Директор программы АТР Московского центра Карнеги Александр Габуев в интервью "Ъ FM"

В чем причины резкого обвала фондового рынка Китая? Чем эта ситуация грозит мировой экономике и России в частности? Каких договоренностей удастся достичь Пекину и Москве на саммитах БРИКС и ШОС в Уфе? На эти и другие вопросы ведущему "Коммерсантъ FM" Анатолию Кузичеву ответил директор программы Азиатско-Тихоокеанского региона Московского центра Карнеги Александр Габуев в рамках программы "Действующие лица".

Фото: Алексей Куденко, Коммерсантъ / купить фото

"Китай играет по правилам, но чуть-чуть жульничает"

Александр Габуев о китайских инвесторах: "Российские чиновники почему-то думают, что китайские инвесторы будут смотреть на Россию совсем не так, как смотрят международные инвесторы, что при такой цене на нефть все просто побегут покупать российские нефтяные месторождения с плохой инфраструктурой, в то время как на рынке нефти залейся. Все считают, что они побегут в российский автопром на падающем рынке, что они просто горят желанием выдать всем кредиты и так далее. Это не совсем так. Если Китай ведет себя порой нерыночно внутри себя, это потому что он поддерживает социальную стабильность. Почему он должен сейчас в отношении России вести себя как-то по-дружески, нерыночно, платя какую-то неоправданную премию, совершенно непонятно".

О международных отношениях: "Китайское руководство считает, что русские лидеры эмоциональные, совершают совершенно необъяснимые с их точки зрения вещи. Они не очень до последнего момента понимали природу нашего поведения в Украине. Вели себя сдержанно, потому что это далеко. Хотя от Штатов это тоже далеко, но США — это супердержава, которая претендует на то, чтобы устанавливать везде правила. А Китай нигде пока правил не устанавливает. Это он играет по правилам там, где можно, он чуть-чуть жульничает там, где получается. Но в принципе он играет по правилам в большей части ситуаций, но тоже жульничает очень аккуратно и в тех моментах, где это не суперпринципиально для США. Они очень тонко чувствуют эту грань".

О российской стратегии в отношениях с КНР: "Нам, конечно же, нужно поворачиваться в Азию. Не то, чтобы отворачиваться от Европы, а достраивать этот азиатский вектор. Очень глупо быть сырьевым придатком Запада, гордиться этим и не быть сырьевым придатком Азии в то время, как там бурно растущий рынок. Надо попробовать стать сырьевым придатком не только Китая, но и всей остальной Азии, потому что Азия будет расти, будет расти Индия и другие страны. Надо пробовать продвигаться по цепочке добавленной стоимости вверх, как это делали китайцы, и, к сожалению, нормальной политики в Азии у нас не будет, если не будет более или менее нормальных отношений с США".

"Китайский фондовый рынок — это чистой воды казино"

Александр Габуев о причинах китайского фондового кризиса: "В Китае идет активное укрепление позиций товарища Си Цзиньпиня. В предыдущие 20 лет после Ден Сяопиня мы видели коллективное руководство: все-таки одна голова хорошо, а две лучше — в Политбюро сидело в постоянном комитете семь человек. Си, безусловно, очень сильный лидер, у которого есть своя команда, люди, которым он доверяет. Сейчас все рычаги концентрируются в ограниченном количестве рук, им надо делать очень много сразу. У них действительно очень крутая программа реформ. У них весь Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, у них есть Шелковый путь. Мне кажется, просто не хватило внимания. Перенабрали полномочий и не смогли всем распорядиться, в данном случае – не уследили за фондовым рынком".

О китайском обществе: "Китай — это не Советский Союз. Достаточно приехать в Китай и посмотреть, как отрывается народ в плане материальной культуры. Это никому не надо особо скрывать. Это немного скрывают чиновники, но в целом китайское общество глубоко материалистично, и это считается нормальным. Моральные ценности отсутствуют, потому что страна вырезала свою интеллигенцию, вырезали несколько раз, последний раз очень методично в культурную революцию. Когда говорят про 5 тыс. лет истории, в общем не так много китайцев реально понимают, что у них за история, могут читать тексты на древнекитайском языке и т.д. У них сейчас очень сложное моральное состояние, хотя они дико историей гордятся. Общество цинично. Критерии успеха – это сколько у тебя женщин или мальчиков, как хорошо ты ешь, какие у тебя часы, бренды и прочее. Лазурка может показаться бедненькой деревенькой по сравнению с тем, как угорает ряд китайских товарищей".

Об антикоррупционных кампаниях: "Китайская коррупция принципиально отличается от российской. Китайцы берут проценты от растущего пирога. Если ты хочешь есть больше, сделай так, чтобы пирог у тебя в печи вырос и твоя доля физически увеличилась бы. Я это объясняю только структурой экономики: если на вас падают сырьевые доходы, и вы проедаете частично созданный в Советском Союзе промышленный капитал – это одна модель экономики. Если вам надо заманить иностранных инвесторов, организовать какие-то предприятия и построить все вокруг дешевого рабочего труда, то надо чуть-чуть поработать мозгами и сделать так, чтобы коррупция не была разрушительной для всей этой модели. Пока это работает, куча людей богатеют и начинают из нее выскакивать. Си Цзиньпинь боится, что будет критическая масса людей, которые нажились так хорошо, что они из этой модели выйдут".

"Направление китайских реформ — это демонтаж госкапитализма"

Александр Габуев о феномене Китая: "Феномен есть, он очень простой: прагматичное понимание того, как большая страна с огромным населением может вписаться в мировое разделение труда, на что она должна сделать ставку, и куда она собирается идти. Если у вас есть 1 млрд 300 млн населения, которое очень хочет есть, готово работать за копейки, и государство, которое готово закрыть глаза на любые трудовые стандарты, изначально привлечь иностранных инвесторов, дать им заработать, потом локализовать их, вырастить рынок и быть крупным рынком — вы успешны, вы молодец".

О переменах в КНР: "Люди, которые производили дешевые вьетнамки, игрушки, шили одежду и т. д., их дети уже выучились в довольно неплохих школах, стали "белыми воротничками", они уже делают совершенно другие вещи в мировой экономике. Если вы посмотрите на количество патентов, которые Китай получает, причем не китайская система патентования, потому что с ней много вопросов, а на американские патенты, признаваемые международным сообществом. Это примерно восьмое место в мире, я не помню точную статистку за 2014 год, но это самый динамичный рост. Да, это общество, которое становится стремительно все более образованным, богатым. И эти приморские провинции, с которых все начиналось, с вьетнамок и т. д., движутся вверх, туда, где сейчас находится Евросоюз, Корея, Япония, США в плане рыночных ниш, и начинают с ними жестко конкурировать".

"Направление китайских реформ сейчас — это как раз демонтаж госкапитализма и демонтаж его самых неэффективных кусков при сохранении монополии партии на власть. То есть они считают, что как раз госкапитализм в его нынешней форме — это враг для будущего развития, и им надо больше рынка".

"России нужно достраивать азиатский вектор"