Реформы – победа евробюрократов

Виталий Портников: Выстоит ли украинская экономика в той ситуации, в которой оказалась страна после событий 2013-14 года и последующих конфликтов вокруг Крыма и восточных областей Украины? Что необходимо сделать для стабилизации финансовой системы и насколько гривна вообще может сегодня помочь украинской экономике стабилизироваться? Обо всем этом мы говорим сегодня в нашей киевской студии с ректором Международного института бизнеса, бывшим заместителем главы Национального банка Украины Александром Савченко.

Вопрос стабильности финансовой системы, мне кажется, – один из самых главных в той ситуации, которая сложилась в Украине. С одной стороны, сейчас это не вызывает каких-то особых тревог, а с другой, мы же видели, как росла гривна, буквально как на дрожжах – с 8 гривен за доллар до 30, потом опускалась до 20 с лишним. Сейчас возникает вопрос, не может ли в любой момент вновь произойти такой скачок? Каковы вообще основы украинской финансовой стабильности, если они есть?

Запас прочности еще есть, но он уменьшается

​Александр Савченко: Конечно, есть. Запас прочности еще есть, но он уменьшается. Сейчас переговоры с кредиторами – это фактор стабильности или нестабильности финансовой системы. Но вы правы, что начали с финансовой системы, потому что все кризисы начинаются с ее дестабилизации, а возрождение экономики всегда начинается после того, как стабилизирована финансовая система. Это особенно нужно понять нашим министрам и руководителям Национального банка.

Что нужно сделать – вот вопрос. И есть ли проблемы с гривной в перспективе? По моему мнению, конечно, есть. Эта стабильность, которой мы достигли, базируется на административных, по сути, советских методах регулирования, на запретах, недопусках, ограничениях для людей, бизнеса. Сейчас очень много бизнесов уходит из экономики, они не могут купить валюту, не могут вовремя проплатить, они теряют рынки, теряют авторитет. По моему мнению, именно эти административные методы привели к тому, что в прошлом году мы упали на 7%, а в этом – уже сейчас Международный валютный фонд согласен, что на 9, а моя цифра падения была 10%. Все это – из-за нестабильности финансовой системы.

Теперь о гривне. Раз она базируется на этих административных методах, которые блокируют развитие экономики, ведут к падению ВВП, то рано или поздно мы должны от этого отказаться. Процесс отказа, к сожалению, будет вести к девальвации, которую я прогнозирую на конец года до 27-28 гривен за один доллар. То, что сейчас происходит незначительная девальвация, вызвано двумя фактами: в первую очередь, неудачными переговорами с кредиторами, и во вторую очередь, тем, что начали выплачивать большие вклады банков-банкротов "Надра" и "Дельта". Первый миллиард люди уже получили, получат еще где-то 15 миллиардов. Что им делать с этими деньгами? Инвестировать некуда, класть в банки они боятся. Они покупают в валюту и стимулируют девальвацию.

Вопрос стабильности финансовой системы – один из самых главных в той ситуации, которая сложилась в Украине

​Виталий Портников: Скажите, при таком экономическом положении Украина не напоминает Грецию, только вне Европейского союза? У общества есть очень высокие ожидания с точки зрения социальных обязательств, которые практически невозможно выполнить, нет такой промышленности, которая могла бы поддержать экономику. Есть, я бы сказал, иллюзорное представление о собственных экономических возможностях. Есть власть, которая, может, и хотела бы провести какие-то реформы, но вынуждена как-то реагировать на общественные ожидания.

Александр Савченко

​Александр Савченко: В каком-то смысле напоминает, но фундаментально – нет. В чем состоит главное отличие? В Греции раздуты заработные платы и пенсии. Они сейчас находятся на уровне развитых европейских стран, а еще несколько лет назад заработная плата в Центральном банке Греции была больше, чем в Германии. В Украине ситуация обратная – заработная плата снижена до минимума. И то, что хорошо для Украины, плохо для Греции. В Греции надо сокращать бюрократические расходы в основном через снижение заработной платы, а в Украине надо повышать заработную плату для того, чтобы стимулировать внутренний спрос.

Надо повышать заработную плату для того, чтобы стимулировать внутренний спрос

Есть и похожие моменты – это долг. Хотя украинский долг по сравнению с греческим – очень маленький; если говорить о частных инвесторах, то речь идет о 20-25 миллиардах долларов – это государственный гарантированный долг. В Греции – 300 миллиардов. Поэтому в Украине теоретически меньше проблем. 20 миллиардов даже для Украины на этапе ее развития – это ничто. Когда 10 лет назад я работал в Национальном банке, мы могли свободно выплатить 5-6 миллиардов за счет привлечения новых валютных средств. То есть как только Украина выйдет на траекторию экономического роста, 20 миллиардов, о которых сейчас с геройством сообщает министр финансов, что она борется за реструктуризацию, ­– на самом деле это ничто. По моему мнению, это очень ошибочная позиция. Кредиторы нам предложили растянуть выплату долгов на 10 лет и сократить процентную ставку, особенно в первые годы выхода из кризиса. Правительство Украины предлагает списать 40% долгов. Это катастрофическая ошибка, потому что списание долгов ассоциируется у всех с дефолтом. Будет считаться, что Украина имела дефолт – это черное пятно на нашей экономической истории; до сего времени мы дефолта не имели. Мы один раз нормально реструктуризовали долг. Кредиторы говорят: вы глупые люди, мы предлагаем вам лучший вариант, вы заплатите интегративно меньше, сэкономите те же 16 миллиардов за 10 лет, у вас будет репутация.

Правительство Украины предлагает списать 40% долгов. Это катастрофическая ошибка, потому что списание долгов ассоциируется у всех с дефолтом

Вот здесь – поведение Шариковых: мы хотим брать новые средства, но не хотим отдавать старые долги. Я говорю о такой формуле, основанной на статистике экономических кризисов и дефолтов, что каждый списанный доллар оборачивается потерей 3-5 долларов на протяжении следующих 3, 6, 7 лет. То есть к нам не придут инвестиции, не придут долгосрочные кредиты. Парадокс: чем больше мы спишем, тем меньше мы потеряем в ближайшей перспективе. Это говорит о том, что правительство живет сегодняшним днем, оно хочет сейчас списать 40%, а что будет через два года, его не интересует. Меня интересует, что будет через два, три, четыре года.

Виталий Портников: Тогда скажите, что делать с этими путинскими тремя миллиардами, которые Россия одолжила Виктору Януковичу?

Есть только один способ решить эту проблему, не выплачивать эти долги – предъявить претензию за аннексию Крыма и выиграть эту претензию в международном суде

​Александр Савченко: Решение тоже очень простое, и тоже удивительно, почему мы его не используем. Есть только один способ решить эту проблему, не выплачивать эти долги – это предъявить претензию за аннексию Крыма и выиграть эту претензию в международном суде. Но предъявлять нужно не одну претензию, что хочет сделать Министерство юстиции, насчитать на триллион, а потом сто лет судиться, – нет, так делают только глупые люди. Надо предъявлять то, что очень легко доказать. Допустим, "вышки Бойко" – 300 миллионов евро. У Национального банка украли гривну, украли валютные резервы, есть точная сумма. У "Нефтегаза" украли газ на полмиллиарда, он там находился по документам.

Виталий Портников: То есть вы хотите с ними судиться не как с нарушителями международного права, которые аннексировали чужую территорию, а как с банальными мелкими воришками?

Александр Савченко: Сначала как с воришками, а потом и так. Причем судиться мы неспособны, мы должны нанимать западные компании. Если бы у нас была разумная власть, в Украине не было бы свободных гостиниц. Набрать таких случаев около ста, приглашать юридические компании – они бы работали, и все гудело бы. Уже, уверяю вас, что-то выиграли бы, каких-нибудь два-три миллиарда.

Виталий Портников: Но у России тоже есть деньги на юридические компании, и немало.

Александр Савченко: Поэтому сначала надо брать исключительно выигрышные случаи. И таким образом, когда мы не заплатим России, она обратится в суд, суд нам предъявит заплатить, мы не заплатим, они могут арестовывать наше имущество: то, что сейчас происходит с Россией – по всей Европе арестовывают имущество России и счета.

Виталий Портников: Вы считаете, что Украина может оказаться в таком положении?

Александр Савченко: Я даже предупреждал год назад, писал, что вы дождетесь такой ситуации, когда правонаследники ЮКОСа будут арестовывать российскую недвижимость и российский бизнес в Украине. Я не шучу – такое может быть уже через месяц.

Виталий Портников: А почему нет? Чем Украина хуже Бельгии, Франции?

Мы должны пойти навстречу представителям ЮКОСа и передать, допустим, банк в Россию новым владельцам

​Александр Савченко: Мы должны пойти навстречу представителям ЮКОСа и передать, допустим, банк в Россию новым владельцам.

Виталий Портников: А "Сбербанк России" разве не является частным предприятием?

Александр Савченко: Он государственно-частный, государство владеет контрольным пакетом. Вы правильно сделали замечание, это сложный случай. Допустим, ВТБ – исключительно государственный банк. Нельзя ждать и рассуждать, фантазировать о триллионах, надо работать на миллионах. Если мы не успеем до первого квартала следующего года выиграть в судах наши претензии на сумму больше, чем три миллиарда, то Россия будет арестовывать наше имущество за рубежом: наши самолеты, наши корабли, наши счета. Вот до чего мы можем дойти из-за непрофессионализма нашей власти.

Виталий Портников: С другой стороны, возможно, во всем этом есть некоторый элемент политического торга: мы не предъявляем конкретных претензий за Крым, а Россия не будет предъявлять судебных претензий за невыплату долга, и все будут продолжать решать вопросы исключительно в диалоге президентов.

Александр Савченко: Я не исключаю, что есть такая подковерная договоренность.

Виталий Портников: Насколько в принципе мы можем рассчитывать на какие-либо инвестиции в ситуации, которая сложилась в стране, когда нет гарантий сохранностей этих инвестиций, нет стабильной валюты, но есть желание эти инвестиции получать? Я не представляю себе, каков может быть сейчас якорь для инвесторов…

Если мы допустим дефолт, то два-три года частные инвесторы сюда ни за что не придут

​Александр Савченко: Правильно, и инвесторы не видят этого якоря! Есть два типа инвесторов. Первый – это огромные мультинациональные компании типа "Макдоналдс", "Кока-Кола", они у нас представлены. Они не боятся катаклизмов, революций, войн, они сильнее и долговечнее, чем страны, истории, катаклизмы, они будут инвестировать. Но этого мало. Придет "ИКЕА", допустим, – это очень большая компания, она тоже уже не боится, она может инвестировать. Но это не настоящие инвесторы, Украине очень трудно что-то с них иметь. Настоящие инвесторы – это мелкий и средний бизнес, это десятки тысяч итальянских, немецких компаний, которые должны здесь быть. Мы их не дождемся по двум причинам: первая – это война. Пока война не закончится, они сюда не придут. Вторая причина – это нереформированность, коррупция, плохой имидж Украины даже уже среди международных финансовых организаций. Они, естественно, поддерживают нас, но в переговорах уже устали требовать: наведите порядок, создайте прозрачные процедуры. Будем надеяться, что они победят. Третья причина – дефолт. Если мы допустим дефолт и списание, то, как показывает статистика, два-три года частные инвесторы сюда ни за что не придут даже при других благоприятных факторах. Поэтому нам ни в коем случае нельзя допустить дефолта. А дальше уже банально – закончить войну.

Легко сказать – побороть коррупцию и начать реформы. За 25 лет мы запустили коррупцию, но не начали реформы.

Виталий Портников: Почему так получилось, что коррупция стала смыслом существования украинского чиновничьего аппарата? Или это запрос на легкость решения проблемы с помощью денег?

Александр Савченко: Я расскажу эпизод из того времени, когда все это началось. Это 1992-93 год, когда немцы начали нам помогать. До этого коррупции не было. Она была в другом виде: бутылка коньяка, бутылка водки, телефонное право, торты. Потом немцы решили нам помогать, выдали, по сути, миллиард долларов, внедрили систему гарантий. Они давали кредит, допустим, на 10 лет и брали наперед за страхование всех рисков полтора процента в год. Наших чиновников, причастных к распределению этих денег, осенило: немцы берут 15% наперед. Возник первый коррумпированный процент – 15%. Директор компании получал денег на 15% меньше. Потом чиновники говорят: немцы взяли 15%, мы все это организовали, мы себе возьмем еще 15%. Директор получает уже 70%. Потом он считает: отдать не могу – возьму и я себе 15%.

Виталий Портников: А где эти сто?

Все люди идут во власть, чтобы сделать лучше свою жизнь

​Александр Савченко: Они все пропали, ни одной копейки не возвратилось. Так на эти деньги появились коммунистические, социалистические партии, они все ушли в карманы, государство потом расплатилось. Где-то в эти годы начались большие проценты коррупции. Почему она так укоренилась? Наши структуры думают, что они выбирают депутатов, назначают министров, выбирают президента, то есть люди идут во власть для того, чтобы делать благо для них, и они ждут, что новый президент сделает для них лучше. На самом деле – нет, все люди идут во власть, чтобы сделать лучше свою жизнь.

Виталий Портников: Но так не должно быть в демократическом обществе.

Александр Савченко: Это природа человека: каждый человек максимизирует свою выгоду, свой доход.

Самореализация на посту президента, политический успех – это же тоже выгодно

​Виталий Портников: Но выгода может быть разная: самореализация на посту президента, политический успех – это же тоже выгодно.

Александр Савченко: Да, но сейчас это ассоциируется в основном с деньгами. Намного легче нуворишу или вору пробраться в парламент или даже стать президентом, потому что у него жажда получения денег сильнее, чем все сдерживающие факторы, даже факторы риска попадания в тюрьму, как было у Януковича. Когда люди осознают это, они должны перестать быть наивными и создать такие условия, при которых те, кто идут во власть, должны выходить из нее более бедными, минимизировать все возможности увеличить свое богатство при власти. Единственный способ – это тотальный контроль, тотальное подозрение, тотальное недоверие, тотальный показ наизнанку.

Виталий Портников: Такая невеселая жизнь...

Александр Савченко: Для многих людей, для Ангелы Меркель, например, это нормальная жизнь. Она ничего не скрывает, ей нечего скрывать. Когда это будет сделано, тогда действительно во власть будут идти другие люди, а бизнесмены будут от нее шарахаться. Мало людям осознать, должны еще быть, кроме журналистики, средств массовой информации, структуры, которые должны этим профессионально заниматься, и у нас они сейчас появляются. Поэтому есть надежда, что посадят 10-15 воров, которые сидят в парламенте.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что в нынешнем парламенте есть "воры в законе"?

Есть надежда, что посадят 10-15 воров, которые сидят в парламенте

​Александр Савченко: Да, и народ их поддерживает и любит. По сути, "вор в законе" более понятен нашему народу, чем какой-то профессионал, интеллигент – он чужд народу. Надо прямо сказать, что наш народ – бедный, необразованный, некультурный, книг не читает. Он читает в 10 раз меньше книжек, чем средний немец или европеец. Но тем не менее, наш народ – свободолюбивый, непокорный, любит контролировать. Эти качества, я думаю, в конце концов позволят ему привести к новой власти…

Виталий Портников: Но откуда возникнет эта новая власть, если людей очень легко обмануть, как вы утверждаете, а те, кто находятся в политической элите, в качестве главной ценности действительно видят возможность заработка?

Александр Савченко: Когда полностью исключится возможность заработка… Возьмем президента: допустим, он пообещал продать бизнес – да, продает. Но, если бы был закон, что, если в течение месяца он не продает, то Фонд государственного имущества организовывает конкурс и продает за месяц, – задумался бы этот человек, идти в президенты или нет? Мы не можем даже обвинять президента, что он не продает: это нормальное чувство – он хочет продать дорого или вообще сохранить бизнес. Если система и общество позволяют, почему бы и нет?

Виталий Портников: Общество как раз очень активно говорит: оно бы хотело, чтобы он продал бизнес.

Александр Савченко: Но для этого нет принудительного механизма. А за рубежом все это есть. Когда будут такие механизмы, фильтры, заслоны, я предполагаю, что намного меньше таких людей будет идти во власть, а будут туда идти нормальные люди с чистой душой, совестью, с многими знаниями.

Виталий Портников: Фактически вы хотите создать некий заслон для бизнесменов. Я помню, моя коллега Юлия Латынина хотела сделать избирательный ценз для тех, у кого нет собственности, чтобы они не могли даже голосовать. Тут возникает вопрос – где эта золотая середина?

Когда будут фильтры, заслоны, во власть будут идти нормальные люди с чистой душой и совестью

​Александр Савченко: В 99% из 100 – это природа человека, на этом базируется вся позитивная экономическая наука не только у нас, но и за рубежом. Давайте возьмем простого украинца, который критикует президента, посадим его во власть. Я подозреваю, что он будет максимизировать все, чтобы его доход возрос. Поэтому должны быть фильтры. Я не говорю – забирать собственность, но сделать ограничения и прозрачную процедуру. Допустим, не Ротшильд будет управлять в трасте, а Фонд государственного имущества. Какой Фонд государственного имущества, такой будет и эффект от операции, тогда все будет прозрачно и хорошо, и доход у президента не должен расти. Вы знаете, что все успешные президенты, которые ничего не зарабатывали, если они честно и хорошо заканчивали, то потом становились мультимиллионерами через лекции, участие во всяких кампаниях и так далее.

Виталий Портников: Знаете, одно дело – послушать лекцию президента Соединенных Штатов, а другое – заплатить такие же деньги президенту Украины или любой другой восточноевропейской страны. Мне кажется, знания наших политиков не так сильно интересуют общественность, как, допустим, лекции Клинтона или Буша.

Александр Савченко: Значит, не создали такую репутацию. Будет стимул…

Виталий Портников: Мы остановились на президентской институции, а здесь же очень важно, чтобы заинтересованность в успехе была не только у конкретного главы государства, а и у представителей системы, членов правительства, депутатов, – это все должно быть сверху донизу. То, что вы говорите – это переформатирование модели успеха.

Победить коррупцию можно только тогда, когда у нас будет европейская власть

​Александр Савченко: Фильтры должны быть. Победить коррупцию можно только тогда, когда у нас будет европейская власть. Европейская власть – это одна исполнительная власть, то есть должен быть премьер-министр, а президента быть не должно, или президент – это совесть и мораль нации. Запрещено участвовать в партиях, в политических движениях, влиять на политические процессы. Тогда парламент будет делиться на власть и оппозицию. А сейчас парламент структуризирован – возле какого олигарха? Или ты за президента, или за премьер-министра, или за новую оппозицию, то есть это не европейская структуризация. Это у нас азиатская структуризация. Президент борется с премьер-министром, а они должны бороться вместе.

Виталий Портников: По крайней мере, не публично.

Александр Савченко: Сейчас культурно, и это большое достижение. Нужно привнести европейскую модель. Какую сферу мы ни возьмем, везде она нужна. Возьмем Национальный банк, где может быть очень много коррупции. Рефинансирование на Западе автоматическое, правление не участвует, там правила определяют, кто и сколько получит, когда возвращать, просто машина работает, как закон природы. А у нас решает человек: я могу тебе дать, могу не дать, могу этому банку дать в 10 раз больше, а этому в 10 раз меньше. Так же непрозрачно работает валютный рынок. В Европе все отработано. По моему мнению, надо брать европейские механизмы, которые минимизировали бы коррупцию, внедрять их и стараться работать по их правилам. У меня еще большая надежда на еврочиновников, евробюрократов (их называют евроидиотами, потому что они очень прямолинейные). Они нам очень нужны. Я думаю, они победят наших бюрократов.

Виталий Портников: Каким образом?

Надо брать европейские механизмы, которые минимизировали бы коррупцию, внедрять их и стараться работать по их правилам

​Александр Савченко: Численностью и деньгами. Будут присылать все больше и больше людей, все больше и больше контролировать. Они так же делали и в Польше (но там все прошло более-менее быстро), в Румынии, боролись с Болгарией.

Виталий Портников: Кажется, не доборолись до конца.

Александр Савченко: Не доборолись, но наказывают. Они тоже тормозят, но намного лучше, чем наши.

Виталий Портников: С другой стороны, для этого нужно, чтобы Украина хотя бы приближалась к Европейскому союзу. Та модель, которую имеет сегодня Украина – это ассоциативная модель, она не дает возможности так наказывать и действовать, как это бывает в странах ЕС, разве что действительно только через деньги.

Александр Савченко: У нас понимают пока только деньги – это будет большое наказание. Все, что было позитивного в Украине, хоть какие-то реформы (и Кучма их делал, и Кравчук, и Ющенко), – было только под большим нажимом Международного валютного фонда, Мирового банка, ЕС, когда он говорил: дам деньги, если ты сделаешь вот это, вот это и вот это.

Виталий Портников: Мы сейчас видим, как это происходит с безвизовым режимом: есть совершенно конкретные требования, Украина их выполняет. Мне кажется, что, если бы не было этой идеи безвизового режима, очень многие структурные изменения здесь не произошли бы.

Должна быть прозрачность, конкурентность

​Александр Савченко: Мы могли бы получать в пять раз больше денег. Мы не выбираем деньги, которые нам дает Мировой банк, потому что не можем делать эти реформы, не можем без коррупции. Там говорят – надо сделать прозрачный тендер. Мы выделяем деньги без тендера – они прекращают финансирование. И таких программ, где прекращено финансирование, очень много. А так Мировой банк – и модернизация школ, и модернизация канализации, везде есть программы. Должна быть прозрачность, конкурентность. У нас выборка – 15-20% этих средств, которые нам очень нужны. Если бы эта валюта пришла на наши рынки, было бы больше долларов, курс гривны сразу начал бы усиливаться. Почему плывет курс – мало долларов, в том числе из-за коррупции и бюрократии. Вот ее надо победить.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Дороги к свободе. Реформы - победа евробюрократов