“России придется труднее, чем Украине”

Американский историк Тимоти Снайдер – о "кровавых землях", кремлевском взгляде на мир и украинской декоммунизации

Россия зря подозревает весь мир в заговоре против нее, "декоммунизация" по-украински непродуктивна, а по-настоящему понять прошлое можно, только выйдя за пределы национальных границ. Американец Тимоти Снайдер – один из самых авторитетных современных западных историков, специализирующихся на странах Восточной Европы, – известен своими неординарными подходами к проблемам прошлого и настоящего этого региона. Начать с того, что значительную его часть он, напоминая о недавней истории, называет страшновато – "кровавые земли".

– В своей книге "Кровавые земли" вы пишете о грандиозных трагедиях, которые пережили страны Восточной Европы – Польша, Украина, Литва, Белоруссия и западные регионы России – в середине прошлого века. Возникает ощущение, что у этих "кровавых земель", как вы их называете, действительно мрачная историческая судьба – веками быть объектом имперской экспансии своих западных и восточных соседей. Можно ли рассматривать нынешний конфликт на Украине в контексте исторического противостояния России и Запада? Или логика истории все-таки изменилась?

– Думаю, дело не в России и Западе. Ведь и советский проект был в какой-то мере западным: он был направлен на модернизацию огромной отсталой страны. Книга "Кровавые земли" не посвящена России и Западу. Она скорее о двух, назовем это так, колониальных проектах. Советский проект подчинял себе определенные территории и насилием загонял их население в "светлое будущее". Нацистский проект делал то же самое, но загонял покоренные народы в рабское прошлое. Специфика того региона, который я назвал bloodlands, "кровавыми землями", в том, что он в короткий промежуток времени оказался под воздействием обеих этих систем. Так что, повторю, дело не в соперничестве Запада и России, а в том, какие социальные проекты конкурируют на данных территориях.

Европейский союз – это путь в обратную сторону от колониализма

Поэтому сегодняшние события я рассматриваю несколько иначе. Европейский союз – это путь в обратную сторону от колониализма. Европейский союз относится ко всем своим членам как равным. Те, кто вступает в ЕС, получают определенный набор прав, доступ к единому рынку и так далее. Это проект, который сейчас предлагает Запад, и он очень сильно отличается от того, что Запад предлагал региону, о котором мы говорим, ранее. В то же время проект, который предлагает сейчас Россия, тоже другой. Это не советская модернизация, как бы к ней ни относиться. Это нечто другое: мир рассматривается теми, кто правит сегодня Россией, как соревнование отдельных государств, в результате которого выясняется, кто сильнее, а кто слабее. Именно поэтому такой проект враждебен идее независимости Украины, ведь Украина заведомо слабее России, значит, она, по такой логике, должна находиться по отношению к ней в подчиненном положении. Этот российский проект противостоит также и Евросоюзу, который рассматривается как упадочный и ошибочный по своей сути, потому что "правильный" мир – это мир государств-соперников.

Так что здесь можно найти какую-то параллель с моей книгой: есть два соперничающих проекта для региона "кровавых земель", один – западный, другой – восточный. Но это совсем другие проекты, чем те, что были в 1930–40-х годах. И главная разница – в том, что при всей драматичности ситуации на Украине, при том, что мы наблюдаем вторжение на ее территорию, Украина все-таки может сама выбирать то, что ей ближе.

​– Продолжим украинскую тему. Как и каждый национальный проект, украинский предполагает определенное осмысление, версию своей национальной истории. Недавно на Украине были одобрены "законы о декоммунизации", предполагающие запрет советской символики, внесение соответствующих изменений в топонимику и т. п. Вы не раз бывали на Украине, общались и с украинскими историками, и с обычными людьми. Вам не кажется, что такого рода акты, "узаконивающие" определенную версию истории, могут увеличить и без того немалое напряжение в украинском обществе?

– Я бы хотел подойти к этой проблеме несколько иначе. Украинскую национальную идентичность не выстраивает государство своими законами. Эта идентичность – результат культурного и исторического опыта народа. Но еще более важным, чем прошлое, пусть даже недавнее, здесь является настоящее. В случае с Украиной – политический опыт Майдана и опыт борьбы с российской агрессией. Эти два фактора консолидировали то, что уже было в обществе, а именно – расширили число тех, кто считает себя частью украинской нации как нации политической. Нация – продукт опыта, а опыт законами не предписывается. Что бы кто ни думал об этих законах, сами по себе они украинскую идентичность в какую-либо сторону не изменят.

В случае с Украиной проблема – не национальная идентичность. Проблема там – государство, административное управление

Кстати, я хотел бы сказать, что мне лично любые "законы об исторической памяти" не нравятся. Даже немецкий. Они касаются идей. А мне кажется, что если вы насильственно изымаете какую-либо идею из пространства публичной дискуссии, то тем самым компрометируете принцип свободного обмена мнениями – важнейшую норму гражданского общества. И если вы приняли какой-то закон, касающийся истории, то добьетесь лишь того, что ваши соседи примут собственный такой закон, который окажется еще хуже вашего. Я против таких вещей. В случае же с Украиной проблема – не национальная идентичность. Проблема там – государство, административное управление. Я несколько обеспокоен тем, что, принимая законы, касающиеся истории, украинское государство идет по неверному пути. Не культура, не история – главные проблемы Украины. Перед государством там стоят куда более серьезные задачи – борьба с коррупцией, с олигархией, формирование нормально работающей бюрократии и, конечно, правового порядка.

– Если говорить об исторической памяти, то здесь дело касается не только Украины. Российские власти сейчас пропагандируют концепцию памяти о Второй мировой войне, которую можно назвать неосоветской. В соответствии с ней СССР – не просто главный победитель в войне, но победа над нацизмом как таковая во многом "обнуляет" очевидные преступления сталинской диктатуры. Эта концепция входит в понятное противоречие с теми оценками военного прошлого, которые распространены в соседних с Россией странах. Как с этим быть? Эта "война нарративов" неизбежна? Может быть, она даже нормальна?

– Между Россией и ее соседями масса различий не только в том, что касается исторической памяти. Но ведь, скажем, у Польши и Литвы тоже неодинаковое восприятие Второй мировой. Но в Польше и Литве доступ к архивам свободен, историки могут говорить все что хотят, никто не ставит на них клеймо "фальсификаторов". Они могут обмениваться мнениями, спорить на конференциях. Это не означает, что они неизбежно приходят к согласию, но это значит, что дискуссии об исторических проблемах выходят на более высокий уровень: если не находится компромисс, то по крайней мере находится способ, модус самой дискуссии на исторические темы, причем не только в национальных, а в европейских рамках.

Российские власти оправдывают агрессию, совершенную СССР, в таких терминах, которые даже советская пропаганда себе не позволяла!

Дело не в том, что в России мыслят об истории по-другому – это, я соглашусь с вами, само по себе совершенно нормально. Американцы и канадцы тоже оценивают по-разному многое в своей истории. Специфика России – в том, как власти пытаются установить монополию на историю, на ее интерпретации, используют само понятие "фальсификация". А под ним подразумевается любая точка зрения, входящая в противоречие с теми взглядами на историю, которые разделяет правительство в данный момент. (И эти взгляды, кстати, могут совершенно не совпадать с тем, что власти говорили вчера и что они же будут говорить завтра.) Причем дело не ограничивается критикой "враждебных" взглядов на историю. Идет активная пропаганда взглядов "правильных". Известный пример – недавний документальный фильм российского телевидения о том, что в 1968 году в Чехословакии готовился вооруженный переворот, и советское вторжение было способом предотвращения западной агрессии. При этом российские власти оправдывают агрессию, совершенную СССР, в таких терминах, которые даже советская пропаганда того времени себе не позволяла!

Или другой пример. После того как возник Советский Союз, большевистская пропаганда никогда не подвергала сомнению существование Украины. У них была своя определенная концепция советского государства, в котором Россия и Украина существуют бок о бок. Нынешняя российская пропаганда куда более радикальна, там то и дело встречаешься с попытками идти в глубь веков, чтобы доказать, что никакой Украины, по сути, никогда не было. В результате мы не можем говорить только о разнице исторических нарративов, поскольку дело упирается в то, что в России иная политическая система, которой нет у большинства ее соседей, и она манипулирует исторической памятью.

​– А если представить себе возможность серьезных политических перемен в России в будущем, кажется ли вам реальным возникновение каких-то общих взглядов и подходов к историческому прошлому у россиян и жителей того региона, который вы назвали "кровавыми землями"?

– Да. Я думаю, это возможно. Не сегодня, не завтра, даже, наверное, не через пять лет, но возможно. Ведь у России на самом деле очень много общего с ее соседями, особенно Украиной, Белоруссией, да и Польшей в определенной мере. Можно иметь историческое сознание, не замкнутое жестко в национальных рамках. Возьмите поляков и украинцев, у них исторически очень непростые отношения, но теперь в Польше и Украине все больше распространяется иной подход к истории – как к общему опыту, в частности, если говорить о середине ХХ века, возникшему в результате воздействия большевизма и нацизма. Россию это тоже затрагивает, пусть и несколько иначе – это огромная страна, ее история связана также и с Азией, там много того, чего нет в истории Украины, Белоруссии или Польши. Но и там есть опыт этих исторических травм, сталинизма и национал-социализма. Страдания людей в блокадном Ленинграде похожи на муки голодавших на Украине. Разрушенные во время Второй мировой войны русские города – чем они принципиально отличаются от превращенной в руины Варшавы?

Вот российская история, а вот всё остальное – история всеобщего заговора против России

Способы сблизить восприятие истории есть, но для того, чтобы это случилось, нужно понимание простой вещи: история, как и жизнь, не ограничивается опытом одного народа или страны. В нынешней России, однако, подход к истории примерно такой: вот российская история, а вот всё остальное – история всеобщего заговора против России. Это очень простая и по-своему элегантная интерпретация, но она имеет мало общего с реальной историей. Потому что в действительности история не терпит границ, ведь ее создает вся совокупность народов, обществ, порой с очень непростыми отношениями между собой. Россия – сложнейшая, интересная страна, там много отличных историков, в российских архивах масса любопытнейших материалов, которые еще предстоит изучить, так что мой ответ на вопрос о возможности новой истории России и ее соседей – положительный.

– Предмет истории – прошлое, однако изучают его и для того, чтобы понять, как это прошлое определяет настоящее и будущее. Поэтому спрошу как раз об этом: насколько, на ваш взгляд, нынешний украинский конфликт определит будущее России и ее соседей? Можно ли говорить о том, что на востоке Европы возникает новый "железный занавес"?

– Не думаю, что речь идет о реставрации "железного занавеса" – скорее о перспективах самоизоляции России. Тут как раз многое зависит от интерпретации истории. Если вам непрерывно говорят, что вся история вашей страны на протяжении тысячи лет была непрерывной борьбой с заговорами против этой страны, вы вряд ли будете открыты к сотрудничеству с остальным миром. Ведь смысл нынешней российской пропаганды именно в этом: все злоумышляют против России, а Украина – лишь орудие этого всемирного заговора. Я не очень озабочен возможным появлением нового "железного занавеса", а скорее тем, что Россия создает ситуацию, из которой прежде всего ей самой будет трудно выйти. В этом смысле Россия – предмет большего беспокойства, чем Украина. Конечно, сейчас страдания людей на Украине куда более значительны. Россия, возможно, потеряла в ходе этой войны несколько сотен, может быть, уже и тысяч солдат. Украина – не только тысячи солдат, но и тысячи гражданских лиц, там два миллиона беженцев и т. д. Но на Украине по крайней мере появляется свободное общество. Есть выборы, есть ожесточенные споры буквально обо всем. Есть надежда. В долгосрочной перспективе России придется труднее, чем Украине.

СПРАВКА. Тимоти Снайдер (р. 1969) – американский историк, профессор Йельского университета, сотрудник Института гуманитарных наук (Вена). Основные работы Снайдера, посвященные новой и новейшей истории стран Центральной и Восточной Европы, переведены на десятки языков: "Реконструкция наций" (2003), "Красный принц. Тайные жизни эрцгерцога Вильгельма" (2008), "Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным" (2010), "Осмысление ХХ века" (совместно с Тони Джадтом, 2012). Лауреат премии Ханны Арендт (2013, за "Кровавые земли").