«Природа недемократических режимов резко изменилась»

Разговор с профессором Sciences Po Сергеем Гуриевым состоялся в Париже, в уютном кафе неподалеку от университета, где он ныне преподает. Беседовала Наталия Демина. Часть 3.

Начало читайте в Часть 1 и Часть 2.

Жаль, что вы сейчас не в России. Отъезд таких людей как Вы или Зимин на один шаг делает нашу страну все большей провинцией.

В каком-то смысле Париж – тоже не самая главная мировая столица.

А что тогда не провинция?

Нью-Йорк, Вашингтон, Лондон, Калифорния.

А чем Лондон отличается от Парижа?

Лондон – это совершенно другой ритм, там вы стоите в очереди в метро, чтобы пройти через турникет. Мы с Вами на тихой улице, от которой пешком до Лувра – 5 минут. Таких тихих улиц в центре города, как здесь, там нет. Но та же Германия более динамичная страна, чем Франция, сегодня. С другой стороны, по крайней мере на мой вкус, здесь гораздо красивее и гораздо выше качество жизни.

Планируете ли Вы хотя бы временно возвращаться в Россию для чтения лекций или это пока опасно?

Я считаю, что для меня это пока опасно. Я делаю этот вывод, основываясь на том, что я знаю про сегодняшнюю Россию. Я боюсь, что могу быть задержан прямо на границе.

А дело против Вас и других коллег по третьему процессу по «делу Ходорковского» закрыто? Вам кажется, что оно действительно было закрыто или это какой-то чисто политический ход?

Это очень странная новость. Дело не могло быть закрыто, потому что дела не было. Нас допрашивали в рамках «материнского дела ЮКОСа», которое было открыто, начиная с 2003 года, и постоянно продлевается. И в этом смысле эта новость – очень странная новость. Вполне возможно, что это – какая-то борьба между подразделениями Следственного Комитета, но из того, что мне известно – дело, по которому меня допрашивали, продолжает быть открытым, потому что меня допрашивали в качестве свидетеля, никаких обвинений против меня выдвинуто не было.

При этом, когда я написал жалобу, что де-факто меня рассматривают в качестве подозреваемого, потому что те следственные действия, которые применялись в отношении меня, явно враждебные и явно трактуют меня в качестве подозреваемого, я получил ответ, что все нормально, что со свидетелями так обращались и будут и дальше обращаться именно так. Хотя Конституционный суд принял решение, что если в какой-то момент следствие рассматривает человека в качестве подозреваемого, то он должен иметь право пользоваться правами подозреваемого, в том числе иметь право на защитника.

А как для Вас жить во Франции? Насколько трудно жить вне России, чувствуете ли Вы какую-то ностальгию?

Вы знаете, я хотел жить в Париже, не в Америке. Здесь очень красиво, и есть много того, чего нет в Америке. Действительно, трудно говорить по-французски, но, с другой стороны, жизнь здесь устроена хорошо.

А проблемы с языком были?

Ну, как… Язык можно выучить. Я пока не говорю на нем свободно, но могу все читать и писать, могу сходить в ресторан, магазин и на родительское собрание. Писать научные работы я не могу, но это и не нужно.

Вы ходили на языковые курсы или занимались сами?

У меня был учитель.

Ваши дети ходят здесь в среднюю школу. Можете ли сравнить французскую школу с российской?

По сравнению с американской школой, она очень похожа на российскую – очень жесткая и «вертикальная». По сравнению с российской школой – абсолютно свободная и неформальная. Американские дети, которые попадают во французскую школу, жалуются на «вертикаль» и контроль, российские дети считают, что тут – полная свобода и разгильдяйство.

Вы, как родитель, волнуетесь за уровень образования?

Я волнуюсь. Сейчас здесь происходит ожесточенная дискуссия по поводу реформы образования. Например, правительство хочет уменьшить преподавание латыни, учителя против. Но в целом я бы сказал, что главное – это то, что видно, что учителя серьезно подходят к своей работе.

Во Франции есть проблема, связанная с тем, что для успешной карьеры необходимо поступить в Grandes Ecoles. Если вы плохо сдадите местный аналог ЕГЭ и не поступите, то ваша жизнь пойдет совершенно по-другому.

Второго шанса не дают?

Нет. В Америке дают. А здесь – нет. Соответственно, лучше попасть в правильный лицей, в «старшую школу», для этого нужно иметь очень хорошие оценки в средней школе. Все это беспокоит и детей, и родителей. Мы стараемся делать так, чтобы наши дети говорили по-английски и, в случае чего, могли бы учиться и в Англии или в США. Но в целом я доволен – и образованием, и здравоохранением.

А как здесь обстоит дело с популяризацией науки? Можете ли сравнить уровень популяризации в России и во Франции?

Здесь многие мои коллеги занимаются популяризацией, это считается очень важным делом. Я, как родитель, вижу, что для популяризации науки делается очень многое. В Париже есть два очень хороших музея науки, кроме того, есть и специальные музеи. Есть очень хороший аэрокосмический музей в Тулузе. Вузы проводят лекции для неспециалистов. Но я, как человек, не говорящий свободно по-французски, этим не занимаюсь.

Может быть, будете?

Может быть, буду. Но на самом деле у меня очень важная работа, я преподаю людям, которые будут занимать ключевые должности во Франции. Франция – очень важная страна и для Европы и для мира, и поэтому не нужно думать, что мое преподавание – это только подготовка специалистов для башни из слоновой кости. Я читаю большой курс для магистрантов в Sciences Po, которые специализируются не только в экономике, но и в других дисциплинах. Все это – очень важные вещи, которые, может быть, даже важнее популяризации.

Вопрос от Андрея Заякина: он попросил Вас высказаться уже как французского профессора и оценить французскую систему найма профессоров и сотрудников. Как Вы оцениваете систему финансирования университетов и заведений CNRS? Интересна Ваша точка зрения именно как экономиста.

Во Франции есть несколько систем найма профессоров и исследователей. Я практически ничего не знаю о том, как работает университетская система. Есть то, что называется Grandes Écoles, – это одна система. Система французских университетов – это совершенно другая система, которая в целом является массовой, не элитной, преподаватели в этих университетах преподают много и оплачиваются сравнительно низко. И есть система науки – это CNRS, это национальное агентство научных исследований (ANR), агентство энергетических исследований, агентство сельскохозяйственных исследований.

В этом смысле, Франция прошла большой путь. И плюс к этому очень важная вещь – ERC, European Research Council, это большие гранты, которые даются выдающимся ученым, и эти гранты играют в Европе огромную роль. У меня есть несколько соавторов, которые получили эти гранты, они доступны любому исследователю, который работает в Европе, не только европейским гражданам, моя жена (Ред. известный экономист, профессор Парижской школы экономики Екатерина Журавская) тоже выиграла такой грант.

В целом я бы сказал так: в элитной системе стимулы работают более-менее нормально. Оценка проектов и найм профессоров проводятся на основании международных критериев и с привлечением международных экспертов. Внутри Sciences Po и некоторых других институтов реализована американская система tenure-track/tenure.

Недавно в Sciences Po было два важных непростых, но прецедентных решения. Во-первых, не получил tenure (постоянной позиции профессора) достаточно выдающийся экономист – факультет экономики Sciences Po поставили достаточно высокую планку для tenured professor of economics. И второй прецедент – факультет политических наук предложили кандидата на должность нанять профессора политических наук, которая была отклонена, так как ученый совет (включающий профессоров всего института) проголосовали большинством голосов «против» - считая, что кандидат не удовлетворяет международным критериям. Это было результатом непростого обсуждения того, где проходит наша «планка» качества. В этом смысле лучшие французские вузы, так или иначе, работают на тех же принципах, что и американские вузы.

Это происходит с трудом. Так же, как и в России, здесь соединяются частные и государственные деньги. За исключением бизнес-школ, все вузы – государственные. В государственных вузах есть государственные профессорские ставки, и плюс к этому есть фонд, который финансирует доплаты к ним, чтобы ставки были более-менее конкурентоспособными с американскими. И это более-менее работает.

Таких частных вузов, как лучшие американские вузы, здесь нет, но при помощи самых разных инструментов – грантов, доплат, ставок CNRS, грантов ANR или ERC – можно создать достаточно привлекательные контракты, поэтому во Францию приезжают работать не только граждане Франции.

Как во Франции оценивается работа социальных ученых? В России идет много дискуссий о том, что нельзя оценивать социальные и гуманитарные науки так же, как физмат науки. Какая система выстроена во Франции для того, чтобы по-настоящему оценить работу ученых в этих областях знаний, или тут тоже этот вопрос не до конца решен?

Да, здесь тоже ведутся дискуссии. По вопросу найма профессора политических наук, о котором я рассказывал раньше, проходили очень болезненные дискуссии. И большинство профессоров Sciences Po настаивали на том, что исследователи, которые работают в «соседней» науке, имеют право иметь свою точку зрения на то, выдающийся это ученый, или нет. При этом важны не только количественные показатели (цитируемость, импакт-факторы и так далее). Важную роль играют и отзывы международных специалистов, и рекомендации специальных комитетов с привлечением внешних экспертов. Чем более детальны и проработаны эти отзывы, которые пишут те, которые, как правило, не работают в этом же институте, тем в большей степени они принимаются во внимание.

Кто голосует? Это решение профессоров, потом директор его утверждает или нет. Отношения между факультетами и администрацией вуза – это отдельная история. Администрация подчиняется совету директоров. Это очень сложный процесс принятия решений, но в целом общественные науки во Франции оцениваются по международным критериям.

В целом, во Франции, как и в России, считается, что французская наука не обязана подчиняться американским рейтингам. И, тем не менее, в конце концов, все хотят, чтобы французские вузы были бы известны на международной арене и готовили выпускников, которые могли бы конкурировать на мировом уровне.

Как решается вопрос с французским языком, как (не) поддерживается его самобытность? В России много говорят о том, что результаты, полученные в ряде областей знаний, можно публиковать только на русском, что они не конвертируемы в англоязычную систему. Есть ли похожая проблема во Франции?

Есть. В экономике эта проблема не столь серьезна, так как вся экономика – на английском. Сейчас совершается еще одна попытка сделать один из французских журналов конкурентоспособным в международной науке, и там будут публиковаться статьи на английском языке. Но в целом в социогуманитарных науках такая проблема есть, дискуссии о языке активно ведутся.

В таких областях знаний как изучение французских политических процессов или французская политическая философия, исследователи до сих пор публикуются на французском. Но в целом считается, что новые профессора, которых мы нанимаем, должны конкурировать на международном уровне, что означает, что, даже если они пишут на французском, их работы должны переводиться на английский язык. И цитироваться во всем мире.

То есть, вам кажется, что для России – это неизбежный процесс: переход на английский язык и выход на международную арену, даже для социальных наук?

Да, безусловно. В России это сделать сложнее, потому что средний уровень социальных наук в России намного ниже по сравнению с международным уровнем, чем во Франции. Во Франции очень много ученых в области социальных наук также отстают от международного уровня, но многие – нет. Во Франции этот процесс идет легче.

Вопрос о самобытности французского языка – очень сложный. Вы видите, что даже на улицах Парижа, где много туристов, не в каждом кафе вас поймут по-английски. Со многими администраторами в Sciences Po я переписываюсь на французском. Многие комитеты, состоящие из профессоров, работают по-французски. Но в целом – переход на английский неизбежен. В частности, это связано с тем, что современные чиновники и бизнесмены должны уметь говорить по-английски. Наши студенты не понимают, почему они должны учить экономическую терминологию не по-английски, почему они должны читать книжки, которые больше никто в мире не знает. Поэтому у нас, как у преподавателей, которые обязаны дать студентам как можно больше для их успеха в жизни, в некотором роде нет выбора – мы должны учить их на английском.

Получается, что вопрос интеграции это еще и проблема спроса? Если у французских студентов есть запрос на такое обучение, то это одно, а если в России это не нужно студента – то у преподавателей нет необходимости как-то меняться?

Да, безусловно. Надо сказать, что во Франции человек, который работает в бизнесе, и чиновник – должны говорить по-английски. При этом в средней школе английский преподают пока не очень хорошо.

Для вас процесс встраивания в систему французского преподавания, да еще и научного руководителя – был болезненным, сложным или спокойным?

Нормальным. Факультет экономики устроен так же, как в РЭШ, как в США, здесь нет никаких проблем.

Каковы сейчас Ваши научные интересы? Чем Вы занимаетесь? Есть ли у Вас аспиранты?

В следующем году у меня будет несколько аспирантов, сейчас – несколько студентов магистратуры. Когда я был в России, я занимался разными исследовательскими вопросами, сейчас я пытаюсь сузить свою исследовательскую повестку дня и некоторыми дисциплинами заниматься не буду. Наверное, самая интересная моя статья – про современных автократов, про то, что автократы сегодня стремятся использовать не репрессии, а пропаганду и цензуру, и тут есть много параллелей с сегодняшними режимами – не только в России, но и в Турции, Венесуэле, Венгрии.

Мы с моим соавтором Даниэлем Тризманом пытаемся понять, какие основные черты у этих режимов. Пытаемся построить теоретические модели, но смотрим и на эмпирические данные. Пытаемся понять, в каких ситуациях диктаторы выбирают пропаганду, цензуру, ротацию элит, в каких случаях у них нет другого выбора, как прибегнуть к репрессиям.

Это очень интересно, потому что, если посмотреть вокруг, то сама природа недемократических режимов резко изменилась. Недемократические режимы хотят оставаться так или иначе не Северными Кореями, а, скорее всего, Турциями, когда всё контролируется внутри страны, а с другой стороны, эти страны встроены в глобальную экономику, получают современные товары и технологии, ездят на немецких машинах, используют американские телефоны и компьютеры. И в этом смысле это достаточно интересный процесс, такие режимы работают совершенно не так, как работает сегодняшняя Северная Корея или как работал сталинский режим.

Вторая повестка дня – исследование влияния кризиса на социальный капитал. У нас с Максимом Ананьиным, аспирантом UCLA, есть статья про то, как в российских регионах кризис 2009 года повлиял на уровень доверия в российских регионах, и как потом доверие восстановилось или не восстановилось, после того, как ВВП вернулся на прежний уровень. То же самое мы делаем для всей Европы вместе с Яном Алганом из Sciences Po, Элиасом Папаиоанну из London Business School, и Евгенией Пассари из парижского университета Дофин. Мы исследуем то, как в европейских регионах последний кризис привел к падению уровня доверия, и для каких категорий населения это произошло в большей степени.

Еще один проект – влияние кризиса на рынок труда для иммигрантов в Италии. Я делаю много самых разных вещей, но в целом я больше не занимаюсь, например, вопросами международной торговли, вопросами финансов и корпоративного управления, скорее, занимаюсь политической экономикой.

Как Вы операционализируете концепцию доверия?

Мы обычно используем итоги опросов, в которых респондентов спрашивают, «можно ли доверять большинству людей или нужно быть осторожным?». Оказывается, что эти вопросы хорошо коррелируют с вопросами о том, готовы ли люди сдавать кровь, помогать ближним, высока ли явка на выборах и так далее.

Мы используем и один из новаторских методов – смотрим на то, что люди ищут в Гугле. Это еще один проект. Я пытаюсь «измерить» счастье французов в зависимости от того, как скоро будут следующие каникулы. Тут очень много каникул, в разных регионах они разные. В России мы смотрим, насколько вероятно, что в эту неделю люди ищут в интернете «детский дом», «благотворительность», «донорство крови» и так далее. Эти показатели хорошо коррелируют с доверием, которое измеряется опросами. Зато поисковые запросы можно измерять каждую неделю. Оказывается, что недельные данные по доверию коррелируют, например, со всплеском инфляции, соответственно, падением реальных доходов. Мы видим, как такого рода «измерители доверия» коррелируют с войной на Украине – в первую очередь, в регионах, которые близко или далеко находятся от Донецка и Луганска.

Последний год для России был достаточно драматичным, и мы видим, что, действительно, люди переживают. Это влияет на состояние общественного мнения. Но мы не увидели, например, большой разницы в декабре. Всплеск панических финансовых настроений не сильно повлиял на доверие.

А где эти статьи можно прочитать? Они опубликованы?

Некоторые статьи «висят» на моем сайте, некоторые еще не только готовятся.

Можете ли сравнить Sciences Po с Вышкой или каким-то другим вузом в России?

Я думаю, что Sciences Po– это аналог Вышки и МГИМО. МГИМО в том смысле, что целая часть российской бюрократии (сотрудники Министерства иностранных дел) готовится только в МГИМО. Sciences Po тоже имеет такой элитный дух, но гораздо больше заботится о своей международной репутации, он гораздо честнее с точки зрения интеллектуальных принципов. Например, увольнение Андрея Зубова из МГИМО за его политические высказывания вызвало здесь шок.

Но ведь Зубова потом восстановили в обмен на то, что он не будет ничего говорить (имеется в виду период, когда до момента окончания контракта он был восстановлен, но был лишен возможности преподавать - "Полит.ру").

Но он продолжает говорить и я не знаю, работает ли он там. Из-за этих событий была даже отменена совместная конференция с МГИМО.

Sciences Po похожа на Вышку в том смысле, что это – междисциплинарный университет, который стремится быть международным, имеет региональные подразделения, но это не Вышка – в том смысле, что Sciences Po занимается только общественными науками: экономикой, политологией, правом, историей и социологией.

В чем-то Вы похожи с Кузьминовым, в чем-то отличаетесь. Насколько Вам кажется прагматичным его социальный контракт, который он заключил с властью, и могли бы Вы пойти по тому же пути – больше лояльности власти и меньше открытости в высказываниях?

Я очень уважаю Ярослава Кузьминова. По его пути я уже не пошел, но критиковать его не буду, потому что мне трудно представить, с какими ограничениями он сталкивается.

Является ли отъезд Константина Сонина неким важным признаком? Или это уникальный случай?

Мне трудно говорить о том, с какими проблемами он сталкивался внутри России, но Костя – выдающийся ученый, очень хорошо, что он нашел отличную позицию.

А как вы оцениваете ситуацию с РЭШ?

Я не буду ее комментировать. Я не могу это ни критиковать, ни хвалить, потому что не понимаю, как устроена среда, в которой функционирует РЭШ.

Спасибо большое за интервью!