Президент РЖД в интервью Die Welt и Forbes — о реакции западного бизнеса на санкции, вреде приватизации, украинских рисках и Путине как цементирующем факторе

В середине апреля президент РЖД Владимир Якунин встретился с представителями немецкой Торгово-промышленной палаты, а после ответил на вопросы немецкого издания Die Welt и российского журнала Forbes. Темой интервью стали отношения России и Запада.

Что-то изменилось в ваших отношениях с немецкими бизнесменами, в том числе с партнерами РЖД, после введения санкций против России?

Европейский бизнес, как и российский, ищет пути сохранения наработанных связей. Мне задали много вопросов, касающихся перспектив реализации мегапроектов, таких как модернизация Транссиба и БАМа, развитие высокоскоростного движения. Я не могу гарантировать, что все проекты будут развиваться теми темпами, которыми планировались до санкций, но то, что эти проекты необходимо делать, – стопроцентно.

Сильно ли сократился объем сотрудничества после введения санкций?

В 2014 году были очень хорошие результаты, почти на 25% вырос объем перевозок грузов контейнерами. Но в январе-феврале 2015 года внешнеторговый оборот упал на 35%. Это не столько сами санкции, сколько политика сдерживания в отношениях с Россией, когда политики диктуют бизнесу, куда ходить, куда не ходить, что делать, чего не делать.

Западные компании испытывают проблемы с финансированием уже начатых проектов в России. Банковская система осуществляет определенные технологии санкционирования. Многие бизнесмены в рамках российско-французского делового совета, например, жаловались, что не могут перевести деньги за уже сделанную работу — банки задерживают. Это нельзя никак иначе назвать, кроме как мазохизмом.

Обсуждали ли вы с бизнесменами выход из ситуации?

Мы постарались не говорить на политические темы. Хайнц-Херманн Тиле (председатель наблюдательного совета компании Knorr-Bremse, выпускающей тормозное оборудование. – Forbes), сказал, что из-за санкций их объем производства сократился сразу на 60%. Он намерен работать с Россией, потому что видит перспективу: его компания выпускает устройство, которое устанавливается на всех скоростных поездах.

Мы продолжаем сотрудничество с компанией Siemens. В июне будем вводить полностью автоматизированную сортировочную горку для формирования и расформирования поездов в порту Усть-Луга, это совместный проект. Продолжаем работу по локализации производства локомотивов на уральских заводах, пригородных поездов «Ласточка».

Девальвация рубля делает западную технику и технологии чрезмерно дорогими. Перенос производства на территорию России многие рассматривают как выход из положения. Я предложил Дойче Банку задуматься о том, что диспаритет евро-рубль сегодня позволяет очень эффективно приобрести собственность в России. Сегодняшняя политика нашего Центробанка, запретительный уровень годовых процентов на кредиты открывает возможности для западных банков: они могут приобрести соответствующий объем российской валюты и осуществлять кредитование в рублях.

Каких шагов вы ожидаете для улучшения ситуации от правительств стран, вовлеченных в конфликт?

Сегодня обе стороны декларируют, что не прерывают экономическое сотрудничество. Со стороны России эти заявления искренни. Мне как руководителю одной из крупнейших компаний никогда не ставились какие-то барьеры в развитии отношений с западными компаниями. Очень хотелось бы, чтобы и правительства западных государств осознали, что санкции больно бьют по и без того сложному экономическому положению в Западной Европе.

Я могу только предполагать, кому это выгодно. Россия не является конкурентом европейской экономике. Как и Китай. Нет у европейской экономики конкурентов и в Латинской Америке, и в арабских странах. Политолог Джордж Фридман, руководитель частной разведывательной структуры Stratfor, прямо заявил, что для США кошмаром было бы даже предположение об экономическом союзе Германии и России. Объединение немецких технологий и российских ресурсов создало бы колоссального конкурента для Америки. Так что охлаждение отношений между Европой и Россией выгодно американской экономике и американским финансистам.

Технологии пока не самая сильная наша сторона. Россия до сих пор очень зависит от экспорта газа и нефти.

Австралия тоже зависит от экспорта тех же продуктов и при этом прекрасно живет, никто не говорит о ее ресурсном проклятии. Да, недиверсифицированность российской экономики — большая проблема. Но это результат процессов постперестроечного периода, когда происходила деиндустриализация страны. Не в том проблема, что у нас много газа или угля.

Проблема в том, что нет закрепленного права собственности, нет институтов, обеспечивающих долгосрочное развитие экономики.

Такая проблема существует, прежде всего, для самих русских, на права собственности иностранцев не особенно посягают. Многие крупные бизнесмены в России озабочены тем, что рано или поздно им придется обеспечивать передачу своего имущества наследникам, но нет закона о наследовании, закона о трасте. Институциональные проблемы существуют во многих странах. В том же Китае, что не мешает ему расти, во многих странах Ближнего Востока, где вообще говорить о демократии не приходится.

Институты необходимо создавать для того, чтобы осуществить диверсификацию экономики. Нельзя заниматься созданием институтов ради институтов и не обращать внимания на сложности реальной экономики, развитие социальной сферы.

Экономист Сергей Гуриев говорит, что приватизация создает спрос на государственные институты, они возникают естественным способом. В России государственные компании намного менее эффективны, чем частные. Может быть пора произвести приватизацию?

В православии есть принцип: не сотвори себе кумира. Не стоит считать приватизацию панацеей. На основании чего вы утверждаете, что компании с госучастием менее эффективны, чем частные? Давайте обратимся к практике. Кто в 2008 году первым ринулся за помощью из госбюджета и на Западе, и в России? Частные банки и частные компании. И сегодня частники, вплоть до торговых сетей, выстроились за господдержкой. РЖД ничего у государства не просит. Мы предвидели такое развитие событий, с 2008 года в компании работает антикризисный комитет. Почему частные компании, такие эффективные, не подготовились?

Но государственные банки тоже обратились за помощью из бюджета.

А я не говорю, что здесь есть разница. Но заявление, что частный бизнес более эффективный, чем бизнес с государственным участием, не всегда корректно.

Вы не верите в то, что приватизация может оздоровить экономику?

Там, где это необходимо, нужно осуществлять приватизацию, освобождая государство от ненужных функций. Но роль государства должна быть большой в области инфраструктуры, такой, как электроснабжение населения, железные дороги, почта. И тем, что требует больших инвестиций в интересах развития общества. Развитие инфраструктуры в железнодорожной сфере не может быть осуществлено за счет коммерческих займов. Срок окупаемости инвестиций превышает 15-20 лет, профит минимальный. Здесь нужно государство. В экономике США объем государственных средств достигает 75%, в Европе – 35%, а в России — всего 27%. Так где больше частного, а где государственного?

Есть понятные действия, которые должны произойти, чтобы в обществе появились нужные институты. Под институтами я понимаю, прежде всего, законодательство, политику, систему реализации законов. У нас, к сожалению, все началось с другого: кучка людей получила доступ к государственному имуществу, распределила это имущество, и получилось, что сегодня коэффициент соотношения между богатыми и бедными в два раза превышает тот, что считается нормой для стабильности общества. Это правильная приватизация? Нет.

Вернемся к отношениям с Европой. Если санкции отменят, скажем, через полгода, возможно ли быстро восстановить все прежние экономические связи?

В политике и экономике слова, конечно, много значат, но точкой бифуркации является агрессия, вооруженное столкновение. Мы до этой точки не дошли. Наша задача — не допустить этой точки невозврата. Можно спорить, ругаться, обвинять, соглашаться. Но если мы допустим разрастание конфликта, который мы сегодня наблюдаем на Украине, до прямого вооруженного столкновения с участием России, это будет точкой бифуркации. И это будет очень печально.

Вас удивила сильная реакция Запада на этот конфликт?

Такая реакция Запада меня не удивляет, я думаю, она никого из реальных политиков в России не удивляет. Меня удивляет, что, начиная с Майдана, западная общественность и западные СМИ отказывались видеть весьма опасные тенденции развития ситуации. Я не соглашусь с тем, что прославление Бандеры является признаком демократизации в украинском обществе. Но я удивлен, что само украинское общество считает, что это так.

Вы тоже, как и многие политики в Москве, считаете, что в Киеве сидит фашистское правительство?

Я бы так не сказал. Но замечу, что во взаимоотношениях невооруженного человека и вооруженного всегда прав вооруженный. Если бы в западных СМИ давалась объективная картина того, что происходит на Украине под влиянием «Правого сектора», вы бы тоже видели, как формировалась Рада, как вооруженные люди приходили к прокурорам, выбрасывая их в мусорные бачки. Запад недооценивает опасности тех процессов, которые происходили и происходят на Украине. На Западе сформировались сообщества, которые на примере Украины учатся, как достигать своих целей. Но не может приниматься за норму право захватывать оружие и использовать это оружие в политической жизни.

Но это как раз то, что произошло на востоке Украины, что и вызывает возмущение Запада.

Но началось это на Майдане. У всего есть начало. И дай Бог, чтобы у всего был конец.

А что Россия сделала неверно в отношении Украины на ваш взгляд?

На протяжении многих лет мы неправильно оценивали процессы, которые происходили на Украине, не реагировали на них. Еще при Тимошенко. Ошибкой было поддаваться иллюзии, что проблема имеет чисто экономический характер. Мы не смогли в тот период, когда отношения с западом были хорошими, убедить Запад в опасности тенденций, которые развивались на Украине. Все свелось к тому, что Россия хочет, чтобы Украина осталась в зоне ее влияния, а Запад с распростертыми объятиями хочет принять Украину в ЕС. Но мы с вами знаем, что Запад не хочет принимать в ЕС Украину с ее долгами и разрушенной экономикой. Вопрос не в том, с кем она будет, а в том, для чего все это происходило. Обе стороны допустили колоссальную ошибку.

Вы близки президенту. Есть мнение, что сейчас он больше слушает силовиков, а не бизнес.

Это все условные наименования: силовик, государственники, либералы, модернизаторы… В нынешней ситуации правительству и государству приходится концентрировать усилия на вполне конкретных, наиболее важных направлениях. У нас в Конституции записано, что государство социально ориентированное. Вот представитель датского королевского дома недавно сказал, что надо кончать с социальной ориентированностью западных государств. А в России же социальная ориентированность государства имеет огромное значение для большой части населения. Еще даже смены поколений не произошло, чтобы перейти от одной формы общества к другой форме общества. Государство ничего с этим поделать не может.

Государство при этом не очень эффективно работает.

Сама финансово-экономическая модель, которая сегодня реализуется и на Западе, и в России, является объективно неверной. Вы говорите, что я человек, близкий президенту. Это президент определяет, кто ему близкий, а кто нет. Я просто делаю то дело, которое мне поручено, стараюсь делать его максимально эффективно и, насколько можно, правильно. Я не скрываю своих взглядов. Говорю о том, что существующая финансово-экономическая модель изобретена теоретиками постиндустриализма, она не подразумевает солидарного интегрального развития всех наций и всех государств. Она ориентирована на преимущества тех, кто эту теорию изобрел и навязывает ее миру. Это не противодействие между условными группами, а борьба идей, что правильно с точки зрения выстраивания экономической модели, финансовой модели. Я не могу согласиться с тем, что установление базовой ставки в 17% является правильной моделью. И не считаю, что снижение ее до 15% может способствовать резкому оздоровлению нашей экономики. Это я говорю, как представитель реального сектора экономики.

Недавно замлавы президентской администрации Вячеслав Володин заявил, что если «нет Путина, нет России». А каково ваше мнение, что будет со страной, если Путин не будет президентом?

Володин политик, а я просто гражданин. Политикой, как известно, не занимаюсь. Я сошлюсь на одного иерарха православной церкви, не московского патриарха. Он, как и положено религиозному лидеру, сказал, что Путина России дал Бог. Можно по-разному относиться к личности, но адекватно оценивая ситуацию, наверное, политическая формула, которую Володин произнес, сегодня отражает степень влияния президента Путина как цементирующего, стабилизирующего фактора на ситуацию в стране. Это совершенно не означает, что кто-то верит в бессмертие. Но означает, что общество, развиваясь и самоорганизуясь, должно произвести таких лидеров, которые в должное время смогут взять тяжелое бремя власти в свои руки и способствовать развитию этого общества.

Вы считаете, в нынешней политической системе появление новых лидеров возможно?

Мы знаем из истории, что они как раз и появляются в кризисный период времени. В болоте только лягушки плодятся. Это актуально и для европейских сообществ. У меня много друзей-иностранцев. Проблема лидерства сегодня актуальна для всего мира.

А для России вера в мощного лидера не проблема? Это же иллюзия.

Не совсем иллюзия. Мы говорили об институтах, о традициях, о диверсификации экономики. Если все эти институты сегодня еще только развиваются, нужен институт, который бы правильно ориентировал этот процесс. С этой точки зрения, сильный лидер — это не ностальгия по сильной руке, а институт, который создает определенное, правильно ориентированное поле для развития институтов государственной власти.

Путин уже 15 лет у власти. В 2011 году стало очевидно, что структурные проблемы назрели, сказывается недостаток институтов. Может ли человек, которому сейчас 63 года, который вырос в другом государстве, который 15 лет у власти, создать новую модель экономики и прогрессивные институты?

Это самый интересный вопрос, на который мне приходилось отвечать. Я вообще никогда не учился экономике, я практик. Как-то в разговоре глава государства упомянул отсутствие ученой степени как недостаток для президента РЖД. Я сделал кандидатскую диссертацию, потом докторскую, сейчас я заведующий кафедрой.

Мне 66 лет. Я не считаю, что физический возраст является препятствием для того, чтобы человек изменялся и развивался, это зависит от характера человека. Если хочет, будет развиваться, а не хочет, и в 30 лет будет стариком.

15 лет — большой период времени, если жизнь спокойная, может наступить пресыщение. Но 15 лет постоянной борьбы, постоянного поиска, ответственности за выбор не позволяют человеку почивать на лаврах, терять ощущение динамики. Это совершенно другая жизнь. Взять те же институты. С одной стороны, один человек не должен быть ответственным за все, а с другой стороны, вы вот говорите, что Путин не создал эти институты. А кто их создавал? Их создавали неолибералы, которые с ним работали. Греф, Кудрин, Гуриев, Ясин. Это они предлагали, какие институты должны быть. И Кудрин, и Греф на протяжении десяти лет формировали финансово-экономическую модель развития нашего общества. Они и сейчас являются влиятельными людьми. Наши взгляды кардинально отличаются, но Кудрин мой хороший товарищ, мы встречаемся. Когда его уволили, я был первым, кто приехал к нему в институт, чтобы поддержать.

Сейчас все чаще слышны разговоры, что низкие цены на нефть и санкции приведут к переориентации российской экономики. Вы тоже так считаете?

Наши оптимисты от политики говорят, что санкции — хорошо. Мы наконец-то поняли, что нам нужно диверсифицировать экономику. А где вы были 25 лет до этого? Ничего хорошего в санкциях, кроме разделения обществ на Запад, Восток, Россию, Европу, нет.

Считаете ли вы Россию частью европейского сообщества?

Россия расположена на европейском континенте. Две цивилизации — европейская и православная российская — развивались рядом. Между ними было интерактивное взаимодействие, они передавали друг другу какие-то месседжи, культуру и пр. Были войны, были браки. Мы развивались вместе. Россия — жительница европейского дома.

Китай может стать альтернативой Западу? В проекте высокоскоростной магистрали Москва — Казань используются китайские инвестиции.

Мне неизвестны серьезные политики в России, которые считали бы, что Китай — замена европейскому сотрудничеству и США. Под влиянием санкционной политики, которую предложили американцы, Россия должна искать новые рынки для сбыта своей продукции и для получения того, что нужно России. Китай является естественным партнером. Это не в меньшей степени соответствует и интересам самого Китая. Китайская элита понимает, что в формирующемся однополярном мире Китаю невозможно справиться с США как с точки зрения глобальной конкурентоспособности, так и с точки зрения политического доминирования. Поэтому нам лучше держаться вместе. Проект ВСМ — проявление этого взаимопонимания.

Что будет дальше на Украине? Минские соглашения будут работать или огонь будет разгораться?

Ключи к разрешению конфликта на Украине лежат не в Минске, не в Киеве и даже не в Москве. Они лежат в Вашингтоне.

Как вам лично живется под санкциями?

Неплохо живется. Я уехал из США более 25 лет тому назад, потом дважды по их приглашению там был. Меня даже Канада не санкционировала. Нет повода. Для меня санкции — это проблема формирования экономической модели развития железнодорожного транспорта из-за отсутствия доступа на европейские финансовые рынки.

Что мы, Россия и Европа, до сих пор не поняли друг о друге?

В постперестроечный период развитие отношений России и Германии шло по пути взаимопонимания, попытки понять другого. Этого понимания сегодня не хватает. Главный тезис диалога цивилизаций – «другой не означает враг», это не основание для того, чтобы гоняться друг за другом с оружием или с дубиной.

Сегодня Германия и Франция признали, что политика мультикультурализма в том виде, в котором реализовывалась, не способствовала устранению оснований для столкновения цивилизаций. Значит — надо задуматься, а в чем была ошибка. Не получилось потому, что изначальное пренебрежение представителей одной цивилизации к другим не позволяет выстроить такие отношения. Мы не поняли, что вне зависимости от того, нация большая или маленькая, с цивилизационной точки зрения они равны.

Владимир Якунин: «Мне неплохо живется под санкциями»