионально работают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, те, кто с детьми приезжает в Абхазию, – они тоже преступники?

Константин Боровой: А как иначе?!

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто в Крым поедет лечиться от сколиоза?

Константин Боровой: Какая разница!

Владимир Кара-Мурза-старший: Они преступники?

Константин Боровой: Конечно!

Лев Пономарев: Это называется демагогией.

Константин Боровой: Почему? Это обычное нарушение закона. Более того, мы знаем несколько случаев, когда люди, пересекавшие границу Абхазии и получившие в паспорт печать, были в Грузии привлечены к уголовной ответственности.

Валентин Гефтер: Но людям нужна каждодневная помощь. Если эта территория находится в условиях изоляции, то кто-то должен этим людям помогать. И надо заставлять Российское государство сейчас обеспечивать те права, если оно присоединило эти территории...

Константин Боровой: Надо сотрудничать с уполномоченным по правам человека Украины.

Лев Пономарев: Еще раз – демагогия!

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, она не даст оккупантам сотрудничать. Да ее сразу снимут.

Лев Пономарев: Мы имеем рабочие контакты с украинскими правозащитниками постоянно.

Константин Боровой: Пересекать границу оккупированной территории с самыми лучшими намерениями – это преступление.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем финальную мысль Эллы Александровны: на что россияне больше всего жалуются уполномоченному.

Элла Памфилова: В 2014 году к уполномоченному поступило 59 тысяч 100 обращений граждан, государственных и общественных организаций. На 43,6 процента возросло их количество по всем направлениям. На 30 процентов возросло количество обращений о нарушении прав российских граждан за рубежом. Но за это же время удалось в 2,5 раза восстановить права, то есть в процессе взаимодействия.

У меня сложилось довольно эффективное взаимодействие с моей украинской коллегой. В результате чего удавалось решать очень многие проблемы, связанные и с гражданами Украины на территории России, и с гражданами России на территории Украины. Вот недавняя история с двумя нашими гражданами. Я немедленно направила обращение от своего имени для того, чтобы она, как уполномоченный, все-таки в рамках своей компетенции тоже проследила и за условиями их содержания, и за какими-то процессуальными аспектами так, как делаю я, исходя из ее обращений.

Что касается тех жалоб, которые поступили к уполномоченному. Больше всего, и это традиционно, это защита прав уголовного судопроизводства – 32 процента, жалобы на приговоры, постановления, определения судов и так далее. Защита жилищных прав на втором месте. Защита прав человека в местах принудительного содержания, в частности, жалобы на условия отбывания наказания в исправительных учреждениях – это 11 процентов. Защита трудовых прав – около 5 процентов.

В целом уполномоченным самостоятельно и совместно с компетентными органами государственной власти приняты меры для восстановления нарушений прав по 25 тысячам 303 жалобам.

В уголовно-административном судопроизводстве и административном судопроизводстве восстановлены права более 14 тысяч человек.

Но я не буду дальше перечислять все цифры, потому что, в принципе, масштаб проблем такой, что меня эти цифры абсолютно не успокаивают, хотя положительная динамика, конечно, есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: 25 тысяч – это означает, что Элла Александровна рассматривает 400 дел в день?

Валентин Гефтер: Это колоссальная нагрузка на аппарат.

Лев Пономарев: В аппарате где-то 180 человек.

Валентин Гефтер: Но все равно нагрузка очень большая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Комиссия по помилованиям не справлялась. А как она одна может справиться? Вот она говорит, что восстановила справедливость по уголовным делам.

Валентин Гефтер: Нет, восстановила справедливость – это не помилования, это более широкий круг.

У нас институт уполномоченного заточен, как говорится, на восстановление нарушенных прав по индивидуальным жалобам. А системные вопросы, которые из года в год одни и те же, приводят к одним и тем же грубым, массовым или очень тяжелым нарушениям прав человека, и эти вопросы у нас часто не решаются. Потому что у нас практически никто этим не занимается. Уполномоченный и его аппарат до этого очень редко может дойти, президентский Совет пытается, но там всего несколько десятков человек, и то не все работают. И получается, что мы пишем в ведомства и в администрацию президента, в Думу уже практически перестали обращаться. У нас этими системными, глубинными вопросами – основами судопроизводства, основами системы исполнения наказаний, основами защиты детства и так далее – регулярно никто не занимается, а только спорадически.

Лев Пономарев: Я поправлю. Я делал аналитические предложения именно комплексного характера. И она предложения системного порядка кладет на стол президента. А дальше ничего не делается. Не в этом дело, что никто не занимается. Президент – гарант прав человека. Но нет политической воли по выполнению системных проблем. Нет даже какого-то базиса у президента, как гаранта прав человека.

Валентин Гефтер: Я и говорю о том, что нет системы. Есть только жалобы снизу вверх, а сверху вниз поручения чиновникам, которые нарушают, не даются.

Лев Пономарев: Например, идут жалобы на то, что систематически не согласовывают массовые акции. Причем уже видно, что это может привести, как 6 мая...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...к "Болотному делу".

Лев Пономарев: И это все продолжается. Правозащитники готовятся системно, Федотов и Элла Александровна это поддерживают. Но дальше никакие решения не принимаются. Потому что президент – гарант прав человека, но одновременно он руководит силовым блоком. И он принимает решения в пользу силового блока.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не может на одном человеке строиться вся правозащитная деятельность.

Лев Пономарев: Это все игнорируется.

Константин Боровой: Меня во всей этой истории очень расстраивает то, что при полном отсутствии прав человека ведется огромная работа нескольких уполномоченных по правам человека, очень уважаемые мною люди, присутствующие здесь, продолжают заниматься большими объемами работ, а прав человека в этой стране нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Три года сидел Даниил Константинов, ему "светила" высшая мера за несовершенное убийство. Ему "пришили", чтобы закрыть срок, какую-то "хулиганку".

Константин Боровой: Проблема в том, что в меньшей степени эта ситуация зависела от профессиональных правозащитников. Это было внешнее давление.

Лев Пономарев: Полная ерунда!

Владимир Кара-Мурза-старший: Из Америки давили?

Лев Пономарев: Если бы он сидел, у него была бы совершенно другая оценка.

Константин Боровой: И про Навального тоже говорят: "Вот если бы вам угрожали так, как Навальному, мы бы посмотрели!.." Обратная логика.

Лев Пономарев: Вот конкретный случай. Взяли Даниила Константинова. Была колоссальная общественная кампания. Даниил Константинов и его отец Илья – мои политические оппоненты. Но я позвонил Илье и говорю: "Буду защищать". Мы ходили в суды, снимали. И в результате, в общем-то, дрогнула система.

Владимир Кара-Мурза-старший: Центр "Э" все это фабриковал. И это только один пример, а таких примеров – тысячи.

Константин Боровой: В сталинские времена было много чудесных историй, о которых даже в газетах писали, когда незаконно осужденные в 37-м году вдруг оказывались на свободе.

Валентин Гефтер: Конечно, правда, как всегда, посередине. Константин прав, потому что на тысячу, которых удалось защитить, хоть немножечко помочь, десятки тысяч людей, которые, к сожалению, практически не защищены. И мы понимаем соотношение. Именно поэтому мы обращаем внимание на то, что нет системы защиты прав человека – не в смысле государственных институтов, а нет ядра в работе собственно чиновника и государства. И соблюдение прав человека в нашей стране все больше и больше страдает. Но это не значит, что этим не надо заниматься. От того, что мы занимаемся хоть малым, вырастает что-то большее. Мы хоть как-то ограничиваем произвол на местах, что-то меняем в лучшую сторону. Я не вижу здесь противоречия. Надо трезвонить о том, что у нас плохо в системе, но одновременно надо ежедневно защищать права. Люди сами должны их защищать.​