"Окуджава это голос народа, его прекрасная лебединая душа"

Дмитрий Быков о Булате Окуджаве в программе Леонида Велехова

Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В студии "Культа личности" поэт Дмитрий Быков, автор монографии о жизни и творчестве Окуджавы.

Ведущий – Леонид Велехов.

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

На минувшей неделе мы посвятили передачу Иосифу Бродскому, которому в мае исполнилось 75. А на этой – наш герой другой родившийся в мае русский поэт, старший современник Бродского – Булат Окуджава. Дата не юбилейная, даже не круглая, но это совершенно неважно, тем более когда есть возможность залучить в студию такого собеседника, как Дмитрий Быков, автор фундаментальной биографии Окуджавы.

(Видеосюжет об Окуджаве. Закадровый текст:

Булат Окуджава – это имя для нескольких поколений людей не просто овеяно легендой, но само его звучание какое-то особенное, похожее на гитарный аккорд. Это как Блок сказал про Пушкина – "веселое имя", а звук имени самого Блока Цветаева сравнила с ощущением льдинки на языке. Немного есть даже в богатой талантами русской культуре имен, которые вызывают такие вот, не логические, а какие-то дологические, чувственные или музыкально-слуховые ассоциации.

Окуджава прожил непростую жизнь: в 13 лет лишился родителей – отца навсегда, а матери на долгие годы, которые ей предстояло провести в ГУЛАГе. В 17 лет ушел на фронт. В дальнейшем, в литературной жизни было всякое – не признавали, не печатали, прорабатывали. А его песни полны нежности, любви, юмора, светлой грусти, но никогда – ненависти. И светлые образы из этих песен сопровождают нас по жизни как вечные спутники: Пушкин, которого, благодаря Окуджаве, нельзя себе представить без падающего снега, не убирающий ладони со лба Моцарт, Ленька Королев в кепчонке, похожей на корону…

Только в финальные для себя и переломные для России 90-е годы Окуджава, кажется, расстался с надеждой и в будущее смотрел с печалью и пессимизмом. Последние в жизни написанные им поэтические строки звучат трагически и, увы, как мы можем оценить сегодня, спустя полтора десятка лет, пророчески:

Через два поколения выйдут на свет

люди, которых сегодня нет.

Им будут странными страхи мои,

искаженный овал моего лица.

Ниточка неразделенной любви

вонзится пулею в их сердца.

Им будет робость моя чужда,

они раскованней будут и злей…

Зависть, ненависть и вражда

взойдут над просторами их полей.

Но это про сегодня. А тогда, когда с ним прощались, в июне 1997 года, на Арбате, который, как кажется, исключительно благодаря Окуджаве превратился не просто в легенду, но в символ Москвы, витал еще его дух, дух любви и надежды. И пришедшим поклониться гробу, его знаменитым и незнаменитым современникам, несмотря на всю печаль момента, казалось, что у земли, способной рождать такие таланты, есть будущее).

Студия.

Леонид Велехов: Начну с примитивного такого зачина, пардон, лучше не придумал. Говорят в народе, кто в мае родился, тому всю жизнь маяться. Окуджава, он по жизни маялся или был гармоничный человек?

Дмитрий Быков: Это все-таки не совсем взаимоисключающие понятия. Маются как раз чаще всего гармоничные люди. Окуджава – очень цельное явление, очень мужественное, как он говорил, то ли кавказское, то ли арбатское. И как всякий человек с довольно жестким и, надо сказать, очень органичным, естественным рыцарским кодексом, он маялся, конечно. Маялся, прежде всего, тем, что ему постоянно приходилось самоутверждаться в условиях очень некомфортных. Сначала такой советский принц, который лишился родителей – мать в заключении, отец расстрелян. Переезд в Москву, переезд оттуда в Тбилиси. Потом война. Все время среды очень трудные. И в дворовой среде самоутверждаться нелегко, хотя он вспоминал ее как райскую. На войне еще труднее. Все-таки он три года отвоевал, ранен был. В Тбилиси существовать с фамилией Окуджава, где двое его дядьев и много другой родни просто уничтожены Берией как меньшевики, не очень комфортно, невзирая на фронтовой опыт. И хотя он вспоминает иронически, что там весь филфак носил его на руках, это было далеко не так. Не от хорошей жизни он сбежал в Калугу, в калужскую деревню, по распределению, где тоже очень трудно было самоутверждаться. Он все это подробно описал в повести "Новенький, как с иголочки". В общем, он маялся, потому что среды, где он жил, не располагали к цельности и гордости. Они его все время втаптывали. А он, как такой кристалл, все время гранями своими проступает сквозь эту мякину. Поэтому ему, конечно, удалось в результате себя поставить, но с помощью таких откровенных, я бы сказал, магических технологий.

Леонид Велехов: Даже так?

Дмитрий Быков: Да. Я бы рискнул сказать, что Окуджава – явление магическое, завораживающее. Он сделал с русской литературой и, кстати, с русской аудиторией то, чего не делал никто. Очень точно про него сказал Вознесенский. Когда он приехал в Париж в 1962 году, он сказал: "У нас появился феноменальный поэт. Стихи обыкновенные, музыка обыкновенная, исполнение посредственное, голос никакой, все вместе – гениально!" (Смех в студии). Окуджава сделал странную вещь. Это действительно магия. Он сумел на какое-то время стать фольклором. Вот он первый абсолютно фольклорный персонаж, несущий в себе все черты фольклора – амбивалентность, довольно резкое противоречие между текстом и подтекстом. Как совершенно правильно сказал Солженицын: "Сказано так мало, а забирает так глубоко". Он действительно забирает. И, конечно, когда люди слушали Окуджаву и плакали, никто не понимал, почему это происходит. Почему мы сейчас, слушая Окуджаву, плачем, для нас это совершенно магическое явление? Я думаю, что и процентов на десять не раскрыл в книжке, как он это делает. Мне для того, чтобы расписать одну его песню, нужно было 15 страниц. В том-то весь и ужас, и чудо Окуджавы, что он, как фольклор, не пересказываем. Если бы он не владел этими магическими технологиями, то, конечно, поэту и человеку с его чертами и с его характером было бы элементарно не выжить.

Леонид Велехов: Ведь образ всегда такой был – немного в миноре, немного неудачник. Нагибин злобновато написал в дневнике, что якобы он специально как-то придуривался для того, чтобы меньше травили…

Дмитрий Быков: Да-да, со стручком сравнил..

Леонид Велехов: С окурком!

Дмитрий Быков: С окурком. Может быть, так и было. Но Нагибин как раз написал, что Окуджава – это явление абсолютно святое, абсолютно ни с чем не сравнимое. Когда мы слушаем Галича, мы говорим: да, это очень хорошо. Но когда мы слушаем "Последний троллейбус", мы можем просто что-то блаженно выдохнуть. Мы не понимаем, почему это хорошо. Кстати, я со временем начал Галича ценить как минимум не ниже, а может быть, в чем-то и выше…

Леонид Велехов: Даже так?!

Дмитрий Быков: Потому что, как оказалось, Галич лучше понимал страну проживания. Очень многое он сказал точнее Окуджавы. И некоторые вещи, такие как "Песня об отчем доме", для меня стали не менее значимы, чем "Песенка о Моцарте". Очень многие вещи для меня стали не хуже, а может быть, и лучше Окуджавы. Но в Галиче нет этой магии. Или, если она есть, это магия рационально постижимая. У Галича все-таки видно, как сделано. У Окуджавы не видно, как сделано. Окуджава – это такое вот круглое, как яйцо, как матовая комбинация. Поэтому он гораздо сложнее.

Я не хочу сказать, что он прожил неудачником. Но другая удивительная штука. В России главное – стать своим. Помните, был такой тост: "Выпьем за матерей, которые бросают своих детей", в известной пьесе Островского?

Леонид Велехов: Да, конечно.

Дмитрий Быков: Эта мать, Россия, довольно часто бросает своих детей. Есть очень важный фокус – как в России стать своим.

Леонид Велехов: Для этого уж точно неудачником нужно казаться.

Дмитрий Быков: Окуджава дословно это сказал: "По Безбожному, Лева, пройдись, не спеша, и в знакомые лица вглядись: у Москвы, может быть, и не злая душа, но удачливым в ней не родись". Это похоже, но он имел в виду не это. Тут штука – как стать своим. Вот она выпихивает за рубеж огромное количество людей, например, как того же Галича. А Окуджаву она не выпихнула. Хотя он грузин с усиками, как его называли в фельетонах, но как-то он стал своим. Его запела страна. Маршем десантников стала "Взлетает красная ракета, над нашей родиною дым". Он написал "Бери шинель, пошли домой". Его словами стали объясняться в любви. Окуджава как-то стал своим. Вот это феноменальная задача. Это же непостижимо! Почему Окуджава, в котором все так чужеродно, его грузинский кодекс чести, абсолютно здесь не приживающийся, его кавказско-арбатские представления, немножко блатные, как во всяком дворе, но очень фундаментальные. В нем же совершенно нет конформизма. А в России без конформизма прожить очень трудно. И как-то он победил. Как-то у него получилось, что абсолютный пасынок, Окуджава, с его грузинской фамилией, с его странными манерами, с его довольно сложными стихами, с его абсолютно блоковскими корнями, немецкими романтическими, стал русским национальным поэтом. Вот у него получилось. Он не пасынок. Галич – пасынок, а Окуджава – не пасынок. Поэтому он, конечно, великий удачник.

Леонид Велехов: Вы упомянули тяжелую историю семьи – отец расстрелян, мать чуть ли не полтора десятка лет провела в лагерях, дважды ее арестовывали…

Дмитрий Быков: Да, ее отпускали, потом опять.

Леонид Велехов: Но не сказать, чтобы в песнях так уж отчетливо пепел Клааса стучит…

Дмитрий Быков: Стучит.

Леонид Велехов: Но тема сталинщины и репрессий у Высоцкого куда более явственна подана.

Дмитрий Быков: У Высоцкого – явственно, а у Окуджавы… Может быть, это один из ответов, как в России стать своим. Подтекстом надо разговаривать. У Окуджавы очень мало фактических упоминаний о репрессиях. "О чем-то успел передумать отец расстрельный мой" – в не лучшей песне "Арбатские ребята". Но в голосе, в интонациях, в недоговоренностях сидит такая трагедия, какой у Высоцкого нет. Потому что у Высоцкого все-таки не детское переживание, а у Окуджавы именно детская трагедия, трагедия осиротевшего ребенка, когда арест врывается в быт, врывается в любящую семью.

Леонид Велехов: А вот все эти предшествующие сталинскому времени "комиссары в пыльных шлемах и комсомольские богини", что это? Почему такая идеализация той эпохи?

Дмитрий Быков: Сам Окуджава мне на этот вопрос отвечал совершенно однозначно: "Мы любили не Советскую власть, мы любили родителей. А родители наши были комсомольскими богинями и комиссарами в пыльных шлемах". Окуджава всегда все объяснял очень примитивно, так, чтобы было понятно. На самом деле, все глубже. Что, Трифонов любил Советскую власть, что ли? Нет.

Леонид Велехов: Я как раз и хотел провести эту параллель.

Дмитрий Быков: Не любил Советскую власть, но попробуйте убрать из "Обмена" кусок про старых большевиков! Конечно, старые большевики – это не очень хорошо, но по сравнению с этими вырожденцами, которые родную мать продают за квартиру, они намного лучше. Это та вертикаль, которая нам дана. Почему у Трифонова "другая жизнь"? Потому что до того была правильная жизнь, а теперь пошла другая. Поезд уперся в глину, рельсы уперлись, и пошла органическая химия вместо этой великолепной прямолинейности. Я небольшой любитель "комиссаров в пыльных шлемах", но надо признать, что их было за что любить. В них было, что уважать. Это поэтика Светлова во многих отношениях, с которой Окуджава, конечно, растет. Это преемство не любят упоминать, но, конечно, Окуджава имеет предшественником своим, неудачным предшественником, великого нереализовавшегося Светлова. Поэт всегда приходит в двух версиях – сначала приходит такой "недо-", как Батюшков, который сошел с ума, а потом является Пушкин с его дивной гармонией. Всегда сперва приходит неудачная версия. Так и здесь.

У меня есть серьезное подозрение, что на общем фоне российской истории все-таки "комсомольские богини" выгодно выделяются. По крайней мере, они во что-то верили, они платили за свои убеждения. И они не получали удовольствия, не получали наслаждения от репрессий. Мы думаем, что "комсомольские богини" проводили репрессии 30-х годов. Нет, репрессии 30-х годов проводились против "комсомольских богинь". Вот это надо понимать! У нас принято винить революционеров в терроре 1930 года. Террор 1930 года – это реванш системы. И о том, как эта система произвела реванш, у Окуджавы написано в "Упраздненном театре", романе недопрочитанном, романе о том, как бунтующая темнота убивает его отца, который как раз любил просвещение, который старался сделать переносимым как-то быт этих людей на "Уралвагонзаводе". Вот говорят, Шалва Окуджава мучил раскулаченных. Да, Шалва Окуджава делал все возможное, чтобы жизнь этих раскулаченных была на что-то похожа. Вместе с тем, как правильно тот же Окуджава говорил: "Я прекрасно всегда понимал, что мои родители построили ту систему, которая их раздавила".

Леонид Велехов: Наверное, тут и в его случае, и в случае Трифонова, есть еще немного такой личной тоски по потерянному раю?

Дмитрий Быков: Что считать потерянным раем?

Леонид Велехов: Комфортную жизнь в Доме на Набережной, к примеру.

Дмитрий Быков: Ну, все-таки, может быть, у Трифонова она и была чуть более комфортной, но жизнь Окуджавы на "Уралвагонзаводе" комфортной не была. Я ездил, смотрел, представляю себе примерно, как жили тогда на Урале. Конечно, Шалва Окуджава жил без каких-либо привилегий. Единственная привилегия была в том, что у них был дом.

Что касается Трифонова… Ведь Трифонов ценил не привилегии, распределители или что-то, он ценил атмосферу, которая была у него в школе, – хождение по парапетам, дух вольного братства, начитанности, готовности к войне. Для него это была школа советских дворян, кавалергардов. Я не думаю, что Окуджава ностальгировал по комфорту. Он ностальгировал по среде, где его любили. По семье. Это была хорошая семья.

"Я очень не люблю большевиков, но люди, которые ненавидят большевиков, они мне еще более враждебны". Это сказал Прилепин в "Обители". И я под этим подпишусь. Потому что не любить большевиков сейчас очень выгодно. Мы совершенно забываем, что путинский проект – это абсолютно антисоветский проект. Это проект, в котором нет места идее, нет места просвещению, самопожертвованию. Это проект мракобесный, антибольшевистский по сути. И когда Путина сравнивают со Сталиным – это просто очень некорректно.

Леонид Велехов: Кто он все-таки по преимуществу – поэт или бард, сочинитель песен, им же исполняемых?

Дмитрий Быков: Здесь приходится сослаться на мнение моего учителя Николая Богомолова, который сказал, что Окуджава хороший поэт, замечательный прозаик и гениальный автор песен. Ближе всего к гению он в этом. Я бы только не согласился в одном. Мне кажется, что в "Путешествии дилетантов" и отчасти в "Бонапарте" есть несколько кусков, сравнимых по уровню с песнями. "Путешествие дилетантов" писалось в известном смысле как автоэпитафия, это такой роман прощания с миром, когда ему все казалось безысходным в его 50 лет. Тяжелый внутренний кризис. Песни не пишутся. Все бессмысленно. Настоящая депрессия. В этом романе есть такой пафос прощания с миром. Очень трагический роман. Один из лучших в русской литературе.

Леонид Велехов: Но все-таки, не стал бы он тем, кем он стал, не возьми в руки гитару…

Дмитрий Быков: Конечно! Даже гитара здесь дело двадцать пятое. Он хотел петь под оркестр.

Леонид Велехов: Серьезно?!

Дмитрий Быков: Да, он говорил, что в молодости хотел выходить под маленький оркестр и петь. Евтушенко правильно пишет, что гитара психологически очень отражает его. Именно то, как он неловко держит гитару. У него про гитару тоже замечательная песня есть. Она немножко женщина. Как у Бродского: "Ты, гитарообразная вещь со спутанной паутиной…"

Леонид Велехов: Это такое классическое латиноамериканское сравнение: гитара и женщина...

Дмитрий Быков: Да. И он с ней немножко тоже… Как-то она такая его дама. Он немножко неловко ведет ее под гриф, как под руку. Помните, он держал ее очень странно – почти горизонтально. Он говорил: "Иначе я не вижу лады". Но он, конечно, если бы не взял гитару… Он совершенно правильно сказал Гладилину в последний его визит: "Сейчас вообще поэзии не будет. Мне повезло с гитарой. А иначе все, что я написал, не имело бы никакого веса". Точно он все понял. Потому что поэзия перестала звучать, а вот с гитарой повезло. "Я уцепился за гитару", – это очень точно.

Леонид Велехов: Вообще, существует такое мнение, предубеждение, что из очень хороших стихов песен не выходит. Мне как-то композитор Журбин сказал, что песня – это как стакан. И вот если его наполнить до краев хорошими стихами, то не остается просто места ни для музыки, ни для чего другого.

Дмитрий Быков: Тут вот какая штука. Если в песне заложен внутренний конфликт, то музыка может просунуться туда, как нож, и что-то там произвести. Если вещь монолитна, то музыке там делать него. У Окуджавы, как правило, между стихами и музыкой чрезвычайно сложные отношения. Возьмите мой любимый пример. Одним размером написана песенка о комсомольской богине и "Не клонись-ка ты, головушка". У него этот размер всегда связан с песнями о маме и со стихами о маме. И то, и другое – про мать. Но вот, казалось, надо петь "комсомольскую богиню" на элегический мотив "Не клонись-ка ты, головушка". А "Не клонись-ка ты, головушка", наоборот, бодрячково, на мотив "Комсомольской богини". Но попробуйте поменять и получается ужас. Ужас в том, что у Окуджавы между элегией и мажором всегда существует довольно острый конфликт. Вспомните, "Когда метель кричит как зверь — протяжно и сердито" – это бодрые стихи, а они поются медленно и печально, протяжно. Или "Он, наконец, явился в дом". Казалось, какая динамическая баллада, и как она вяло и размеренно поется! У него конфликт между стихом и музыкой всегда есть. И это, мне кажется, основа. Если писать к минорным текстам мажорную музыку, можно омузыкалить практически все.

Леонид Велехов: Что мы все о стихах, давайте о песенной традиции. Никакой традиции шансона за ним нет?

Дмитрий Быков: Есть.

Леонид Велехов: Вертинский?

Дмитрий Быков: Нет, у Вертинского совершенно другая история. Если уж кого Вертинский породил, так это Кима. Потому что Вертинский это Пьеро, это театр. Ким, конечно, растет из него.

Леонид Велехов: Думаю, что и Высоцкий. Потому что вот эта балладность, о которой вы говорите, и уж точно театральность, их роднит.

Дмитрий Быков: Немножко, наверное. Но Высоцкий – это брутальный такой персонаж. Но тоже, наверное, из того же театра масок, только Арлекин.

Леонид Велехов: А какой-то шансон за ним стоит?

Дмитрий Быков: Нет, за ним стоит только традиция фольклора.

Леонид Велехов: Городской музыкальный фольклор.

Дмитрий Быков: Городской романс в каком-то смысле, но это не шансон. Шансон поется все-таки с эстрады или в ресторане. А то, что написал Окуджава, поется в одиночку, под нос самому себе, когда ты едешь по бескрайней дороге. Самая такая песня для одинокого руля это "Забудешь первый праздник и позднюю утрату". Сколько бы я не ездил в Крым, я всегда ее пою. Гениальная песня. Кстати, поздняя. "А дальняя дорога дана тебе судьбой,//как матушкины слезы всегда она с тобой"… Или, если уж петь Окуджаву, то петь его в застолье, где тоже "Бери шинель, пошли домой" абсолютный лидер, как "Ой, мороз, мороз!"

Ситуация Окуджавы не есть ситуация шансона, исходная ситуация. Песни же поются по разным случаям. Есть песни для трудового процесса. Есть песни для марша. Есть песни для любовного признания, есть для ресторанного шансонье, есть для одинокого напевания. Окуджава – для печального русского праздника, когда все выпили, и всем захотелось чего-то бесконечно душевного. Когда первый припадок пьяного веселья прошел, и наступила слезно-печальная задумчивость, в этот момент все запевают "По смоленской дороге метель метет". В этом смысле он шансонье. Но он шансонье для второго этапа русского застолья, а никоим образом не для русского ресторана. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: А ведь это, кажется, был первый случай поэта с гитарой в советской послевоенной действительности?

Дмитрий Быков: Думаю, что Анчаров чуть раньше был. Еще раньше был Охрименко. Вот самое необычное дело, самое чудо – это синхронность этого явления. Ведь никто не сговаривался. Ким понятия не имел об Анчарове. Анчаров понятия не имел об Охрименко. Как и живущая в Чкаловске 14-летняя на тот момент Новелла Матвеева, которая стала сочинять песни исключительно для брата, чтобы не пел эти бандитские дворовые песни. Она для него написала "Отчаянную Мэри". Она понятия не имела, что где-то есть Окуджава.

Синхронность этого явления – возникновения в России авторской песни – знаменует собой очень простую вещь. Интеллигенция стала народом. У интеллигенции появился свой фольклор.

Леонид Велехов: А какие социально-общественные причины этого явления?

Дмитрий Быков: 1948 – всеобщее среднее образование. Мы все время говорим, что народ это бедные или темные или, наоборот, самые лучшие. Есть одно определение народа. Народом называется тот, кто пишет народные песни. Если люди не пишут фольклор, то они не народ, а население. Творчество народное безумно активизировалось в России после войны. Народ перешел в новое качество. К тому же всеобщее образование, чтение, насильственное большевистское просвещение привело к тому, что у интеллигенции завелся свой фольклор. Интеллигенция стала народом. Фронтовик Анчаров, учитель Окуджава, учитель Ким, пастушка в подмосковном сельском хозяйстве Матвеева, сценарист Галич запели независимо друг от друга. Ведь Галич начал сочинять песни задолго до того, как услышал Окуджаву. Были плохие песни, но все-таки. И когда вот это хлынуло, тут появилось явление КСП, которое до сих пор не вполне убито. Потому что народ продолжает писать песни. Другое дело, что КСП сейчас гораздо активнее существует в Штатах, где огромное КСП. Но в России тоже есть, кому попеть.

Леонид Велехов: А ГУЛАГ не способствовал тому, что блатной песенный фольклор пришел в жизнь?

Дмитрий Быков: Синявский считал, что способствовал. Синявский вообще считал, что Россия в ХХ веке дала миру два новых жанра, все остальное в мире уже было, – лагерные песни и анекдоты. И, конечно, эссе Синявского "Отечество. Блатная песня" очень хорошо раскрывает лагерную природу фольклора. Другое дело, что лагерный фольклор не свободен от блатного штампа и красивости, от чего совершенно свободны песни Окуджавы. Нация поет в трех состояниях – либо она переживает тяжелейшие испытания в ГУЛАГе, либо она воюет, либо она творит.

Леонид Велехов: Вы в книжке упоминаете еще приезд Ива Монтана...

Дмитрий Быков: Он как бы показал Окуджаве, что Окуджава на правильном пути. Новелла Матвеева мне рассказывала, что Монтан для нее был как бы разрешением работать в этой области. Она поняла, что этот жанр, ею изобретенный, существует и правомочен. Поэтому она до сих пор прекрасно поет его песни. Для нее все это значимо. Наверное, Монтан что-то очень важное сказал. Это было веяние той культуры, свободной и радостной, в которой все это можно. Потому что Окуджава жил как подпольный автор до этого. Потом Монтана у нас запретили…

Леонид Велехов: После того, как он высказался по поводу вторжения в Чехословакию…

Дмитрий Быков: Да. Но все равно я до сих пор помню, как дома, как большую драгоценность, извлекали "Мадмуазель на качелях", ставили, и я под это дело благополучно вырос.

Леонид Велехов: Еще успели воспоминания издать "Солнцем полна голова"…

Дмитрий Быков: Очень хорошая книга. И Симона Синьоре приезжала. Даже дело не в том, что его искусство так повлияло. Повлиял его образ. И когда Монтан в 1989 году, старый Монтан, приехал сюда и дал концерт и пел "Опавшие листья", я видел, как зал рыдал поголовно! Что хотите, но это одно из самых сильных моих воспоминаний. Все вспомнили этот силуэт в коричневом свитере!..

Леонид Велехов: По поводу городского фольклора. Наверное, без традиции городского фольклора у Окуджавы Арбат не превратился бы в какой-то такой обобщенный символический образ. До Окуджавы был Арбат. Его любили. Но не более того.

Дмитрий Быков: Какая-то мифология Арбата существовала. Поскольку когда-то нашей семье принадлежал дом 11 по Арбату, я знаю, что эта мифология существовала. Но вот какая штука. Арбат – это улица не столь однозначная. Во-первых, это улица, по которой ездил Сталин, что очень важно помнить.

Леонид Велехов: "Однажды я видел Бога. Бог ехал в пяти машинах..."

Дмитрий Быков: Вот-вот! Это улица, которая насквозь прослеживается, в каждой подворотне топтуны. Это улица, где живет не только московская культурная элита, но, простите, московская воровская элита. И Окуджава вспоминал об арбатском дворе без большой идилличности. Это Нинка Сочилина, первая любовь, несколько шлюховатая девушка, дочь легендарного пьяницы, который мастера Гриши прототип. Это Ленька Королев, который действительно Ленька Король этого двора, но это такой немножко блатной король… Страшноватое место – Арбат. Мифология Арбата – это такая мифология московского рыцарства. Ведь рыцари тоже были не очень мягкие ребята. Поэтому от идеализации Арбата я бы предпочел воздержаться.

Я помню, как Окуджава впервые прочел (это был 1985 год) в одном театре-студии "Арбатское вдохновение". Очень жесткое стихотворение: "А глина ведь не вечный матерьял,//И то, что я когда-то потерял,//Он под стеной кремлевской обнаружил"... Конечно, там, на Арбате, они во многом теряли и свою веру, и свой оптимизм. Это мрачное место – Арбат. Поэтому я бы предложил очень оценить у Окуджавы именно эту амбивалентность. Самая горькая песня об Арбате – это "Арбатский романс". Потому что Арбат – это еще и место утраты иллюзий, что для меня принципиально важно. Одних дворовых ценностей недостаточно, чтобы выжить...

Леонид Велехов: А как вы думаете, Рыбаков со своими "Детьми Арбата" все-таки это как образ взял у Окуджавы? Понятно, что он сам с Арбата, жил в том же доме, и тем не менее...

Дмитрий Быков: Я думаю, что Балтер взял у Окуджавы название для своей повести, а Рыбаков ничего у него не брал. У Рыбакова свой образ Арбата, еще менее идиллический, чем у Окуджавы. "Дети Арбата" – это ведь и Юрок тоже, это и предатели, и конформисты, и служаки. Арбат – это такое сердце Москвы, где всего хватает. А Москва не самый добрый город. Москва слезам не верит. Поэтому двор – это место, где тебя защитят от ужаса государства, но законы двора в некотором отношении ничуть не мягче. Об этом, кстати, есть шикарная статья Жолковского "Рай, замаскированный под двор", где метафизика двора разобрана очень подробно и очень трезво. Может быть, потому, что Жолковский застал тот Арбат, он родился в 1937 году. Поэтому он хорошо помнит, что это было.

Леонид Велехов: А что он в войне уцепил такое, что стал одним из лучших поэтов, писавших на эту тему?

Дмитрий Быков: Это роковой абсолютно вопрос. Не знаю, как на него отвечать. Он уцепил в войне, что умирать не хочется. Он первый человек, который об этом в Советском Союзе вслух сказал.

Леонид Велехов: Разве у Гудзенко не было этой темы, у Слуцкого?

Дмитрий Быков: Они герои, а Окуджава – мальчик на фронте. Помните, "я скучаю по маме. Я не хочу умирать". Это школяр в этом смысле. Потом Окуджава сказал: "Но еще многих всяких дураков радует//Бравое пенье солдат". Окуджава сказал о том, что война – это совершенно нечеловеческое дело, что это отвратительно. Когда он написал "Ах, война, что ж ты сделала, подлая", его вызвали в райком и говорят: "Что же вы пишете?! Она великая, а не подлая". И он не мог ничего на это возразить. Это к вопросу о том, маялся ли он. Он первым сказал о войне такими словами ребенка: "Не верь войне, мальчишка". Помните, у него:

"Чтоб видели враги мои

и знали бы впредь,

как счастлив я за землю мою умереть!

…А пока в атаку не сигналила медь,

не мешай, старшина, эту песню допеть.

Пусть хоть что судьбой напророчится:

хоть славная смерть,

хоть геройская смерть –

умирать все равно, брат, не хочется".

Это сказать для 1958 года – это очень серьезная заслуга!

Леонид Велехов: Окуджава и Высоцкий. Мы все равно никуда не уйдем от каких-то сопоставлений, потому что все-таки, наверное, именно эти два имени ушли в бессмертие.

Дмитрий Быков: Да.

Леонид Велехов: Что, условно говоря, было у одного, чего не хватало другому? Или как угодно их сопоставьте.

Дмитрий Быков: Окуджава и Высоцкий – как Блок и Есенин. Это два голоса народа. Конечно, Есенин – голос определенной его части, части несколько приблатненной иногда, части более героической в других ситуациях. Но это два лика, два голоса народа. Ведь Блок – поэт ничуть не менее народный, ничуть не менее фольклорный, чем Есенин. Просо в Блоке есть и Есенин, и Маяковский, и все – они в нем растворены. А Есенин – это голос части. Так и здесь. Окуджава – это голос народа в целом, его прекрасная такая лебединая душа. А Высоцкий – один из ликов этой души.

Леонид Велехов: Не принижаете Высоцкого?

Дмитрий Быков: Нет, нет. Окуджава помещает в себя огромное количество авторов. В Окуджаве, в его 200 песнях (это очень мало), есть и Высоцкий, и Галич. Он, как белый цвет – включает в себя весь спектр. Только Матвеева несколько здесь наособицу, потому что она такой советский акмеист. Кстати, это интересная точка зрения, что Окуджава с Матвеевой соотносятся примерно как Блок с Гумилевым. Только в отличие от Блока с Гумилевым, у них были очень теплые отношения. Матвеева, конечно, акмеист. Может быть, единственный советский акмеист настоящий, потому что вот где и баллада, и слово, значимое и крепкое, и удивительно твердая поэтическая конструкция. Просто в Окуджаве есть все, как в Блоке, а Высоцкий – одна из ипостасей этого русского духа.

Конечно, Высоцкий совершенно гениальный поэт. "Баллада о детстве", по-моему, эталонная вещь. "Баллада о книжных детях" – это тоже шедевр. Но Высоцкий, как и Есенин, иногда впадает в избыточный пафос. У него очень много своего "я". И это "я" иногда вытесняет гения. Собственно, последние два года Есенин занимался хроникой собственного распада, и сделал его фактом литературы. Подозреваю, что Высоцкий занимался чем-то подобным в последние лет пять и написал своего "Черного человека" – "Мой черный человек в костюме сером…" Это великое произведение, но в нем есть признаки распада. В этом смысле, кстати, фильм "Спасибо, что живой" – это очень точная картина. Просто, к сожалению, никто там не захотел этого увидеть. Все гадали – Безруков это или не Безруков. Ну, Безруков. Но любим мы картину не за это. Это хорошая картина.

Леонид Велехов: Чем для Окуджавы стали вторая половина 80-х и 90-е годы? Временем какого-то разочарования тотального?

Дмитрий Быков: Да. Мотыль замечательно рассказывал, я помню. Это был творческий вечер Мотыля у Окуджавы в музее. И вот Мотыль рассказывал, что он пошел к Окуджаве в 1991 году, неся ему большой ананас. И он пришел с этим ананасом, и Окуджава ему говорит: "Боюсь, Володя, что ничего у нас не получится. Как этот ананас не приживется, так и все остальное здесь не приживется". Он иллюзий не имел очень рано. У нас был большой спор с Ольгой Владимировной, его вдовой. Она утверждала, что Окуджава радостно приветствовал распад СССР и все дела. Мне кажется, что он относился к этому очень тяжело. Ей видней, она была рядом. И мне виднее – со стороны. Поэтому – непонятно. Я думаю, что он не радовался.

Леонид Велехов: А чему тут радоваться?

Дмитрий Быков: Нечему абсолютно. То, что советское рухнуло, его радовало, а то, что пришло вместо советского, ему нравилось еще меньше.

Леонид Велехов: А он быстро это почувствовал, что вместо советского пришло то, что еще хуже советского?

Дмитрий Быков: Во всяком случае, в 1991 году он это уже понимал. Есть свидетельства. Там видите, какая история вышла. В последнем большом интервью в 1990 году, Ксении Рождественской, он сказал: "Боюсь, что беда все-таки не в советском, а в русском. Боюсь, что все-таки советское может быть хорошо или плохо, но изначальная болезнь лежала глубже". И мне он сказал, что в русском характере есть слишком легкая готовность соглашаться. Вот если мне предложат спитой чай, он сказал, я лучше выпью воды или буду пить чай настоящий. А большинство русских людей согласится на спитой. Здесь нет школы, нет готовности требовать хорошего. Есть терпение и слишком долгая природа рабства.

Леонид Велехов: Все-таки это генетическое или тяжелое историческое наследие?

Дмитрий Быков: Боюсь, что он главные проблемы видел именно в национальном генетическом коде. И то, что советское интернациональное все чаще заменяется русским националистическим – вот это его очень пугало. Он же видел – Осташвили устроил свой погром на заседании "Апреля" непосредственно при нем. Там были разговоры, что Окуджаве руку выламывали. Это неправда. Если бы Окуджаве кто и попытался выломать руку, Окуджава бы отмахался. Невзирая на всю его субтильность, в арбатском дворе его научили драться очень прилично. Причем, он умел не то, что драться. Он умел так себя поставить, что его не решались бить. Ольга Владимировна вспоминает, как однажды какой-то шофер обхамил при нем женщину, Окуджава ему сказал что-то такое и так, что тот извинился и отъехал. Он умел поставить на место, любил цитировать фразу "с ним не пообедаешь". И он довольно рано понял, к чему все идет.

Я скажу сейчас, наверное, печальную вещь. Я говорил с очень крупным исследователем русской литературы за рубежом. И он сказал: конечно, вашей ностальгии по советскому у меня нет, я дольше жил при Советской власти, но я обязан признать – среднее качество населения было выше. Люди знали границы. Люди помнили какие-то барьеры. Конечно, то, что случилось после Советской власти, это обвальное падение, обвальное мракобесие, полный отказ от просвещения. Пусть мне сколько угодно шьют ностальгию по ГУЛАГу, но ГУЛАГ – одно, а поздняя Советская власть – другое.

Леонид Велехов: Хорошо, а какая-то развилка была?

Дмитрий Быков: Была, в 1962 году – новочеркасский расстрел. Если бы не было новочеркасского расстрела, можно было бы все отыграть назад. Хрущев сделал великое дело, ниспровергнув Сталина. Но и сделал массу страшных дел – борьба с церковью, расстрелы вместо попыток разобраться, волюнтаризм. После венгерских событий и после травли Пастернака еще куда-то можно было отыграть. После 1962 года – все.

Леонид Велехов: И опять же поколение Окуджавы было на подъеме, что называется. На него можно было опереться Хрущеву…

Дмитрий Быков: Окуджава написал стихотворение, просто откровенно обращенное к Хрущеву "Как я сидел в кресле царя": "И золотую шпагу нервно//готов я выхватить, грозя...//Но нет, нельзя.//Я ж – Павел Первый.//Мне бунт устраивать нельзя". То есть мы тебя понимаем, мы понимаем, что ты не можешь взбунтоваться против собственной системы, но если ты против нее взбунтуешься, мы даем тебе карт-бланш. Мы понимаем, что ты "Павел на троне", что ты все понимаешь, но не можешь ничего изменить. А ты попробуй! "Ребята, навострите руки, нам это дело по плечу!" И в каком-то смысле это было услышано. Хрущев все-таки оперся на интеллигенцию в 1962-м. Он напечатал Солженицына. Он опирался на Твардовского. Другое дело, что в 1963-м он дал позорную слабину, и сразу в 1964-м его съели. А все очень просто – не надо было ссориться с интеллигенцией. Он лишился последней опоры. Народа он лишился еще в 1962-м. Интеллигенция готова была на многое – на голод, на какие-то его глупости, на кукурузу – закрыть глаза ради свободы. А в 1963-м он им надавал по сусалам. Вот это была катастрофа 1963 года, о которой замечательно написал Стругацкий Борис Натанович: что все болотное, все ужасное опять полезло наружу, мерзкие гады полезли, подняли головы. В 1964-м эти гады его и сожрали. И когда его сожрали, вспоминает та же Матвеева, "мы все ужасно радовались. Мы совершенно не понимали, что будет потом". Все говорили – как хорошо, кончился этот абсурд. А тут пришел такой!!!

Леонид Велехов: Точно так же радовались, когда сожрали Горбачева…

Дмитрий Быков: Да, конечно! И я радовался. Кстати говоря, я до сих пор считаю, что Горбачев пересидел на троне. Другой вопрос, что сменил его человек, совершенно к этому не предназначенный.

Леонид Велехов: Проживи он дольше, уехал бы он отсюда?

Дмитрий Быков: Нет, не уехал. Он всегда в таких ситуациях рассказывал притчу про ворона и сороку. Посадили в клетку ворона и сороку. Сорока все чирикает: "Люблю родные леса, люблю родные луга!" Ворон молчал, а наутро умер. Потому что не мог жить без родных лесов и лугов. Нет, он бы не уехал никуда, конечно. Он умер очень вовремя, как и Блок. Он умер так, чтобы его жизнь образовала абсолютно ровный художественный текст. Нельзя говорил про человека – умер вовремя. Но, я думаю, что он бы этот цинизм мне простил.

Леонид Велехов: Но, слава Богу, не так тяжело, как Блок, умер...

Дмитрий Быков: Да, не так тяжело, хотя, знаете, тоже последние годы он очень мучился. Весь организм ему как-то стал отказывать. Он не мог ни с кем общаться. К нему никого нельзя было пускать, потому что ему давали, чтобы вылечить энфизему, лекарства, которые подавляли иммунную систему. А потом он взял и увиделся с грипповавшим Копелевым. Вот это удивительная история – не мог проехать мимо Копелева, не обнять его! Сказал: "Может, это последний раз". И через две недели умер он, а через три – Копелев. Зато повидались.

Леонид Велехов: Самые, самые на ваш вкус его шедевры песенные?

Дмитрий Быков: "Песенка о Моцарте", "Песенка о Надежде Черновой", "По смоленской дороге". Последняя песня, "Отъезд" кажется мне абсолютно гениальной. "Дерзость или разговор перед боем", "Дальняя дорога". Я бы еще назвал из ранних, конечно, "Троллейбус", но "Троллейбус" все назовут, "Песенку о моей жизни". Всегда кажется, что что-то упущено.

Леонид Велехов: "Любовь и разлуку" не упустил?

Дмитрий Быков: Но это немножко другая история. Это все-таки еще и Исаак Шварц. "Кавалергард", конечно. А! Чуть не забыл: "После дождичка небеса просторны"!

Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо!