Александр Баунов: «Читателям интересно, работаем мы на ЦРУ или нет»

В последнее время медиа возникают там, где не ждешь, — на платформе гражданского сетевого движения («Открытая Россия» с главредом Вероникой Куцылло), на площадке благотворительного фонда («Такие дела» под руководством Андрея Лошака). С тех пор как публицист Александр Баунов возглавил в феврале сайт Московского Центра Карнеги, список авторов экспертного ресурса пополнили имена известных журналистов, а их тексты все чаще перепощивают в своих лентах не только специалисты, но и рядовые читатели. COLTA.RU расспросила Александра Баунова о его редакторской и авторской практике.

— Вы пять лет работали на «Слоне». В чем для вас разница между работой в таком СМИ, как «Слон», и работой на сайте Carnegie.ru?

— Я везде работаю пять лет. Пять лет преподавательской работы, включая аспирантуру, потом пять лет МИДа и посольства, потом пять лет Newsweek, потом пять лет «Слона» — это уже какой-то такой ритм. Значит, у меня, наверное, пять лет впереди здесь. По крайней мере, в этом качестве. В «Слоне» я отвечал за часть, здесь — за целое. Там я публиковал иногда три текста в день, и нужно было, допустим, бороться за место с редакторами других текстов. Здесь мне бороться ни с кем не приходится, что хочу, то и вешаю. Это большой плюс.

— А какая на сайте Carnegie.ru сейчас периодичность обновлений?

— В среднем — статья в день. Это оригинальные — а еще на сайт вешаются, по традиции, публикации наших экспертов в других СМИ, но они не попадают пока в этом дизайне на главную страницу.

— Читаемость и посещаемость сайта — важные для вас вещи?

— Посещаемость выросла в четыре раза за эти четыре с лишним месяца. Когда мы начинали «Слон», первые три года собрать 10 тысяч просмотров на хорошем тексте было очень хорошо, ну а к 2014-му я уже привык к цифрам в 100—300 тысяч просмотров. Оригинальные тексты на Carnegie.ru собирают меньше, но цифры приличные — тысяч 10—20 уникальных посетителей. Но мы как ресурс со СМИ вроде «Слона» не конкурируем и задачу такую не ставим. У нас нет новостей, мы публикуем меньше материалов физически, чем любое СМИ. Мы не СМИ — мы сайт научного учреждения, где немножко другие требования к статье, к темпу, к пространству, к глубине. У нас половина статей — лонгриды, мой любимый объем вообще 12 тысяч знаков, а для РБК, «Коммерсанта» или «Ведомостей» это уже лонгрид. У нас нет задачи догонять какое-то СМИ по трафику. Есть задача другая: отдельная статья на профильную для сайта Carnegie.ru тему должна конкурировать с отдельной статьей на эту тему на любом другом ресурсе. И она выполняется.

— Как это вообще получилось, что вы перешли из СМИ в научное учреждение?

— Мы довольно давно начали общаться на эту тему, с осени. Мне позвонил Саша Габуев из «Коммерсанта» (эксперт Центра Карнеги с февраля 2015 г. — Ред.), сказал: с тобой хочет встретиться Эндрю Вайс — это вице-президент вашингтонского Карнеги. Ну хорошо, встретимся. Но встреча несколько месяцев откладывалась — у меня все время не получалось. В итоге они уже в письменной форме сообщили: есть мысль что-то сделать с нашим сайтом, он мог бы быть интереснее. Я им сказал: вы вообще понимаете, как я пишу? Ученый текст эксперта — это одно. А у меня — литературное обществоведение. В принципе, это такой нон-фикшн, художественная политология. Это не значит, что я не беру более сухих текстов. Но вас устроит, если я буду это делать? Они ответили «да». Меня это немного удивило. Мы ведь живем в этой нашей замусоренной среде, мне казалось, что вот это американцы, а я не самый проамериканский автор.

— Вы, стало быть, пишете недостаточно полемично?

— Ну, меня часто спрашивают: ты прямо скажи, режим-то кровавый или нет? Чего-то мы не видим, где это у тебя тут? Где обличение хунты эфэсбэшной? Кругом полно журналистов, называть не надо, вы знаете, хороших, которые считают, что Россию надо унизить еще, что она дура такая, ее распирает от самолюбия великой державы, надо этот костер затоптать окончательно и уже из этого пепла что-нибудь вырастет. К их числу я не отношусь. Я же не продвигаю американскую повестку, я скорее русский европеец, но я не западник, я не солидаризируюсь в каждом отдельном решении с тем, что Запад выбирает в качестве своей политики. Как раз в украинский-то год это стало особенно понятно. Я много писал про ошибки всех сторон. И ровно после этого меня позвали.

© Светлана Мишина

— Вы предложили сделать сайт более популярным?

— Популярнее, интереснее, моложе. По моему ощущению, они пропускали поколение. Это такая институция, которая сложилась в 90-е. С тех пор с ней, в общем, ничего не происходило. А прошло вообще-то 25 лет. В Америке сменилось множество экспертов. Я не очень люблю слово «эксперты», оно у нас как-то дискредитировано (как и многие другие слова), но это мои проблемы. И появились люди, которые действительно заметили некое поколенческое отставание. Нужно было что-то менять, явно. Все знали бренд, но… Вот какое у вас было ощущение от Карнеги? Вы знали, что это? На слуху были отдельные имена — Тренин, Малашенко…

— Шевцова.

— Шевцова, да, которая не работает сейчас, Арбатов. Отдельные имена. Созвонились, они прислали свои соображения страницах на двух, я им ответил на четырех — что ваши соображения процентов на 70 не годятся. Они сказали: ну да, наверное, не годятся, мы никогда не делали сайтов. Если вам так кажется, так и надо. То есть они оказались ужасно гибкими. Это же старая штука — фонду сто лет. Мне казалось, они будут дрожать над каждой запятой, буквой. Я сказал: вы знаете, сайт недостаточно локализован, у вас плохие кириллические шрифты, и непонятно, как можно делать сайт, где заходишь на главную страницу и видишь одну публикацию, а дальше надо листать. Я думал, они скажут — это наши скрепы и ценности. А оказалось — да, это скрепы, но мы не будем плакать, если вы это поменяете. То есть у меня тоже замусорена голова этим шумом информационным, что Америка — это какой-то монолит, Запад — монолит, он хочет слушать только то, что хочет услышать, и если Запад что-то финансирует — он хочет достичь своих целей. Я, конечно, не очень подходящий человек, чтобы Запад с моей помощью достигал своих целей. Но, видимо, Запад — не вражеское войско, которое пришло к нашей крепости и таранит ворота. Вероятно, там какие-то и другие задачи есть.

— Какие? Расскажите, какие вообще задачи у Фонда Карнеги, об этом не все знают.

— Да, я встречал людей, которые думают, что Карнеги — автор книжки для девочек, как нужно заводить друзей. Это не он. Эндрю Карнеги — американский миллиардер столетней давности, основатель множества библиотек провинциальных с целью просвещения и кучи политехов по всей Америке, один из них закончил Джон Нэш, математик, который погиб недавно. Основатель концертного зала «Карнеги-холл». А оставшиеся деньги Карнеги пожертвовал на Endowment for International Peace, Фонд за международный мир. Это было в 1910 году — эпоха письма Николая Второго государям Европы о том, что человечество созрело, чтобы жить без войн, Серебряный век, такой прогресс-прогресс, пар и электричество везде, завитушки модерна, лифты и горячая вода, тонкая поэзия. Как можно воевать? Было ощущение, что нужно какое-то усилие небольшое — и войны будут сняты как проблема. И была в моде идея мирового правительства, такого совета мудрецов: чтобы собирались и принимали мудрые решения. Вот Эндрю Карнеги придумал, чтобы было такое место. В Женеве у фонда был особняк, чтобы этим людям было на что съехаться, а при них — бюрократический аппарат, а также интеллектуалы, которые пишут, распространяют идеи. Такая идея про Лигу Наций и ООН до того, как они возникли. Ну а когда они возникли после Второй мировой войны, центр в Женеве закрылся, но институт в Вашингтоне остался — а заодно открылись в Брюсселе, Москве, Пекине, Бейруте, оттуда слышнее, что там люди говорят и думают, чем из Вашингтона. Такие институты служат трем целям. Первая — собственно, создание этой ноосферы. Carnegie, Brookings Institution, Chatham House — все что-то изучают и пишут. Если чиновнику или бизнесмену надо принять какое-то решение, составить мнение — куда он пойдет? В материалы вот этих центров, тинк-тэнков. У Аристофана есть хорошее слово — мыслильня, помните, Сократ с учениками заседал в мыслильне? Это лучший русский перевод think tank, tank — емкость, это куда мысли заливают, мыслеемкость.

Вот я — сотрудник американского, частного, прошу заметить, учреждения, а они — государство. Как они могут пытаться повлиять на представителя частного учреждения? Если я завтра расскажу, что мне госдеповский чиновник пытался навязать свою точку зрения, — будет скандал.

Вторая цель. В Америке регулярно меняются правительства — мы про это забыли, а вообще так бывает. Уходит администрация президента — и с ней увольняется нехилая часть Эйзенхауэр-билдинг, где работает администрация, часть Госдепа, Федрезерва — люди из другой партии приведут свои кадры. Откуда приведут — и куда уходят те, кто увольняется? Им по 30—40 лет. Они идут в эти центры — Карнеги, Брукингс, Чэтэм, другие, — где могут пересидеть чужую администрацию, не меняя сферу интересов, не переходя в корпоративный сектор, оставаясь кадровым резервом госслужбы. Хотя и корпоративный сектор оттуда берет кадры. Карнеги — внепартийный институт, можно уйти туда из одной администрации, из другой — он в западном смысле слова либеральный. Третья цель — туда идут молодые ребята после университета с какими-то политическими интересами — в качестве научных сотрудников, стажеров. Фактически это postgraduate такой — люди там пишут научные работы, делают публикации, ездят по конференциям. Там выращиваются кадры, только не селигерским способом — кто громче крикнет «За Родину». Такой накопитель знаний и накопитель кадров. Ну, я не знаю: насколько это интересно? Читателям интересно, работаем мы на ЦРУ или нет.

— Так расскажите: работаете ли вы на ЦРУ?

— Ну да, американский дипломат приходит встречаться с Бауновым, дает инструкции. Те несколько раз, что я встречался с американскими дипломатами, они задавали вопросы. Им было интересно — они правильно понимают вот это или это? Как это еще можно понять? Нам в России кажется, что государство главнее частной сферы. Когда приезжаешь в Вашингтон, понимаешь, что ни фига не главнее. Госдеп — он Карнеги вообще не указ. Карнеги, Чэтэм, корпорации от государства независимы. Пойди скажи какому-нибудь частному фонду, на что он должен тратить свои деньги, — да он тебя так пошлет. Мы задавлены здесь государством, нам кажется, что общение с государством — всегда сверху вниз. В порядке инструкций. Вот я — сотрудник американского, частного, прошу заметить, учреждения, а они — государство. Как они могут пытаться повлиять на представителя частного учреждения? Если я завтра расскажу, что мне госдеповский чиновник пытался навязать свою точку зрения, — будет скандал.

— Но цели же какие-то есть у Центра Карнеги. Зачем он содержит центры, содержит ресурс, пишущий о политике?

— Есть такое странное мнение, что любая статья — часть какого-то замысла. Это касается любого издания, того же «Слона». Но если по поводу «Слона» еще думают, чей же это замысел, то про Carnegie.ru сразу понятно, чей. Выходит, к примеру, статья китаиста Саши Габуева о том, что Россия не очень удачно выступила на Сингапурском форуме (это такой Давос Азии). И тут же кто-то заявляет, что у Фонда Карнеги есть план поссорить Россию и Китай. Или я пишу статью про Восточное партнерство — что это полная фигня, буферная зона, фикция, что никакого вообще партнерства к востоку от Евросоюза без России быть не может: или с Россией, или никакого. Ну и пишет западный аналитик, французский дипломат: вот, цель Карнеги — поссорить Россию с Европой и приблизить к Китаю. Это такое в плохом смысле аристотелевское мышление. Все обязательно движется от некоего первотолчка к какой-то цели. Само по себе стремление обменяться обоснованными мнениями не воспринимается как цель. А цель, собственно, в этом и состоит. Зачем Фонд Карнеги финансирует центры в России или Бейруте? По их меркам, они просто за копейки получают экспертизу, приобретают возможность услышать обоснованные мнения. Им надо понимать Россию. У них, вообще говоря, проблемы с экспертизой по России. Как у нас проблемы с экспертизой в Америке. С того момента, как мы перестали быть главами противостоящих лагерей, произошел такой дискаунт: русский язык стали учить меньше, провал в знаниях, хуже понимаем друг друга. Им же нужно знать, они решения принимают. Сидит американец — он «Газпром» знает лучше или хуже, чем Крутихин, который у нас пишет статью о «Газпроме»? Или вот приезжает к нам Керри. У них свои представления о том, зачем он едет. А я пишу статью — получается такой русский взгляд. Конечно, есть масса русских СМИ, они их читают, но здесь какая-то дополнительная селекция, они понимают, что я, скорее всего, не пропущу фигни, стопроцентной гарантии нет, но — скорее всего. Они получают вот эту самую информационную среду, затрачивая на это, по американским меркам, не очень много денег.

© Светлана Мишина

— У вас большая редакция?

— Редакция никак не выделена из центра, по крайней мере, юридически: мы не считаемся редакцией, мы — эксперты фонда. Я — старший научный сотрудник и в этом качестве работаю, встречаюсь с дипломатами, даю комментарии всяким Al Jazeera, New York Times. Есть мой заместитель Максим Саморуков, есть фоторедактор и корректор на аутсорсе, есть дизайнер и программист, потому что мы переделываем внешний вид сайта. Видео пока не видно, надо глубоко залезать, это опять же одна из моих претензий к устройству. Фотографии прежде подбирали технические сотрудники, не было человека, который разбирается в картинках, умеет их покупать. Таким я, конечно, раньше не занимался, этим всегда занимались главные редакторы, но это оказалось не бог весть как сложно.

— И вы расширили круг авторов издания?

— Не то что круг авторов — концепция поменялась полностью. До этого у Центра Карнеги было два типа публикаций. Штатные эксперты выпускали так называемые Carnegie papers, эти статьи засчитываются как научные публикации. Такая статья долго готовится, она большая, ее выпускают отдельной брошюрой, высылают подписчикам — на бумаге, в виде e-mail — и публикуют на сайте. Второй тип — статьи этих же людей в других СМИ. Там было человек семь. Я сказал, что невозможно построить сайт на семи авторах, будем привлекать еще людей, пусть будут приглашенные эксперты, на сайт будут писать разные люди, для этого нужен какой-то бюджет. Сказал, сколько примерно это может стоить, сколько будет публикаций — много нам не надо, мы не про новости. То есть про новости, крупных событий не пропускаем, но не в режиме новостной ленты.

— Можете ли вы назвать какие-то цифры? Как, скажем, соотносятся зарплаты и гонорары ваших авторов со средними в медиа?

— Это просто среднее по рынку, то же самое, что везде. Гонорары у авторов такие же примерно, но, поскольку они номинируются в долларах, они могут выглядеть симпатично. У меня есть элемент личного авторитета, многие люди с удовольствием откликаются. И есть аура престижности у бренда Карнеги. С одной стороны. С другой — может быть, кого-то сайт Центра Карнеги, наоборот, пугает.

У нас не очень хорошо говорящая, не очень хорошо пишущая страна. Она, может быть, самая читающая, но точно не самая пишущая. Люди интеллектуальных занятий не всегда умеют писать, это большая проблема.

— Какие у вас стандарты и ограничения по темам и жанрам?

— Эта штука про политику, про экономику, про идеи, про международное право, международные отношения. Но я все равно сразу предупредил, что у меня будет жанровое разнообразие — по сравнению с тем, что выходило в журнале Pro et Contra (ежеквартальный журнал, издавался Московским Центром и Фондом Карнеги до августа 2014 г. — Ред.), и с тем, что пишут текущие эксперты Карнеги в СМИ. Будет шире, литературнее, тематически разнообразнее. Но ограничения есть. Например, есть такой автор популярный — Костя Ранкс, которого я курировал на «Слоне»: он пишет о катастрофах неплохо, о всяких экологических проблемах, это такая геополитика — в смысле «геологическая». Но в основном — журналистика катастроф. А такого у нас нет, мы о природных явлениях и геологии не рассуждаем. На худой конец — про какие-нибудь ресурсные войны. Нет научпопа, который обычно дает много посещений. Описание нового айфона дает трафик, но мы не можем писать про айфон. Или вот секс, например. Я не могу писать про секс. Это на «Слоне» я мог публиковать статьи (я их сейчас собираю в книжку, она выйдет осенью) о том, откуда берутся геи в церкви и в церковном сане.

— Каковы ваши критерии в отношении текстов и авторов?

— Автор предлагает тему, я говорю: звучит интересно, присылайте. Смотрю, как написано. Сначала — как написано, потом — что. Есть ли там смысловой центр, есть ли добавленное знание, аргументирована ли основная мысль, достаточно ли она развернута. Максима Саморукова подключаю к редактированию и какие-то циферки проверить — если вывод статьи достаточно категоричен, то надо посмотреть все-таки. Есть авторы, у которых я цифры не проверяю, знаю, что они очень аккуратны. Ниже определенного уровня формы мы не опускаемся — хорошего русского языка и умения выстроить текст. Не великого, не выдающегося — но нормального. Что редкость у нас. Почему-то часть экспертов считает: раз они такие специалисты, такие глубокие знатоки предмета, то они выше писательства. У нас не очень хорошо говорящая, не очень хорошо пишущая страна. Она, может быть, самая читающая, но точно не самая пишущая. Люди интеллектуальных занятий не всегда умеют писать, это большая проблема.

— А почему, как вы думаете?

— Так же как с культурой публичных дебатов — мало уделяют этому внимания в образовании. Эти школьные сочинения ведь должны более или менее писаться одинаково. Вы много видели в России людей, которые записываются на курсы писания рассказов или вообще текстов? Помните у Татьяны Толстой прекрасные заметки, как она обучала американцев писать рассказы? Они смешные, эти американцы, неуклюжие в своих попытках писать, но стремления похвальны. А у нас стремления нет. У нас много людей умственного труда, но мало кто из них уделяет этому внимание — как написать. Иногда складывается ощущение, что последний раз автор читал газету в 30-е годы. Встречаются поразительные вещи — в тексте реально может висеть «Дамоклов меч», высмеянный еще Ильфом и Петровым, уже тогда это казалось идиотизмом. Люди не знают, что лучше без метафоры, чем со стертой метафорой. Она работает как минус-образ, а не как плюс-образ. Иногда авторам кажется, что если это серьезное место, надо писать особенно серьезным языком, что экспертный текст должен быть написан на мидовском или юридическом жаргоне. То есть я у себя в фейсбуке или ЖЖ расскажу нормально, а в СМИ напишу «геополитический баланс сил» — справочными мидовскими словами. Аверинцеву с Гаспаровым, чтобы быть умными, не надо было сваливаться в этот терминологический поток. Ценность гуманитарного текста не уменьшается оттого, что ты не используешь терминологию, а возрастает. Потому что ты сумел это сказать иначе — и был понят, а значит, обогатил терминологическую копилку. Я очень люблю тексты, где автор не проваливается в бесконечную терминологию.

— А что вы делаете, когда к вам попадают такие тексты — на жаргоне?

— Если его чересчур много, отправлю переписать, сам переписывать не буду. Я больше не занимаюсь рерайтом, я человек очень ограниченной работоспособности. Не могу, как Олег Кашин, писать четыре колонки в неделю. Одну в лучшем случае. На фига ж я буду тратить силы на рерайт чужого текста, я свой лучше напишу. Ну, могу выкинуть абзац. Знаете, бывает с любым автором, включая меня, — что-то такое пишешь, чтобы расписаться, такие леса и стройка. Хороший автор сам видит, где леса, и потом их выкидывает — а если не видит, то хороший редактор убирает леса, и здание стоит во всей красе.

© Светлана Мишина

— Кем вам приятнее быть — автором или главным редактором?

— Я же главный редактор все-таки не СМИ. Мне не нужно обедать с рекламодателями, считать трафик. Конечно, это очень комфортное состояние, когда у тебя одна-две статьи умные в день, которые ты с удовольствием сам читаешь. Эта должность оставляет время для писательства.

— Вы вообще легко пишете?

— Легко пишу, трудно дописываю. Нет, бывают случаи, когда времени мало, а я вижу прямо мегановость из той области, про которую ждут от меня текста, и голова болит — ну, чего-то там рождается в муках. И не всегда даже заметно, что в муках. Но чаще по-другому: записалась одна мысль, записалась другая, тема как такая куколка мерцающая, потом в эту тему откуда-то начинаются сыпаться формулировки, фразы. Их довольно быстро записываешь, пока они идут, получается набросок тысяч на пять знаков. С точки зрения «Ведомостей» это уже готовый текст, больше, чем надо. Это какие-то назывные предложения без дополнительной информации, читатель не очень их поймет, нужно еще объяснить, пять предстоит превратить в десять. В общем, дня два-три уходит на текст.

— Разделяете ли вы мнение о падении уровня журналистики — особенно общественно-политической — в нашей стране?

— Сравнительно с чем? В 90-е был очень смешной уровень, я считаю. Особенно в начале 90-х. Журналисты в смысле языка были ничего, но посмотрите старые газеты: дико наивные решения, опыт маленький международный. Журналисты путались, плохо понимали, да и экономисты, и правительство не понимали ни фига — как устроена экономика, как устроены реальные международные отношения. Вся постперестроечная журналистика строится на прокламации трех-четырех решений: давайте все приватизируем, демонтируем командно-бюрократическую систему, снесем асфальт — вырастут цветы. Снесли асфальт, а там — цветы, жучки, паучки, червячки и корни неприятные. А с этим что делать? Энтомологии нет, в насекомых никто не разбирается, чем травить — не знает. И лебеда всякая, грунтовые воды, бог знает что под этим асфальтом. Систему снесли — а дальше методом проб и ошибок. Но как по-другому, я просто себе не представляю. Не было вообще людей, которые бы что-то в этом понимали. Мы очень дикие были, очень. Как северные корейцы почти.

— Сейчас лучше?

— Осталось мало чего, но по качеству оно выше, чем в 90-е. Такой степени невежества, как тогда, сейчас нет. Уровень знаний о мире реальном, конечно, несравнимо выше, устойчивость финансовая, политическая, средний класс, какой-никакой бизнес, опять же образование полученное. Но в это опять можно скатиться. Если мы замкнемся в нашей системе Птолемея. Жить с ней можно, но в космос летать нельзя, врежемся. Все советское время система занималась отсечением неприятного для себя знания. Не хотела знать, что такое настоящая экономика, право настоящее, что такое философия, современная литература, современный театр. Сейчас мы опять не хотим знать, что такое современный театр. Мы хотим театр, который — «Я едала у моего батюшки». Куда училка водила в школе, хотя люди его помнят смутно. Дальше будем отсекать неприятное знание о том, что такое современная наука. Если гнать себя по этому пути дальше — люди опять перестанут понимать, как мир устроен. Настоящий — не тот, в котором они живут в голове, а настоящий. Просто реалистическое понимание этого уже воспринимается как враждебная и нежелательная информация.

— В области медиа мы это уже наблюдаем.

— Да, например, мы уже забыли, что такое настоящее телевидение. На мой взгляд, телевидение массовое везде довольно фиговое — но оно как-то поддерживает уровень за счет общественных каналов или нишевых. Какое-то количество передач уровня «Школы злословия», парфеновских вещей все-таки в мире присутствует на телевидении, а у нас уже нет. Телевизионная профессия у нас исчезла, по большому счету. Даже независимые каналы типа «Дождя» все равно под некоторым влиянием общей деградации, да у них еще и финансовые возможности небольшие. Но, во всяком случае, они гораздо ближе к нормальному. Там хотя бы люди спокойно разговаривают в прямом эфире, уважительно, с нормальным модератором; вот Навальный пришел со своим политическим мифом — политик ведь всегда мифотворец, Чубайс со своими комментариями.

Независимых площадок, которым критически, скептически или, скажем, недоверчиво настроенные люди умственного труда склонны доверять, — таких у нас наперечет.

— А какие вообще СМИ вы регулярно смотрите и читаете? Откуда узнаете новости?

— На «Слон» хожу, как-то привык, на РБК читаю новости, там они очень хорошо изложены, вообще РБК стало очень хорошее из русских. На «Ведомости» хожу, «Коммерсантъ» что-то меньше в последнее время. BBC. Иногда лезу смотреть что-то глубоко национальное: Foxnews, El Paìs, Gazeta Wyborcza, французов меньше, хотя по-французски мне читать неизмеримо проще, чем по-польски, но там как-то все скучнее. Немецкая пресса лучше, но не успеваю. Поляков люблю, потому что взгляд постсоветский, восточноевропейский во многом близок нашему, даже когда противоположный.

— Пропаганда, которой в последнее время подменяется во многих наших медиа политическая аналитика и журналистика, — насколько она разрушительна для отрасли?

— Что значит разрушительна для отрасли? Она разрушительна для читателя. Пока умных людей не перестреляли. Но меньше площадок, меньше мест, где можно высказаться. Когда тебе негде работать, у тебя пять мест, где ты можешь сказать то, что знаешь на самом деле, а не сто, как это должно быть в стране на 140 млн человек, — это, конечно, разрушительно. Люди начинают работать по другим правилам, дети вообще не знают, что это другая профессия. Их убедили, что во всем мире так же. Однако качество не всегда гарантируется свободой. Украинская журналистика в данный момент крайне свободная, но она довольно низкого качества. Про наши 90-е я уже говорил, хотя там была и отличная. Но в целом, конечно, да, влияет. Автор, особенно если он — представитель бизнеса, представитель госслужбы, корпоративный человек, задумается, писать ли ему о том, что он действительно думает или знает. А это, в свою очередь, понижает так называемое качество принятия решений. Это проблема — люди себя замыкают на собственные сны. Путин раньше, как известно, смотрел выпуски телевизионных новостей в машине: ему по дороге куда-то ставили видео — не для информации, для представления о том, что как подается. А настоящую информацию ему приносят в папках. Но эти папки делают люди госаппарата — понятно, они кладут приятное выше неприятного. Зачем неприятное приносить? «И гонца хотел повесить», да? Если он и теперь продолжает смотреть эти выпуски теленовостей — он и тут видит то, что для него специально положено наверху. Для него сделано. Хорошо, если он к этому относится как раньше — поглядим, чего мы даем народу. А если он действительно смотрит это как новости? Получается абсолютно сон такой герметичный.

— А вы, как политический обозреватель, ощущаете на себе воздействие пропаганды?

— Ну я писатель скорее, не обозреватель. Во-первых, она стала темой, я ее ощущаю как тему. Часть сочинений моих, статей — про нее. Во-вторых — это общее место, от которого ты отстраиваешь текст. Хочешь сказать о чем-то — и есть некое пропагандистское видение. Тебе наряду с верными вещами дают кучу неверных — и ты перестаешь этому доверять. Речь не об ошибках. Допустим, у меня на сайте вышла статья, и автор ошибся в выводах: сказал, что выборы переносят потому-то, а в Администрации президента ржут в голос, потому что на самом деле их переносят по другой причине. Он имел право ошибиться? Конечно, они же ему не рассказали, для чего переносят. Он спекулирует на эту тему — если качественно спекулирует, это о'кей. Может так быть, как он сказал? Да. Точно ли это так? Не факт. Имеет право. Но общий контекст сайта таков, что даже к спекуляции отнесешься без заведомого недоверия. Если мы в интеллектуальной честности площадки и авторов не сомневаемся. А как насчет интеллектуальной честности новостей канала «Россия»? Мы в ней сомневаемся. Я понимаю честных журналистов внутри системы, когда они говорят: мы-то даем верную информацию, без нас вообще был бы ад. Но они должны понимать, что их информацию воспринимают с подозрением — хотя она может быть истинной. Их положению не позавидуешь — знаете, как честным священникам, таким более евангельским, скажем, — которые находятся в среде национал-православных. Им приходится отдуваться не за себя, а за то, где они работают. Ну а мне теперь, как журналисту американской конторы, — за место, где я работаю. К ней отношение как к НТВ, только наоборот — такая штука, которая заведомо врет в интересах чужого государства. Для людей разумных эта звездно-полосатая оболочка ничего не значит. А есть те, кто, кроме этой оболочки, ничего не увидит.

— А кто, по-вашему, аудитория Carnegie.ru, как вы ее себе представляете?

— По-моему, есть две аудитории. Часть — просто читатели условного «Слона», РБК, «Ведомостей», Forbes: обычные люди, которых интересует политика, место России под солнцем, экономика — ее у нас, правда, меньше, чем у «Слона» и Forbes. И есть такая традиционная для институтов — посольства, дипломаты, научные институты, бюро иностранных СМИ. Ну и просто журналисты. У нас-то мало таких контор, а в Америке много, в Европе полно, и они подписаны, друг друга читают. Если «Слон», наверное, не читали регулярно в каком-нибудь там Foreign Relations Council в Лондоне, то Carnegie.ru читают.

— Каково примерно соотношение российских и иностранных читателей Carnegie.ru?

— Иностранных меньше, конечно. Но гораздо больше, чем, например, на «Слоне». Европейцев много, восточных европейцев. Но все равно у русскоязычного текста в разы больше русских читателей. У англоязычных текстов, которые мы на сайте публикуем, аудитория гораздо меньше, чем у текстов русскоязычных. Понятно почему — все-таки у англоязычных читателей выбор больше, чем у нас, там много интересных мест. Независимых площадок, которым критически, скептически или, скажем, недоверчиво настроенные люди умственного труда склонны доверять, — таких у нас наперечет. А они привыкли доверять своим СМИ.

— Важна ли для вас, как редактора и автора такого ресурса, обратная связь? Какого-то отклика от читателей сайта вы ждете?

— Я ее не слишком переоцениваю, эту обратную связь. Первое, что я сделал, когда пришел, — отключил комментарии. Есть соцсети, прекрасная вещь. Должна быть иерархия высказывания. Зачем давать слово неизвестному человеку, у которого неизвестно что в голове? Чтобы стать автором, нужно больше, чем звонок в студию из проезжающего автомобиля, ты должен что-то уметь, знать, написать. Автор сидит, тратит время, дорабатывает и переписывает текст, а потом приходит какой-нибудь болван с улицы и говорит: «Текст ниачем». Почему я должен ему давать трибуну? Пусть у себя где-нибудь выскажется. Я не сторонник этого способа сбрасывания стресса, я вообще не психоаналитик нации. И потом, оставлять на сайте эту чушь — это умножать количество крика. Атмосфера у нас такая, что мало кому нужен обмен мнениями, все просто тупо таранят друг друга. В этом смысл существования? Нет, не в этом. Ну правда же. Я хочу, чтобы крика было меньше. Чтобы был тихий разговор. С шутками-прибаутками — да; тихий не значит монотонный, не значит занудный — но без ора. Без этого вот «За Родину», «За истинную сексуальную ориентацию» или «На баррикады!», «За свободу!». Мне и раньше это было не близко, я вообще такой… Был бы режим чуть-чуть другим — я бы, скорее, был государственником. Просто очень трудно им быть, когда само здравомыслие, само честное размышление и знание уже под подозрением.