"Позиция боевиков производится в Москве"

Баталии вокруг Конституции Украины. В чем их смысл? Обсуждают Роман Цимбалюк, соб.кор. агентства УНИАН в Москве, украинский политолог Владимир Фесенко, российский аналитик Андрей Окара и Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня событие, происходившее в украинском парламенте. Бури, страсти, до драки не дошло, тем не менее, было близко к этому, потому что, как говорилось сначала, обсуждаться будет внесение Петром Порошенко конституционных изменений, связанных с особым статусом отдельных территорий Донбасса, но в итоге вышло немножко по-другому. У нас в гостях Роман Цимбалюк, собственный корреспондент агентства УНИАН в Москве. С нами на связи из Чернигова Виктор Мироненко. Будут еще гости. Мы начнем с драматической информации из Омска. Потому что два дня, как лишены полностью российские телезрители и слушатели информации о том, что там происходит. Последнее, что мы слышали — это прощание в воинской части. Потом развезли этих несчастных ребят по домам, по городам. И больше о них ни слова, ни вчерашние похороны в Омске уже не освещались, ни гарнизонный суд. Я прошу нашу коллегу Анну Травникову из Омска по-военному доложить нам ситуацию за эти два дня.

Анна Травникова: У нас здесь жертв обрушения казармы стало больше — уже 24 в этом списке. Накануне в больнице скончался 18-летний житель Челябинской области Валерий Лебедев. Эта весть к нам пришла тогда, когда мы находились в Омском военном гарнизонном суде, где как раз шли два процесса в отношении начальника 242 учебного центра ВДВ Олега Пономарева, там и обрушилась казарма. Почему два процесса? Первый был открытым для прессы, и там адвокаты пытались оспаривать факт задержания полковника, и второй был закрытым, там как раз избиралась мера пресечения. На процессе, где журналисты присутствовали, жалоба защиты была удовлетворена. Впрочем, спустя час полковника все-таки отправили в СИЗО другим решением. Однако тот процесс, который был для нас открыт, он приоткрыл нам небольшую завесу тайны над этим делом. Как стало ясно из озвученных протоколов, начальник части принял решение о заселении после телеграммы из Центрального военного округа. В ней как раз сообщалось о необходимости расселить десантников из палаточного лагеря. Это был октябрь, у нас было достаточно холодно, поэтому пришел приказ о том, что ребят нужно заселять в казарму. Олег Пономарев, как выяснилось, перед тем, как выполнить этот приказ начальства, провел экспертизу, эксперты установили некоторые нарушения, на которые как раз ссылается следствие. Кроме нарушений там была важная фраза, ответ: здание пригодно для использования по назначению. После этого ребят заселили в казармы. То, что произошло, мы уже с вами знаем. Олег Пономарев не отрицает своей вины, он заявил на процессе о том, что он считает себя соучастником этой трагедии, и он готов лишиться свободы. Только есть такой вопрос: действительно ли виновных нужно искать в Омске с учетом того, что и подрядчика определял не начальник части, как мы понимаем, который выполнял работы, собственно сам приказ не был инициирован главой 242 учебного центра ВДВ. Сегодня так же стало известно, что директор компании «Ремаксстрой», которая вела работы на этом здании, Александра Дорофеева так же отправили в СИЗО, информация появилась сегодня от Следственного комитета и тут есть большой вопрос. Дело в том, что мы накануне были в суде, и судя по некоторым разговорам, которые шли в коридоре, скорее всего решение по аресту Александра Дорофеева принималось накануне, нам стало известно об этом сейчас. Нашли тех, кого отправить в колонию, а будут ли реальные это виновники — еще большой вопрос. Еще хотела бы сказать, что сейчас тот молодой человек, который оставался в Омске, он, к сожалению, погиб, а все остальные пострадавшие, 18 человек, были доставлены в Москву. Родители, естественно, с ними не могли отправиться, и сейчас в Омске складывается такая ситуация, что у многих родителей просто нет денег, омичи собирают им пожертвования, чтобы мать или отец призывника, который пострадал при обрушении казармы, они могли отправиться в Москву. Насколько я знаю, одна мама уже вылетела накануне вечером. Сегодня, как узнали мы из ленты федеральных новостей, что Владимир Путин на заседании совета сказал, что нужно как-то родителям помочь. Не знаю, как завтра будет.

Елена Рыковцева: Если суммировать, есть вероятность, что крайним в этой истории сделают только начальника учебного центра, строителей и не смогут установить, кто отдал ему команду заселять, несмотря ни на что.

Анна Травникова: Судя по тому, как шел процесс, скорее всего так и произойдет. Хотя Олег Пономарев действительно плакал, своеобразное зрелище. Он говорил о том, что он готов отправиться в колонию за то, что произошло, он просил у следствия и у суда отсрочки. Он говорил о том, что он хотел бы попрощаться с ребятами, но его не отпустили. Накануне он просил отпустить его под подписку о невыезде, чтобы он смог попросить прощения у родных погибших и навестить пострадавших.

Елена Рыковцева: Сейчас будут разбираться с процедурой, почему разрешение было таким, что он смог туда вселить. Видимо, там были несущественные придирки.

Анна Травникова: Лестничные площадки, неровно приклеенные обои на стенах или что-то вроде того. Нам об этом говорил адвокат, поэтому мы не можем судить.

Елена Рыковцева: Понятно, что продолжается разбирательство, и хоть какой-то в этом появился плюс, что Владимир Путин, который не вспоминал об этой истории, в первый день он передал через Пескова свое соболезнование, во второй день пришел праздничным, нарядным, светлым и улыбающимся к студентам и молодым ученым на Клязьму. Только сегодня спустя четыре дня он наконец сказал, что нужен индивидуальный подход к семьям. Мы будем надеяться, что все-таки они будут иметь возможность переместиться в Москву. Меня поразило и в первый день, когда столько погибло молодых ребят со всей страны, и родители не смогли приехать к ним, до чего бедная страна, не было денег.

Анна Травникова: Будем надеяться, что это не только слова, что родители смогут приехать.

Елена Рыковцева: Да. Спасибо, Аня. Мы переходим к разговору о сегодняшних событиях. Вы меня поддержите, что ждали немножко другого, чем то, что получили на выходе? Ждали, что он включит в конституцию особый статус.

Роман Цимбалюк: Дело в том, что можно использовать разные слова юридические, но по факту территория, которая не контролируется властями государства, она уже имеет особый статус. Если посмотреть внимательно выступление президента Украины, он говорит и о Крыме, который якобы обладает особым статусом, но, кажется, ни для кого не секрет, что эта территория оккупирована и не находится в юриспруденции Киева. Вот это весь сыр-бор, который возник, эта история касается немножечко другого, эта история касается внутренних процессов в Украине, подготовке к местным выборам, когда различные политические силы хотят поиграть на наших старых слабостях, подискутировать. По поводу включат или не включат, самое главное, что боевики и их лидеры говорят, что с нами не согласовано. Тут надо четко понимать, что бы ни происходило в Киеве, с ними никто ничего согласовывать не будет. Потому что в тех же минских соглашениях черным по белому написано, что ни о какой федерализации речь не идет. Любое федеративное государство, можно даже в пример взять Российскую Федерацию, хотя эта страна по факту унитарная, такие вопросы, как вопросы обороны и внешней политики решаются только в одном месте. Если в Москве думали, что мы чуть-чуть отвоюем часть территории Украины и потом поставим своих людей, они будут рассказывать Украине, вступать ей в НАТО или не вступать, то здесь они ошибаются. Естественно, они помешают в какой-то степени в этом процессе — это понятно. Но если кто-то думает, что если какой-то лидер сепаратистов что-то скажет, и все его будут сразу слушаться — это абсолютно не так. Все прекрасно знают, что вся позиция боевиков вырабатывается в Москве. Если сказать кратко, как только началась история с международным трибуналом о малайзийском «Боинге», что произошло на следующий день? Боевики потребовали организовать международный трибунал по преступлениям вооруженных сил Украины на Донбассе. Казалось бы, мало ли кто что может предлагать, но когда все федеральные каналы комментируют, все российские высшие чины, кроме президента России, об этом сказали, что как это круто, как это здорово, как это все соответствует времени и так далее, сразу понятно, что команда далеко не из Донецка.

Елена Рыковцева: Это тактика абсолютно Чуркина: зачем нам голосовать за Сребреницу, когда был Вьетнам.

Роман Цимбалюк: Кстати, технология точно такая же, как с этими несчастными ребятами погибшими.

Елена Рыковцева: Найти стрелочника и перевести. Я обрисую ситуацию чисто технически, как она выглядела. Действительно расшумелась пресса, буквально за 10 минут до начала заседания, я видела на российских порталах и даже на украинских, ждали, что выйдет Петр Порошенко и скажет, что я предлагаю пакет конституционных изменений, включающих особый статус. Но он вышел и сказал, что никакого особого статуса я включать в конституцию не буду, ни о какой федерализации, речь не идет, речь идет о децентрализации. Он сказал, что вся власть будет отдана неким общинам, глав администраций не будет, а будут назначены некие префекты, в этом смысл децентрализации. А этот закон об особых территориях уже существует, и он будет включен не в тело Коснтитуции, там будет включено только упоминание о существовании такого закона.

Роман Цимбалюк: Есть маленький нюанс, что этот закон может вступить в действие только после проведения выборов по закону Украины на территории оккупированного Донбасса. Поэтому, кто следит за этой темой, прекрасно знает, что боевики сказали, что нам на все плевать, нам в Москве разрешили, по факту они назначили дату выборов.

Елена Рыковцева: Поэтому это абсолютно увязано: вы не проводите выборы так, как нужно, мы не подписываем этот закон.

Роман Цимбалюк: Ничего удивительного. Как же могут люди претендовать на особый статус, если они избираются по законам другого государства?

Елена Рыковцева: Андрей, оцените то, что происходило сегодня в украинском парламенте. Там были такие страсти, сейчас все еще идут обсуждения на каналах. Сегодня не были приняты эти поправки, а было принято решение о том, чтобы передать в Конституционный суд, после чего мы рассмотрим и поставим на голосование. Но уже сам по себе факт голосования по передаче в Конституционный суд, рассматривается как некое согласие с этим законом.

Андрей Окара: Действительно передача этого законопроекта в Конституционный суд — это некая подушка безопасности, которая смягчает тот возможный социальный, политический напряг, который сложился в украинском обществе. Действительно сложилось четкое убеждение, по крайней мере, в политической среде, в так называемом политикуме, как это говорят в Украине, что обозначение в конституции Украины специального статуса Донбасса, это будет шаг не к долговременному продолжающемуся конфликту — это будет шаг к украинской Абхазии. Поэтому этого быть не должно. С другой стороны на Порошенко и на украинскую Верховную Раду давят западные друзья Украины, такие как Америка, Европа. Они говорят: вы подписывали минские соглашения, извольте прописывать этот особый статус в конституции. Тут появился компромиссный вариант о том, чтобы об этом особом статусе регионов упомянуть в переходных положениях конституции. Это сейчас рассматривается как самый трендовый вариант решения этой политической проблемы, этого противоречия. Действительно ситуация для власти, в частности, для Порошенко очень сложная. В Украине конфликт с так называемым «Правым сектором», как надо говорить, деятельность которого запрещена в России, хотя что-что можно от него ожидать, но только не деятельности на территории России. Конечно же, там каждый день палят шины под Верховной Радой, конфликт приобретает все больше и больше, казалось бы, такая феодальная разборка в Закарпатье, она приобретает большой резонанс в обществе. И активные вооруженные люди ставят перед властью экзистенциальный вопрос: вот вы у власти, где ответы на те вопросы, которые вы обещали и которые стоят перед Украиной, быть или не быть. Вы плохие, вы идете на сговор с Кремлем, с Москвой, с Путиным, а теперь еще с американскими властями. Та же Нуланд, ее имя стало нарицательным в России, знаменитые печеньки от Нуланд, тем не менее, насколько можно судить по разным свидетельствам, именно она уговаривала в свое время лидеров Майдана в ночь до первого штурма Майдана подобру-поздорову распустить Майдан и мирно разойтись. Сейчас в России думают, что Америка — это такой диктатор для украинской власти, украинские власти — это марионетки, которые пляшут с ниточки, диктатор-кукловод Госдеп тянет за эти ниточки, Порошенко, Яценюк, все пляшут. На самом деле там очень жесткие противоречия, очень серьезные. Сейчас эти противоречия как раз проявляются в том, что западные политики очень серьезно давят на украинскую власть, чтобы они этот особый статус закрепили в конституции.

Елена Рыковцева: А они не хотят, они упираются.

Андрей Окара: Они не хотят, потому что у них есть четкое представление, что этот особый статус означает гражданскую войну на многие годы. В свое время, лето 1991 года, почти четверть века назад, Буш-старший, президент Америки на тот момент, приезжал в Киев и уговаривал украинскую власть тогдашнюю, что не надо выходить из состава СССР, лучше, чтобы СССР сохранился. Так что у нас в российском информационном пространстве, поскольку главная тема — это демонизировать Америку, сказать, что в Америке живут бестии и это родина сатаны, поэтому у нас демонизация идет настолько, что там все делают так, чтобы плохо России было. На самом деле с точки зрения интересов Украины, я думаю, что очень многое там делается так, чтобы было плохо Украине.

Елена Рыковцева: Я не думаю, что они руководствуются именно этим, они руководствуются какими-то соображениями логики и здравого смысла, как им кажется, что будет лучше. Будет ли лучше при этом — неизвестно, но им кажется, что будет лучше.

Андрей Окара: По их мнению должно быть лучше, а по мнению украинской власти, украинских депутатов, особенно активных вооруженных людей в Украине, которые полтора года уже воюют не с какими-то телепризраками, как в России, а с реальным врагом, по мнению этих людей так получается хуже.

Елена Рыковцева: Виктор Иванович, я сегодня смотрела несколько сюжетов телеканала «Эспрессо», которые прямо шли под рубрико, «Спецстатус оккупированного Донбасса – подыгрывание Путину», lчто не под диктовку ли Кремля сегодня действовал Порошенко, отдельные опрошенные расценивают как предательство национальных интересов то, что он говорит и то, что он собирается этот особый статус так или иначе протащить в конституцию, зафиксировать. Что вы об этом думаете?

Виктор Мироненко: Когда я наблюдал за дискуссией, у меня почему-то в памяти все время всплывало, по-моему, это Уинстону Черчиллю принадлежат слова о том, что демократия — самая плохая форма государственного устройства, если не иметь в виду, чем ее можно заменить. Действительно высказываются разные мнения. Кто-то считает, что Порошенко прогнулся по требованию, уж не знаю, Запада или кого-то еще. В частности, Мусияка, совсем недавно я прочитал его комментарии. Я чувствую, что и Андрей Окара, мой друг, тоже склоняется к этой точке зрения. Кто-то считает, что наоборот Порошенко действует слишком резко, он не учитывает реальных настроений, которые есть в регионах, которые контролируются сепаратистами, ЛНР и ДНР. Кто-то ведет более глубокий анализ, говорит, что внутри новых двух статей, которые обсуждались сегодня, 157 и 158, заложены опасности для будущего четвертой республики, которая формируется в Украине, что там нечетко определены права с одной стороны советов, их исполкомов, а с другой стороны префектов, и это чревато конфликтами. Мнения самые разные. Я думаю, что это как раз говорит о том, что, наверное, найден некий правильный алгоритм решения этого вопроса. И предложения президента, и затем комментарии председателя парламента Владимира Гройсмана, который сказал, что да, сейчас передадим это в Конституционный суд, пусть он проверит на соответствие конституции. К концу августа он ожидает получения заключения. Честно говоря, у меня есть четкое убеждение в том, что заключение будет позитивным с точки зрения невозможности предоставлять какой-то особый статус внутри государства каким-то отдельным районам. Но дальше Гройсман сказал еще одну важную, для меня по крайней мере, вещь, он сказал о том, что надо это время не терять, надо все-таки продолжать разговор, продолжать консультации и искать какой-то алгоритм, могут ли состояться выборы в Донецкой и Луганской областях полностью и могут ли они состояться на этих территориях. То есть на самом деле, я думаю, все были бы заинтересованы узнать объективное мнение людей, в том числе и на территориях, которые сегодня контролируются ЛНР и ДНР, как они думают. Вопрос в том, как это сделать, как это узнать. Я думаю, что сегодня сделан шаг в правильном направлении. Кому-то хотелось, чтобы шаг этот был более широким, кто-то наоборот не хотел бы, чтобы шаг этот был принят. У меня, честно говоря, при всей моей тревоге за судьбу Украины и четвертой республики, которая формируется на наших глазах, вот даже это первый день наблюдения вблизи, при всей тревоге, озабоченности, он все-таки позитивный. Сталкиваются разные мнения, Украина имеет разные взгляды, высказывают свои мнения разные политики, разные партии, а это всегда возможность исправить ошибку, даже если она будет допущена. Так что я немножко оптимистичнее, чем друзья мои Андрей и Роман.

Елена Рыковцева: Роман, считайте, что вы сейчас не журналист, а гражданин, мне хотелось бы знать, как вы это видите с учетом всех мнений, которые сегодня прозвучали, с учетом обвинений в адрес Порошенко. Даже Юлию Тимошенко обвинили, что она поддерживает, что это ее козни, вся эта история с конституцией, хотя мне не кажется, что она такую роль сыграла. Вы считаете, как должно быть?

Роман Цимбалюк: То, что такое огромное количество мнений, да, мы украинцы, мы такие. У нас, особенно сейчас после войны, все контрастное. Если смотреть на ситуацию немножечко отстраненно, то, во-первых, то, что я говорил, территория на востоке Украины действительно не контролируется — это факт, но при этом там живут граждане Украины, про которых никто не знает, что они думают, что они хотят, государство Украина не смогло их защитить — это тоже факт. Поэтому, исходя из этого, надо искать какой-то способ, власти Украины должны продемонстрировать свое желание вернуть всех украинцев под свое большое крыло.

Елена Рыковцева: Сегодня демонстрировал это Петр Порошенко?

Роман Цимбалюк: В данном случае естественно. Ключевым моментом все равно остается минское соглашение. Там можно спорить внутри, но цель всего этого процесса, чтобы территорию реинтегрировать в Украину. Тут самые главные моменты, последовательность выполнения пунктов. Я прекрасно понимаю, что в данной ситуации война там началась не просто так и не для того, чтобы защищать русских людей, мы уже много раз об этом говорили. Поэтому власти Украины должны демонстрировать желание, готовность, что они готовы защищать интересы всех граждан Украины, которые там находятся. Этот процесс не может быть однозначно воспринят. Но я тоже с этим соглашусь, что если мнения расходятся 50 на 50, то очевидно это какое-то более-менее, самое допустимое компромиссное решение. Мое мнение, что как бы ни прописывалось в конституции, без согласия большого количества людей на территории Российской Федерации, конфликт решить, как записано в минских соглашениях, не удастся. Что бы там ни говорили, все идет к тому, что это будет как раз Абхазия и Южная Осетия 3 и 4, назовем это так. Тренд идет такой, что никто возвращать это Украине не собирается, к сожалению. Тем более вы сами знаете, это логика российского государства, все территории, которые приросли, неважно, что там будет, хоть грибы растут, но никто возвращать не будет.

Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Фесенко. Мы обсуждаем два процесса вокруг этой конституции разнонаправленных. Есть одна сторона, где все эти поправки, вся логика действий, все законы направлены на то, чтобы интегрировать в Украину эти части, которые, к сожалению, живут уже какой-то своей жизнью, а логика той стороны - выиграть себе максимальную независимость от Украины. Как вы считаете, то, что звучало сегодня в зале парламента — это решает в чем-то проблему совмещения этих двух позиций или никаких вы не видите выходов из этой ситуации?

Владимир Фесенко: У меня другой взгляд, я не разделяю ни ту, ни другую точку зрения. Единственный смысл сегодняшнего голосования с точки зрения минских соглашений — это демонстрация согласия выполнять эти соглашения. Результата скорее всего не будет. Готова ли Украина к интеграции этих двух территорий? Сегодняшняя дискуссия в Верховной Раде показала, что интеграция через компромисс с сепаратистами неприемлема, неприемлема для большей части депутатского корпуса, думаю, что и для Порошенко. Но в присутствии западных союзников, а сегодня была помощник Госсекретаря США Нуланд, посол США, им надо было показать, что все-таки Украина готова и дальше идти по пути минского мирного процесса, даже не очень веря в его реалистичность. То, что проголосовано, на самом деле создает для Украины пространство для маневров. Потому что речь не идет ни о каком особом статусе для Донбасса, только лишь об особенностях местного самоуправления на отдельных территориях Донецкой и Луганской областей. При этом все зависит от того, будет или не будет достигнут компромисс в Минске. А там, судя по всему, если состоятся местные выборы, как это было уже объявлено, в ДНР и ЛНР — это практически похоронит минский переговорный процесс. Вероятность реализации политической формулы минских договоренностей очень и очень невелика, но Украина не может отказаться от минских договоренностей, она должна демонстрировать и дальше, даже не веря в них. А другая проблема, то, что сегодня было продемонстрировано, что значительная часть депутатского корпуса не готова даже к самому мягкому компромиссу. И то, что даже записано, не автономия и не особый статус, а просто особенности самоуправления, которые будут определяться только законом, даже не конституцией, но даже на это часть коалиции не согласна, отсюда эти обвинения в предательстве. Это может быть традиционное типичное проявление психологии украинской политики, отдельных политиков — все пропало, некая такая апокалиптичность, предательство, измена.

Елена Рыковцева: Я хочу выстроить цепочку соотношения между этими законами и конституцией. Сначала они приняли еще в марте закон о статусе этих территорий.

Владимир Фесенко: Там другая логика. Сам закон об особом порядке самоуправления был принят еще в прошлом году после первых минских соглашений, но этот закон так и не был реализован, потому что после выборов 1 ноября на территории ДНР и ЛНР фактически этот закон был заморожен, он был приостановлен. После вторых минских договоренностей как раз в их исполнение был принят закон, который определял территорию, населенные пункты, на которые будет распространятся закон о местном самоуправлении на этих территориях. Одновременно в этом же законе украинская сторона сформулировала свои требования к местным выборам на этой территории. Но поскольку в минских соглашениях речь шла о том, что и конституционно надо отреагировать на этот процесс, то отреагировали таким образом. Децентрализация не для того, чтобы разрешить кризис на Донбассе — это способ демократизации системы первичного управления в целом в стране.

Елена Рыковцева: Если бы не было этой истории с этим законом, с этим особым статусом, все равно бы Порошенко вносил сегодня закон об этой децентрализации?

Владимир Фесенко: Да, совершенно верно. Я могу напомнить, в России точно об этом, наверное, не знают, впервые проект о децентрализации был подан год назад, еще летом прошлого года, еще когда не было первых минских соглашений, не было необходимости реагировать именно на Минск.

Елена Рыковцева: С обратной стороны. Для того, чтобы включить в конституцию ссылку на то, что существует такой закон о самоуправлении, нужно ли было принимать закон о децентрализации или можно было бы обойтись без него?

Владимир Фесенко: Надо, конечно. Поэтому такой закон надо было принимать, но в рамках этого закона надо было отреагировать на минские соглашения. Поэтому здесь двойная задача: с одной стороны надо было двигаться дальше по пути децентрализации, но и для Украины, особенно для наших западных партнеров очень важно была реакция на минские договоренности.

Елена Рыковцева: То есть фактически можно было сделать либо это, либо это, но для того, чтобы поставить галочку, что мы действуем в рамках минских договоренностей, мы вносим весь пакет для того, чтобы все видели, что мы над этим работаем. Вносятся в парламент поправки в конституцию, связанные с децентрализацией и предполагающие, что будет в конституции ссылка на закон об особенностях самоуправления. После чего они голосуют за Конституционный суд, который поддержит, скорее всего, Роман говорит, что он не примет эти поправки скорее всего, а вы как считаете? Дальше-то двигаться они будут в зависимости от решения суда.

Виктор Мироненко: Я считаю довольно просто, меня учили всегда довольно умные люди тому, что политика — есть искусство возможного. Помните, был такой замечательный фильм «Кавказская пленница», там один из героев тост произносил: «У меня есть желание купить корову, но нет возможностей, есть возможность купить козу, но нет желания». Вот сейчас та же ситуация, политика — это искусство возможного. Можно сколь угодно обсуждать, и это очень интересная тема, кто виноват в том, что Украина в процессе формирования четвертой республики попала в такую ситуацию, которую мы с вами обсуждаем. Но мы сейчас говорим не об этом, мы говорим о том, как из этой ситуации выйти. Я плохо представляю себе конституцию любого государства, в том числе и Украины, это все-таки основной закон, где бы формулировались в самом теле конституции какие-то положения, касающиеся одной области или даже какой-то частички одной из областей. Во-первых, это временное явление, оно изменится со временем как-то в ту или иную сторону. Конституция — это все-таки, как американская конституция, приняли 200 лет назад, поправки вносили, она работает. Поэтому я думаю, что не может быть в теле конституции того, что хотят какие-то горячие головы где-то у нас в России или в ДНР. Это может быть действительно какой-то отдельный закон, в котором бы, учитывая ситуацию, как она сложилась сегодня, пытались бы решить главную задачу. А главная задача — это все-таки выяснить и понять: те люди, которые не по своей воле или по своей воле оказались на контролируемых сепаратистами сегодня территориях, они что думают, могут они выбрать сами прямо, честно, откровенно и достоверно каких-то свих представителей, с которыми можно будет начинать разговор. Поэтому я думаю, что дальше нужно искать какое-то решение. Решение может быть такое, правильно коллеги говорили, есть куда более важная задача, даже более важная, чем эти два района Донецкой и Луганской области, эта задача заключается в том, чтобы вместе в Украине выработать, найти такой политический режим, который максимально соответствовал бы тем задачам, которые перед страной сегодня стоят. Она, конечно, подразумевает децентрализацию, она подразумевает передачу полномочий и финансовых соответствующих на те уровни, на которых решается управление — вот это задача много более важная. Больная проблема Донецкой и Луганской областей и, наверное, нерешенная здесь на Украине проблема Крыма, она остается. Но, видимо, решить ее будет значительно сложнее. Поэтому где-то между этими двумя позициями сейчас украинское руководство ищет решение. Мне кажется, что они поступают правильно.

Елена Рыковцева: Роман, ваши коллеги с 5 канала опрашивали сегодня некоего процедурного человека в вашей Раде, он абсолютно поддерживает то, что внес сегодня Петр Порошенко. Они ему говорили: как мы можем доверять Конституционному суду, в котором столько-то человек под следствием, люди Януковича. Коллеги ваши подспудно против этих изменений в конституцию, они считают наоборот, что примут судьи эти предательские соглашения.

Роман Цимбалюк: Тут вопрос в целом доверия к судебной власти. По поводу судей Конституционного суда, насколько я понимаю, это такая категория людей, которая будет играть на ту сторону, которая сейчас при власти. В данном случае не стоит опасаться по этому поводу. Все прекрасно понимают, что Виктор Федорович не имеет никакого влияния на политику государства Украина. Возможно где-то деньги зарабатывает втихаря на нашей богатой стране и немножко несчастной, но это другой вопрос. Вопрос в том, что люди дискредитированы, вопрос замены, смены людей длительный — это нельзя сделать за один день.

Елена Рыковцева: Что будет дальше? Конституционный суд говорит: да, мы согласны с Петром Порошенко, мы считаем, что децентрализация — это конституционно, мы считаем, что в ссылке на закон об особенностях самоуправления в переходных положениях в конституции ничего страшного нет, потому что ее можно вынуть, она не насовсем. Дальше сессия, голосование.

Роман Цимбалюк: Давайте будем рассматривать вариант, что депутаты проголосуют и будет принято. Просто сразу возникает вопрос, возвращаясь к этому закону и к выборам, если посмотреть, как лидеры боевиков себя избирали, то вы можете увидеть, что там ни одной украинской политической силы не принимало участия. Они придумывали какие-то аналоги Государственной думы России, «Единая Россия» самая главная, только называется по-другому. Естественно, люди, которые с автоматами бегают с той стороны линии фронта, им политические конкуренты не нужны, потому что у них, я так понимаю, опыта такого нет, может быть они стреляют лучше, чем многие, сидящие в Раде, но не все, что тоже правда. Не может этот анклав восприниматься центральной властью, если туда не будет доступа украинских СМИ, украинских политических сил, в том числе запрещенного «Правого сектора», потому что эта партия имеет регистрацию в Минюсте Украины. Как это все сделать? Я обращаю внимание, как боевики на это отреагировали, они говорят, что это решение Порошенко выводит процесс из минских договоренностей и ведет к эскалации конфликта. То есть другими словами, что они говорят: ребята, не будете нас слушать, мы будем стрелять. Когда в ситуации торговли миром и войной кто-то рассчитывает, что эта территория будет иметь вес в составе Украины, они ошибаются. Эти процессы немножко параллельны, конституционный процесс в Украине, о чем мы говорим, и то, что проходит там — это как Луна и Марс.

Елена Рыковцева: Давайте представлять себе, что Конституционный суд одобряет все сегодняшние предложения президента, набираются 300 голосов и эти поправки принимаются. Вы согласны, что дальнейшее зависит от того, удастся ли там провести выборы как положено, потому что иначе все обессмысливается?

Владимир Фесенко: Конечно, здесь нет никакого сомнения. От того, удастся ли провести демократические выборы по украинским законам, будет зависеть дальнейшая судьба самих минских соглашений. Здесь есть большой скепсис, если уже в сентябре начнет реализовываться идея, высказанная Захарченко и Плотницким о своих местных выборах, то станет очевидно, что минский мирный процесс хоронят. Два слова хочу сказать о Конституционном суде, чтобы было понятно. Функция Конституционного суда достаточно формальна в данном плане: сужаются или не сужаются права и свободы граждан в процессе конституционных изменений. Скорее всего ответ будет, что не сужаются, все в порядке. Если возникнет проблема, кстати, она может возникнуть не со старыми членами конституционного суда, а с новыми, пришедшими после Майдана. Это, кстати говоря, конституционная экспертиза законопроекта о депутатской неприкосновенности, там все судьи, высказавшие замечания — это были новые судьи, а все старые судьи проголосовали за отмену неприкосновенности. Скорее всего будут претензии не к одному предложению по Донецкой и Луганской области, претензии могут быть к норме о возможности роспуска местных советов. Вот это мое предположение. Но скорее всего Конституционный суд скажет «да». В сентябре, если начнется реальный избирательный процесс без украинских партий, без украинских СМИ на территории ДНР и ЛНР — это будет означать, что минские соглашения уходят в прошлое.

Елена Рыковцева: Соответственно, уходят в прошлое все эти принятые законы о статусах.

Владимир Фесенко: Дело в том, что принятый закон заморожен, он не стал реальностью. К тому же нужна новая версия этого закона, которая отвечает этим всем новым нюансам, новым условиям.

Елена Рыковцева: Хронологически все это должно приниматься и утверждаться после выборов, получается? Эти выборы — лакмусовая бумажка.

Владимир Фесенко: Этот вопрос пока открытый. Я думаю, что здесь тоже будет пространство для маневра центральной украинской власти. Скорее всего, Конституционный суд постарается сделать свою экспертизу в летние месяцы, а дальше надо будет проголосовать в зависимости от того, каким будет вердикт Конституционного суда. В принципе можно в сентябре проголосовать Конституционному суду, но это будет зависеть от политической конъюнктуры, в том числе от ситуации на востоке Украины, причем как на линии фронта, в зоне боевых действий, так и с выборами в ДНР и ЛНР.

Елена Рыковцева: Виктор, мне интересно ваше мнение по поводу префектов. Говорит Порошенко, что отменяются главы администраций, самый известный глава администрации для наших слушателей — это Михаил Саакашвили, он теперь отменяется.

Роман Цимбалюк: У нас много известных. А Геннадий Москаль?

Елена Рыковцева: Кинули в самую горячую точку Москаля. Наверное, пострадал за фамилию. Между прочим, при том, что все это называется народовластием, вся власть теперь советам, этим общинам, как-то они сами будут без руководства управлять на своих территориях, но тем не менее, кто-то уже объявил, что это узурпация власти наоборот в руках самого Порошенко. Как вы видите эту новую историю с префектами, с общинами?

Виктор Мироненко: Я не юрист, мне очень сложно оценивать замечания, которые я сегодня слышал по украинским телеканалам о том, что там есть глубокое внутреннее противоречие. Меня очень обеспокоило в этой связи скорее не то, у кого будет больше власти, или у совета исполкома, или у префекта, там прописывается очень сложная процедура, эксперты, которые сегодня характеризовали этот закон, опасаются главного, чтобы не было паралича власти, когда ни одна из сторон не может принять решения или, наоборот, исполком имеет возможность парализовать деятельность префекта, президент через префекта имеет возможность парализовать деятельность исполкома. Это Украина уже проходила, я надеюсь, что она не повторит этой ошибки. Но я еще раз хотел возвратить вас к главному. Ситуация такова, какова она есть сегодня. Я, честно говоря, глядя на Порошенко, вспоминал свою историю, когда я в конце 1980-х годов смотрел на Михаила Сергеевича Горбачева в последние годы Советского Союза. Когда ему с одной стороны кричали о том, что ты идешь медленно, что нужно идти быстрее, нужно делать и то, и то, а другие наоборот кричали, что ты все делаешь слишком быстро, продаешь интересы и прочее. Мне кажется, что надо расставить задачи в полном понимании их значимости. Первая задача и самая главная — это сформировать четвертую украинскую республику, сформировать балансы властей, сделать так, чтобы каждый уровень власти обладал именно теми полномочиями, которые необходимы, а не концентрировать где-то вверху. В том, что касается больной проблемы Луганска, Донецка, этих территорий, к сожалению большому, я сейчас реального решения этой проблемы просто не вижу. Нравится нам или не нравится, мне кажется, что центральное руководство украинское, президент Украины, глава парламента, ответственные политики в Украине должны видеть сейчас одно: нужно двигаться к поставленной цели, нужно решать задачи экономические, социальные, нужно вносить в конституцию, децентрализовать власть и так далее, но держать в поле зрения эти проблемы больные. Это очень сложная задача, но я надеюсь, что ее решат. Я один день был всего в Украине, но у меня, честно говоря, после года в Москве очень светлое ощущение. Здесь все очень сложно, но здесь люди имеют возможность делать ошибки, после этого эти ошибки критикуются, после этого эти ошибки можно исправлять. Люди не надеются ни на какое чудо, ни на какую помощь с Запада или еще откуда-то, надеются на свой труд. По дороге к Чернигову и слева, и справа путей железнодорожных все участки обработаны, люди трудятся, люди работают, люди мотивированы, ждут от власти того, что она примет мудрое решение, которое наконец-то позволит им приложиться и сделать Украину цветущим садом. Мне кажется, что нужно сейчас сплочение в Украине и нужна поддержка власти, критиковать ее, если она что-то делает неправильно, но решать главный вопрос. А главный вопрос сейчас заключается в том, чтобы действительно децентрализовать власть и создать такой политический режим, который позволил бы использовать единственный ресурс Украины — это ее людей, их желание работать, их желание улучшить жизнь. Я понимаю, что это немножко обще, не прямо касается вопроса, но честно говоря, я никакого другого пути не вижу, важно идти, двигаться. А если остановиться и начинать обсуждать все опасности сегодняшние и будущие, от этого остановиться на одном месте и никуда не идти, то можно повторить опыт Советского Союза.

Елена Рыковцева: Я смотрела украинские каналы, украинский парламент, думала: господи, там, конечно, сумасшедший дом, одни обвиняют, другие поддерживают, но они как-то разберутся, если бы им не мешали еще российские каналы, которые со своей стороны вбрасывают недовольство ДНР. Если бы их еще как-то отделить от этого, было бы совсем хорошо.

Роман Цимбалюк: Заметьте, что бы ни делали украинские власти, что бы ни происходило, всегда будет показываться федеральными каналами только с отрицательной точки зрения. Это просто глобальная дезинформация. Нельзя рассматривать конституционный процесс то, что проходит на земле, в частности, на оккупированной части Донбасса, по факту эта территория, нравится это кому-то или не нравится, она интегрируется в Российскую Федерацию — бесплатный газ, бесплатное электричество, деньги, российские рубли, пенсия за рубли и так далее. Если кто-то думает, что это вернут просто так, то не стоит на это рассчитывать.

Елена Рыковцева: Будем считать, что Роман Цимбалюк всего этого не говорил. И мы на оптимистической ноте Виктора Мироненко отрезаем вас, Роман, и заканчиваем на Мироненко.

Роман Цимбалюк: Я согласен.