Чубайс опять виноват

Атаку на Леонида Меламеда связывают с кампанией против Анатолия Чубайса. В гостях журналист Андрей Колесников

Путинские откровения на Совбезе. Арест Леонида Меламеда как звено новой атаки на Анатолия Чубайса. Кому он снова понадобился в качестве жертвы? В гостях автор книги "Неизвестный Чубайс", научный сотрудник Фонда Карнеги Андрей Колесников.

Елена Рыковцева: Представляю вам нашего гостя – Андрей Колесников, Фонд Карнеги, журналист, аналитик. У нас прекрасный повод сегодня обсуждать Анатолия Чубайса, много событий вокруг него происходит. Но тем не менее, опять приходится начинать с Владимира Путина, который только что на Совете безопасности сделал ряд замечательных заявлений, которые я с удовольствием вам прочитаю, сразу три ярчайших заявления. Первое: он говорит о том, что "причина давления на Россию понятна, она состоит в том, что мы проводим независимую внутреннюю и внешнюю политику, не торгуя своим суверенитетом. Не всем это нравится, но по-другому быть не может, мы будем стоять на своем". Как вы считаете, точна ли эта причина, обозначенная Владимиром Путиным?

Полная видеоверсия эфира

Андрей Колесников: Это идеологема, это то, что вбивается в головы уже несколько месяцев. Если разбудить среднего постсоветского человека ночью, он это тоже отбарабанит в тех же самых словах. Это в чистом виде пропаганда. В чем эта самостоятельная политика проявляется? В глупостях всяких экономических? Наверное. В глупостях политических? Вероятно. В изоляционизме? Это на самом деле обобщение того, что говорится уже много месяцев. Кстати, к вопросу о самостоятельности, Совбез был большой, на котором он выступал, с министрами и так далее. Есть такой орган – Совет безопасности, он недавно проводил слет разных структур, отвечающих за безопасность в разных странах, в Улан-Удэ. Японцы мне рассказывали: они туда приехали, а потом пришлось выселяться из гостиницы, потому что приехал Патрушев. Они вынуждены были покинуть гостиницу в интересах нашей суверенной безопасности. Они сняли квартирки каким-то образом, быстро сориентировались.

Елена Рыковцева: Это тот самый Патрушев, который только что сказал о том, что вся цель Америки – это расчленить, развалить Россию. Теперь я вам читаю следующее заявление Владимира Путина, он говорит: "Сегодня очевидно, что попытки расколоть Россию при помощи внешнего давления результатов не дали. Попытки разобщить наше общество, сыграть на отдельных трудностях, нащупать уязвимое звено не дали ожидаемых результатов. Ожидаемых для тех, кто эти ограничительные меры в отношении нашей страны вводил и продолжает их поддерживать".

Андрей Колесников: Тут две составляющие. С одной стороны мы колем Россию территориально, географически, отбирая у нее самые лучшие куски, непонятно зачем. Потому что, согласно Росстату, согласно исследованиям регионалистов, в России очень много пустых мест, вымирающих в прямом смысле, вымирающих деревень, население сосредотачивается, согласно гравитационной теории, вокруг крупных городов. Россия такая очаговая страна, жизнь в ней теплится не везде. Что там просто раскалывать? У нас мечтают отдать часть территории Китаю, потому что она просто неуправляема, мы не можем своим Дальним Востоком управлять, поэтому нам нужен Китай, чтобы кто-то хоть немножко что-то сделал нам. Это кто нам раскалывает Россию? Вторая часть проблемы – расколоть общество. Не удается никому расколоть общество, у нас консолидация вокруг лидера. На самом деле это общество раскололось на тех, кто за, и на тех, кто против. Пусть тех, кто против, меньшинство, пусть даже их 11%. Но Путин президент всех россиян, эти 11% резко против него. В числе 89%, поддерживающих в принципе его, я думаю, как минимум конформисты, которые живут в мейнстриме, которым легче быть внутри толпы, чем чем-то выделяться. Люди бояться уже начинают, у нас такой легкий тоталитаризм начинается.

Елена Рыковцева: Люди начинают переделывать свои взгляды за пять минут. Я недавно убедилась в ситуации, когда только что человек говорил одно, проходит ровно пять минут, и, когда он знает, что его слышит публика, он полностью переделан.

Андрей Колесников: Феномен двойного сознания, который хорошо известен нам по советским временам. Ты у себя на кухне с друзьями говоришь одно, с проверенными друзьями, а публично ты говоришь совсем другое. Ты высиживаешь профсоюзные партсобрания, идешь к себе домой и говоришь своему ребенку, что то, что ты слышишь здесь, не должен говорить в школе. Между прочим, сейчас эти ситуации повторяются. У меня сын из трех детей, 14-летний сын, мы поймали себя на том с женой, что мы говорим ровно эти слова, что в школе ты не говори о том, о чем мы говорим здесь. Потому что в школе у нас географичка рисует на контурной карте Крым. Гуманитарная составляющая очень слабая в этом смысле.

Елена Рыковцева: А вы ему говорите, что не надо говорить?

Андрей Колесников: Он живет в нормальной среде, среди нормальных людей, приходят в гости нормальные люди, которые являются настоящими патриотами своей родины, а не вот этими, которые все время что-то расчленяют. Но мы аккуратно говорим ему, что ты особенно не распространяйся. Он понимает, что в стране есть официозная часть, а есть настоящие, подлинные взгляды, у многих людей эти вещи не совпадают или уживаются в одном человеке.

Елена Рыковцева: И продолжение этой фразы. По словам Путина, "все ключевые политические силы страны и отечественный бизнес понимают, что происходит, и знают, что нужно делать".

Андрей Колесников: Да, отечественный бизнес знает, что нужно делать в ситуации, когда инвестиционный климат превратился в инвестиционный климакс в буквальном смысле слова – они собирают чемоданы. Малого бизнеса нет фактически, его убили всеми этими мерами, всякими торговыми сборами. Кризис его на самом деле убил. И так конкуренции не было, и так только бандиты могли обеспечить безопасность этому малому бизнесу. Средний тоже чувствует себя неважно. Крупный пытается адаптироваться методом проявления лояльности. Так что да, действительно, ключевые политические силы – это одна партия с ее отделениями. Вы что, думаете, что КПРФ – это оппозиционная политическая сила? Нет, она отвечает за то, чтобы стерилизовать левый электорат, чтобы он не радикализировался. ЛДПР отвечает за крайне правую часть электората националистическую ровно с той же целью, чтобы эта часть не радикализировалась. Все, что отсекается здесь, либо в тюрьме сидит, либо на улицах ходит, тоже рискует оказаться в тюрьме. Знаете, что сказал в узком кругу, можно сказать, что уже бывший политик, он сказал: вы знаете, что нужно сделать, чтобы стать политиком сегодня, к чему нужно быть готовым? Настоящим политиком, уличным, оппозиционным, популистским в том числе. Всего три пункта: вы должны быть готовы к тому, что вас посадят в тюрьму, вы должны быть готовы к тому, что посадят в тюрьму членов вашей семьи, в-третьих, вы должны быть готовы к тому, что вас убьют. То есть понятно, в третьем случае это казус Немцова, первый-второй казус – это скорее казус Навального. Это объективно так. Настоящая политика, не эта мейнстримовская имитация.

Елена Рыковцева: Ну и, наконец, вот это совершенно замечательное сообщение: "Виновниками событий на юго-востоке Украины являются те, кто ввел санкции в отношении России", – заявил президент Российской Федерации Владимир Путин, выступая на заседании Совбеза. По его словам, "никто даже не пытается анализировать причины того, что происходит на юго-востоке Украины, из-за чего и весь сыр-бор". Собственно говоря, зачем их анализировать, когда все понятно: раз ты ввел санкции – ты виновник.

Андрей Колесников: Какой-то временной сбой, такое ощущение, что сначала ввели санкции, а потом поднялась Украина. Понятно, что имеется в виду, что это Запад, это Америка, это Европейский союз. Опять же, если восстанавливать цепочку событий, которые привели к Майдану и ко всему остальному. Янукович едет в Вильнюс, не подписывает соглашение об ассоциации с Европейским союзом, потому что на него надавила Россия каким-то образом. После этого поднимается то, что исключается все время из анализа нашей властью и приближенными к власти аналитиками, исключают из этого анализа такой субъект политики и истории, как народ. Народ поднялся, как ни относись к тому, что получилось потом, как сейчас управляется Украина и так далее. Там был народ в Киеве, там не было госдеповских печенек, не было никакой мировой закулисы, не управляется огромная масса людей резидентами, сидящими в Киеве или в Москве. Не бывает такого в природе – это противоречит биологии, политике, антропологии, чему бы то ни было. Самое главное, кризис, который произошел в России, даже не экономический, не политический – это все последствия, самый главный кризис – это кризис восприятия реальности, как в Изумрудном городе, через зеленые очки на все смотрим. Оптика Путина, которую приняла искреннее, или полуискреннее, или совсем неискреннее страна, – это логика неадекватного восприятия действительности. То же самое происходит с восприятием кризиса. Я только сегодня смотрел очень серьезные социологические исследования, которые показывают, что люди верят в то, что кризис ненадолго, его сила ограничена, пик позади. Проблема в том, что серьезные аналитики экономические говорят о том, что осенью будет либо вторая волна кризиса совсем серьезного, либо мы вступим в период долгой рецессии, что тоже не очень хорошо. В этом смысле мы немножко напоминаем какие-то латиноамериканские страны, годами не выходящие из кризиса и депрессии, в том числе общественной депрессии, политической депрессии, аутизм, апатия и так далее. Вот это тоже кризис восприятия действительности.

Елена Рыковцева: Зачем он это все говорил на Совбезе, кого убеждал?

Андрей Колесников: Сам себя убеждал, своих министров убеждал. Прежде всего это, конечно, аудитория внутренняя.

Елена Рыковцева: То, что вы говорите, причинно-следственные связи и хронология событий утерянная, меня это тоже беспокоит уже давно. Например, сидел он на питерском форуме с американским журналистом, который задавал ему вопросы, и молотил одно и то же, что Украина ввела танки и бросила тяжелое вооружение на своих граждан. К моему большому сожалению, американский журналист не задавал наводящих вопросов. А тот начинает рассказывать всю историю Донбасса и всей этой кровавой бойни с того момента, когда Украина ввела танки. Как будто бы тихо-мирно, чистое небо, зеленая трава, люди мечтают жить с Украиной, там нет никаких ополченцев, никто не захватывает зданий, и вдруг танки, и вдруг бомбежки. И тогда, конечно, им приходится взять в руки оружие и защищать свои семьи, детей и женщин. И все это даже иностранный корреспондент сглотнул, да, ввели танки, а потом война.

Андрей Колесников: Шахтеры и трактористы.

Елена Рыковцева: Никто не вспомнит о том, что это было покушение на территориальную целостность Украины, уже никто не вспомнит, из-за чего танки – из-за того, что это кусок территории, который был объявлен не вашим, это не Украина, они объявили – мы больше не Украина. Тогда и танки пошли.

Андрей Колесников: Чтобы разрядить обстановку, могу сказать, что я сейчас вижу на троллейбусных и автобусных остановках города Москвы невинную рекламу туров в Турцию, а компания называется "Анекс-тур". Ей лучше рекламировать туры в Крым на самом деле.

Елена Рыковцева: Андрей, вы автор книги "Неизвестный Чубайс". Он так и остался вам неизвестен после этой книги?

Андрей Колесников: Я думаю, что часть его внутреннего мира и даже внешнего, конечно, остались за семью замками. Все-таки человек такое существо, где остаются секретные части. Я много лет наблюдал его как журналист, потом как инсайдер, изнутри, я разговаривал с десятками людей. Я писал настоящую книгу вообще-то. 40-50 человек, которые дали мне интервью, в том числе его оппоненты. Много времени провел в разговорах с ним. Это сложная очень фигура, очень противоречивая, и очень во многом с ним не согласен, во многом не разделяю его взгляды. Я считаю его одним из политиков России, который построил в России капитализм.

Елена Рыковцева: Формальный повод для возобновления разговоров о травле Анатолия Чубайса состоит в том, что Следственный комитет, сегодня выступал Владимир Маркин, объявил арест ближайшему соратнику Анатолия Чубайса. Схема похожа на ту, что инкриминировали Илье Пономареву. Компания Роснано предоставила возможность выиграть конкурс фирме, которую возглавлял свой же человек Меламед, который когда-то был руководителем Роснано, и заплатила за ее консультационные услуги 200 миллионов рублей, которые сейчас следствие записывает в чистый убыток компании Роснано, в то время как сама компания говорит, что конкурс был проведен честно, услуги были оказаны, деньги мы не считаем потерянными. Почему записала их в наши потери прокуратура, мы совершенно не понимаем.

Андрей Колесников: Если говорить о самой сделке, то надо констатировать, что у Следственного комитета будут серьезные проблемы в доказывании вины Меламеда. Сделка утверждена правлением компании. Как вы будете доказывать? С Пономаревым немножко другая ситуация, там частные лица этим занимались.

Елена Рыковцева: Там очень похоже – большая сумма за консультационные услуги. И Сколково говорило: мы не теряли этих денег, мы не считаем, что это убыток. Следственный комитет заставил Сколково сказать, что да, эти деньги были выплачены зря.

Андрей Колесников: Даже если мы будем исходить из презумпции виновности, очень сложно будет доказывать. Большая компания с более мелкой компанией, все утверждено разными инстанциями. Меламед серьезный бизнесмен, много чего прошедший. Масса коллег по бизнесу Меламеда сидит на серьезных позициях, например, в правительстве. Абызов, например, министр Открытого правительства Российской Федерации, один из ближайших деловых партнеров того же самого Меламеда. У Меламеда, безусловно, много защитников во власти. Другой вопрос, чтобы остановить этот каток, если уже его запустили, будет очень сложно.

Елена Рыковцева: Я хочу добавить, что мы прекрасно помним, как мы по пунктам разбирали дело Алексея Навального с "Кировлесом". Там смешно, там чепуха на постном масле, и все равно впаривают 5 лет.

Андрей Колесников: Политическое решение.

Елена Рыковцева: Поэтому, когда вы говорите о доказательной базе, это не убеждает. Либо решат его сажать, либо не решат.

Андрей Колесников: Здесь какой нюанс: следственные органы у нас не меняются со сталинских времен. Это мышление, это тип людей, это антропология, это способ работы с обвиняемыми, подозреваемыми и так далее, свидетелями один и тот же. Может быть, вам покажется неадекватным этот пример, но я проведу эту цепочку. Ивинская сидела за Пастернака, сидеть должен был Пастернак. Брат Навального сидит за Навального. Мы все понимаем, что сидеть должен был Навальный – это его унижение дополнительное моральное, это ему дополнительная нагрузка на нервную систему, на совесть. Сторчак, если помните такую историю, зам. министра финансов, сидел за Кудрина, потому что наезд был на Кудрина, черные метки были Кудрину. Понятно, что яйца выеденного не стоила эта история, Сторчака выпустили. Просидел он очень долго, потом снова занял свою позицию. При всем влиянии Кудрина очень сложно было перебить этот каток, который пошел от следственных органов, от этого, как я полагаю, заказа. Теперь, наверное, Меламед, не дай бог, конечно, будет сидеть за Чубайса. Оксана Дмитриева человек очень простой по-женски, она сегодня сказала, когда взяли Меламеда: а чего взяли Меламеда, надо было Чубайса сразу.

Елена Рыковцева: Она простая. Чубайс уже обвинил ее в доносительстве.

Андрей Колесников: Она очень его не любит, хотя член семинаров экономических, из которых выросло первое правительство на человеческом уровне.

Елена Рыковцева: Казалось бы, идея в том, чтобы посадить родственника, близкого, коллегу, чтобы придержать, дать понять, что мы тебя держим за эту веревочку. Вот они посадят Меламеда, почему Чубайс будет таким образом на их ниточке?

Андрей Колесников: Обложить со всех сторон уголовными делами, всякими сигналами, сигнально-кошмарная система, нагрузить совесть тем, что твой коллега давний по работе, которого ты ценишь со времен РАО ЕЭС, под следствием или, не дай бог, сядет в тюрьму – это все очень морально тяжело. Все время держать в напряжении для того, чтобы ты понимал, что от тебя не отстали, что ты та фигура, которую ненавидят с 1990-х годов, ты та фигура, которая символизирует 1990-е годы, реформы, либерализм и что тебя эти люди, это православно-чекистское лобби от тебя не отстанет.

Елена Рыковцева: Кто эти люди, которые хотят, чтобы он понял, что от него не отстанут? Я так понимаю, что для нас это будет реперная точка: если сажают Меламеда, то снова что-то показали Чубайсу. Кто они, кто эти силы?

Андрей Колесников: Практически все элиты правящие. Кто-то искренне ненавидит просто по идеологическим причинам. Я неслучайно говорю православно-чекистское лобби – это такое сильное огрубление, любая проблема Чубайса для них как маленькая или, наоборот, большая радость, повод выпить и закусить.

Елена Рыковцева: То есть с тех пор ненавидят за то же самое?

Андрей Колесников: Знаете, как инсайдеры рассказывали, когда была история со Сторчаком, один приближенный к трону деятель, не назову его, чтобы меня потом в суд не таскали, второе-третье лицо в стране, сказал: большому кораблю большая пробоина. Он имел в виду не Сторчака, он имел в виду министра финансов, под которого они копали. Сделать гадость твоему политическому оппоненту, хотя они все в одной команде, под одним зонтиком, в одной тени Путина, сделать гадость этим людям – это так приятно, это может быть целью жизни.

Елена Рыковцева: Я понимаю, когда цель жизни имеет какое-то практическое обоснование. Для них все это старое, за что они ненавидят Чубайса. Сколько же лет прошло. За что сегодня они могут пытаться сдвинуть с его позиций?

Андрей Колесников: Именно, что за старое. За то, что унизил когда-то, за то, что их вышибли из элиты, несмотря на то что они давным-давно вернулись в эту самую элиту, прекрасно себя чувствуют, перепилили то, что было разделено до них.

Елена Рыковцева: На какой-то период он их вышибал.

Андрей Колесников: Конечно. Понятно, что он их оппонент, понятно, что чуть стоит ослабить хватку, понятно, почему они так держатся за власть, почему они давят, притом что у них рейтинги высокие, точнее, у их патрона. Они давят все живое вокруг себя, потому что они, выпуская контроль, дают слабину, тут же все эти Чубайсы и прочие либералы попрут, и мало ли, можно потерять власть каким-то путем.

Елена Рыковцева: То есть есть некая группа людей, каста или лобби некое, которое мстит, во-первых, за то, что он их когда-то вышибал из власти, куда им потом удалось вернуться, и плюс еще этот либерализм, который они ненавидят.

Андрей Колесников: И потом он забирает кусок денег, который мог бы прийти к ним. А эти деньги, в том числе государственные, немножечко не в том секторе, их можно было туда пустить, сюда пустить, на хорошие дела, на добычу нефти, на вооружение, на бог знает что еще.

Елена Рыковцева: Может быть, им действительно хочется, чтобы Чубайс был опять виноват. Не только те люди, о которых вы говорите, а еще и руководство страны самое непосредственное думает: какой же он удобный, сейчас проблемы, а почему Чубайса, который во всем виноват, почему бы его еще раз не подставить?

Андрей Колесников: Почему Чубайса сейчас не арестовывают и не заводят на него уголовное дело? Потому что рано. Подъемный кран, хоть и немножко проржавевший, его нужно сдавать, когда совсем худо станет. Я побаиваюсь за Анатолия Борисовича.

Елена Рыковцева: То есть его все время держат, чтобы сдать в самый плохой момент?

Андрей Колесников: Конечно.

Елена Рыковцева: Как только вы увидите, что Чубайса посадили, значит, дела совсем плохи в стране, это уже край.

Андрей Колесников: Да, безусловно. Есть претензии у нашей либеральной общественности к Чубайсу, что он иногда молчит, подолгу ложится на дно, что ему пора расчехляться, показать свою силу. В тот же момент, когда Чубайс расчехлится и что-нибудь скажет то, что он думает, все на этом закончится. Команду может дать только первое лицо. Первое лицо немножечко понимает, что так случайно получилось, что оно появилось в Москве только потому, что Чубайс разрешил ему появиться здесь по доброй просьбе. Тогда никто не знал, что этот человек будет президентом страны. Это первое. Второе: все-таки действительно это слишком символическая фигура, и если сделать с этой фигурой что-то совсем плохое – это будет характеризовать существующий политический режим как просто провалившееся государство. Это все равно, что убить Немцова, примерно так. Они к этому идут, к этому подталкивают. Не думаю, что это случится в краткосрочной перспективе. Что будет с нашим режимом даже через полгода, во многом зависит от экономической ситуации, социальной ситуации. Я люблю показывать графики, когда выступаю перед разными аудиториями, график инфляции совпадает с графиком роста ненависти к США и к Европейскому союзу. Я убежден, что это связанные вещи: чем хуже у нас ситуация, тем лучше у нас с духовными скрепами.

Елена Рыковцева: Это всегда тема для размышлений, почему Путин не сдает Чубайса. Мне сказал один кремлевский аналитик, что причина личной благодарности Чубайсу состоит не только в том, что он его в Москву привез, а в том, что когда случилась одна проблема с Людмилой Путиной, я сейчас не буду говорить какая, и когда он в первый раз подумал о разводе, а это был 1998-99 год, Чубайс сказал: тебе нельзя разводиться, потому что ты пойдешь в президенты, президенты не разводятся в нашей консервативной стране, ты должен быть женат. С точки зрения этого политолога, эта личная нота цементирует их отношения, что он послушался и не прогадал.

Андрей Колесников: Даже если это и байка, история выдуманная, она очень симптоматична, достаточно точна с точки зрения устройства нашей власти, психологии первых, вторых и третьих лиц. Олигархический капитализм, из него вытекал Путин напрямую. Другой вопрос, что были конкретные исторические обстоятельства. В 1991 году, когда все развалилось, мне было 26 лет, я был сложившийся человек, юрист, аспирант, все это происходило на моих глазах, я видел всю перестройку. Я родился при Брежневе, жил при Брежневе, сформировался при Брежневе, много чего видел. Выдвигать аргументы, объяснять что-то очень сложно, нужно. Так сложилось, что действительно Гайдар и Чубайс объективно были более честными политиками, чем, может быть, другие. Так сложилось, что у них было очень короткое историческое окно для проведения реформ, так сложилось, что они провели эти реформы и в России произошла финансовая стабилизация, приватизация и был построен капитализм. Так сложилось, что они действительно во многом несут ответственность за то, что передача власти произошла в руки спайки финансово-номенклатурной. Чубайс, кстати говоря, чего ему не могут простить, напротив, ходил к Ельцину и просил не назначать Путина премьер-министром, а значит будущим президентом. Я думаю, Путин этого ему никогда не простит, эту самую историю. Кого бы мы назначали виноватыми, я не знаю. Был бы Примаков премьер-министром, а потом президентом, одна, может быть, история была бы, может быть, другая. На мой взгляд, из Чубайса был бы отличный президент, хороший премьер-министр. Сложно все, большая страна.

Елена Рыковцева: Если бы его выбрали, но его бы никогда не выбрали.

Андрей Колесников: Сделали те же реформы, которые были в Польше, которые были в Венгрии, которые были в Восточной Европе. Там проще, там демократия, там маятниковые выборы, одна партия приходит к власти, другая партия, там нормальная рыночная экономика со своими издержками, с постсоветской травмой. Но у нас все сложнее, у нас страна какая гигантская.

Елена Рыковцева: Когда вы говорите, он был бы хорошим президентом, как правило, так говорят о людях, за которыми что-то такое водится, какая-то большая удача. Знаете, как история с Саакашвили, у него были некоторые удачи в Грузии, очень успешные вещи, которые он сделал, и сейчас в Одессе, куда его отправили работать, надеются, что такое же сделает у них. Когда вы говорите о президентстве Чубайса, что вы считаете той удачей, которую неплохо было бы распространить на всю страну или расширить количество таких удач?

Андрей Колесников: Я думаю, что его удачей можно считать проведенные в стране реформы в условиях, когда было принято политическое решение о ведении войны внутри своей страны. Реформы, которые делались в гораздо более тяжелых обстоятельствах, чем в Восточной Европе. Приватизация, за которую могли бы и убить, он все-таки ее провел, у нас собственность была переведена в частные руки, сейчас, правда, она переводится обратно в государственные руки или в квазичастные руки, но это было сделано. Финансовая стабилизация. У нас, между прочим, в 1997 году инфляция была 11% – это заслуга Анатолия Борисовича Чубайса. К его серьезным ошибкам я отношу, хотя это оптика сегодняшнего дня, из того дня смотрелось все совершенно иначе, истерическое желание переизбрать Ельцина ради того, чтобы у нас не было коммунистов. Наверное, все бы пошло иначе. Это была политическая ошибка. Возможно, к его политическим ошибкам можно отнести попытку наполнить бюджет за счет тех людей, которых потом стали называть олигархами. Но это сегодняшняя оптика, тогда нужно было заплатить деньги пенсионерам и бюджетникам.

Елена Рыковцева: Я прекрасно помню, как тогда страшно было от того, что сейчас вернутся коммунисты.

Андрей Колесников: Тогда казалось иначе – это правда, другое было зрение. Он был не политиком, он был главой гигантской корпорации с тяжелейшим наследием, он реформировал эту корпорацию и был искренне увлечен, закончив очередное высшее образование в области энергетики, он сам по себе инженер-экономист. Он часто повторял в частных беседах: мне эта политика, я никогда не хотел в нее идти. У него была мечта быть директором завода, он получил этот самый свой "завод". Тем не менее, опять же типичная претензия к Чубайсу, что он предал демократическое движение. Может быть, в чем-то это и справедливая претензия.

Елена Рыковцева: Такую же претензию можно предъявить Никите Белых. Имеется в виду, что раз он сотрудничает с властью, значит, предает, а получить должность – это автоматически приравнивается к сотрудничеству с властью.

Андрей Колесников: Да, в этом смысле в этой фразе есть своя логика. Я опять же с этой логикой не согласен, готов приводить контраргументы, что иногда теневое влияние на политические процессы – существенно важная составляющая политической работы, в том числе финансовая часть демократических движений. Сейчас интересно в этом контексте поговорить о фигуре Кудрина, например, который делает огромную полезную работу для демократического движения. При этом что было бы лучше – чтобы Кудрин кричал на каждом углу: долой кровавый режим? Не было бы Кудрина, он был бы или за границей, или опять же в тюрьме, несмотря на свою дружбу.

Елена Рыковцева: Почему-то параллель у меня возникла с дискуссией, ходить или нет порядочным людям на ток-шоу на российские федеральные телеканалы. Несмотря на то что вас забивают и за счет вас эти шоу делают более смотрибельными и, наоборот, укрепляют свои позиции, все-таки есть часть людей, которая на них ходит, чтобы хоть немножко донести свою либеральную точку зрения.

Андрей Колесников: Да, безусловно, сотрудничать или не сотрудничать с этой самой властью. Я не считаю, что Чубайс сотрудничает с властью, я считаю, что он получил свой завод. С властью сотрудничают министры финансово-экономического блока, но, по чести сказать, лучше уж пусть они там сидят, чем ребята с финансовыми мозгами, но из силовиков.

Елена Рыковцева: Все равно платой за завод будет некая лояльность.

Андрей Колесников: Да, конечно. Вот ему сейчас показывают: не получишь ты этот завод, уйди с этого завода. Как отбирают бизнес: взрывают машину, показывают человеку, что уйди с завода, мы тебе денег, может быть, дадим, только уйди. Типичная история для российского бизнеса. Здесь тоже те же самые правила, уже послали 25 черных меток: уходи отсюда, уезжай куда-нибудь, сиди тихо, занимайся благотворительностью. В этом смысл сигнала.

Елена Рыковцева: Я хочу перейти к одной практической стороне дела, связанной с Роснано. Общая фигура речи, сложившаяся вокруг Роснано, озвучена в статье Евгения Арсюхина в "Комсомольской правде", она состоит в том, что "у Роснано есть только одна технология – добывать государственное финансирование". Смысл, что деньги идут, деньги огромные и ничего не создано, ассоциирующееся с Роснано. Ведь самое интересное, что в ряду этих критиков Чубайса по этой части, что вы получаете деньги и производите воздух, стоит Алексей Навальный, ровно он инкриминировал Чубайсу, что, грубо говоря, вы занимаетесь распилом госбюджета в своем Роснано. У них состоялись дебаты, смысл которых состоял в том, что Чубайс доказательно с точки зрения тех, кто это видел, слышал, доказательно и аргументированно показывал, что мы делаем, у нас есть разработки, мы эти деньги не выбросили на воздух. Линия критики и травли Чубайса идет параллельно со стороны Алексея Навального и со стороны власти. Вы видите тут пересечения или это случайно параллельные процессы?

Андрей Колесников: Навальный, естественно, никак не связан с властью, ни с каким заказом, ни с чем – это его собственная линия, он ее гнет. Для него Чубайс всего лишь одна из фигур современного политического истеблишмента, больше ничего. Но Навальный политик, он должен понимать некоторые отличия Путина, Сечина, Чемезова от Чубайса, Гайдара и всех остальных. Тем не менее, поколение 40-летних, я об этом писал статью в газете "Ведомости", совершенно не поняло, что произошло в 1990-е годы, какой ценой поколение Чубайса, Гайдара расплатилось за то, чтобы сделать эти самые реформы. 40-летние уже должны начать соображать, особенно если они политики. Я не поддерживаю Навального. Я считаю его блестящим политиком, настоящим политиком, одним из немногих. Но я никогда не буду за него голосовать даже сердцем, когда это понадобится. Потому что та степень популизма, национализма и непонимания того, что сделали твои старшие товарищи, благодаря которым ты вообще имеешь право, возможность выступать, я извиняюсь, ходить в джинсах, мокасинах западного производства, покупать товары. Для этого нужно было провести зрелую часть своей жизни немножко при Советском Союзе, чтобы в это врубиться во все. На этих дебатах Чубайс выглядел как подъемный кран в песочнице по уровню спора. Не переспорить его, он сильный полемист, он правильно сделал, что он пошел, он правильно сделал, что вслух сказал о чем-то, он выглядел убедительно. Может быть, это еще кого-то подтолкнуло завести уголовное дело на Меламеда, чтобы парень помолчал. Начался вой, что использовали Навального, чтобы накрутить рейтинги Чубайсу. А если бы у меня были конспирологические мозги, а не аналитические, я бы сказал, что это спланированный наезд, что Навальный проект Кремля, и он в этой логике тоже мочит Чубайса.

Елена Рыковцева: Такие бывают совпадения, не было до этих дебатов ничего про Анатолия Чубайса давно. Он просто спровоцировал тем, что пошел на них, новый вал интереса к своей фигуре.

Андрей Колесников: Забыли, что Чубайс мобилизуется в ситуациях наезда. Это серьезный полемист, серьезный противник, не так все просто.

Елена Рыковцева: Виктор пишет, что "никаких заслуг Чубайса перед Россией он не видит, все его проекты были исключительно удачны только для одного человека – для него самого. Своей спешкой в создании собственников они с Гайдаром откинули Россию, фактически дискредитировав в глазах россиян идеи либерализма".

Андрей Колесников: Знаете, россияне никогда не разделяли идеи либерализма, не знали, как это называется, как герой Мольера не знал, что он говорит прозой. Они хотели товаров, как на Западе, но чтобы еще не работать. Это же личное дело каждого, как оценивать свои собственные неудачи. Работать надо, проблема выбора, политиков выбирать нужно было, нужно было выбирать товары не из одного, а из десяти. Транзит это называется от одного режима к другому. 70 лет советской власти. Ну что я буду прописные истины говорить? В принципе, да, конечно, произошла постсоветская фрустрация, не получилось экономического чуда, оказывается, все очень сложно при капитализме, оказывается, и на Западе все очень сложно, в мире все очень сложно. Чубайс все равно во всем виноват, Чубайс все равно ничего не сделал, и Ельцин ничего не сделал. Горбачев развалил. Давайте дальше докапываться, кто что развалил, как хорошо было при Сталине на самом деле.

Елена Рыковцева: Вы хорошо объяснили, почему Чубайса будут беречь и ценить – действительно напоследок, на крайний случай, чтобы показательно и публично его сжечь.

Андрей Колесников: Крупная дичь. Крупная, потому что кое-чего сделал, кое-чего значит для страны и для элит.

Елена Рыковцева: И вот это публичное сжигание массу удовлетворит, она будет счастливо аплодировать и считать, что она отомщена, что все за все ее беды, весь упавший рубль, выросшие цены, исчезнувший импорт.

Андрей Колесников: Она отомщена, и мы окончательно встали с колен. Вот это унижение достоинства наконец отомщено. Сейчас же причина поддержки 89% в том, что Путин показал, что восстановлено достоинство людей, которое унижено было Западом, мы потерпели поражение в холодной войне, мы перестали быть великой державой. Восстановление великой державы – это наивысшее достижение Путина, согласно социологическим опросам. Мы о чем вообще говорим?

Елена Рыковцева: Это теория вставшей с колен страны.

Андрей Колесников: Встала с колен и восстановила достоинство. Поэтому мы пока довольны, мы пока думаем, что у нас нет кризиса, что мы его переживем. Сейчас действует социальный контракт: Крым и духовные скрепы в обмен на свободу. Мы сидим в осажденной крепости, на нас напали. И хотя мы внутри крепости заложники, мы испытываем к ее коменданту что-то вроде стокгольмского синдрома.

Елена Рыковцева: Это надолго все? Замкнутый круг, в котором мы живем, вращаемся, который нам постоянно Владимир Владимирович озвучивает, не меняя ни одного слова. Когда же вырвется общество из этих догм?

Андрей Колесников: Смотря, что считать надолго. Я считаю, что надолго, потому что в 2018 году он побеждает на выборах. Инерция поддержки в какой-то степени высокая, низкая или средняя сохраняется, дальше начинается долгая и нудная депрессия, рецессия, Латинская Америка.

Елена Рыковцева: Спасибо большое, Андрей Колесников, за прекрасное оптимистичное окончание нашей передачи.

Андрей Колесников: Но во всем будет виноват Чубайс.