Борис Вишневский: "Мне не о чем говорить с президентом"!

О выборах в РФ и Украине дискутируют Евгений Ихлов, Алексей Мухин, Михаил Виноградов, Борис Вишневский

Политику России Путина, подготовку к региональным и думским выборам и влияние на страну "украинского фактора" обсуждают:

обозреватель сайта Каспаров Ру, представитель движения "За права человека" Евгений Ихлов, генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член Федерального бюро партии "Яблоко", обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.

Ведет программу "Лицом к событию" Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о предстоящих региональных выборах и вообще о политической ситуации в России этим летом. Сегодня в нашей студии Евгений Ихлов, обозреватель сайта «Каспаров.ру» и представитель движения «За права человека», Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. По телефонной связи с нами будет политолог Михаил Виноградов, глава фонда «Петербургская политика», и по Скайпу из Петербурга Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член федерального бюро партии «Яблоко».

Я думаю, что надо начать с чего-нибудь яркого и интересного, с экзотики. Неистовый борец с Гейропой и западными влияниями Елена Мизулина будет отправлена в другую палату — из Думы в Совет федерации. Что же случилось? Это какой-то символический жест, что автор очень многих консервативных инициатив в Государственной думе, по мнению многих, отправляется в такой отстойник политический.

Алексей Мухин: Лицо консерватизма, как вы выразились, не отправляется в отстойник, судя по всему, это повышение по карьерной лестнице. Она сосредоточится на политических проектах прежде всего, несколько отвлечется от законотворческой деятельности. Полагаю, что Елена Мизулина сама выразила желание перейти в верхнюю палату парламента, потому что место более спокойное. Последнее время она довольно часто подвергается нападкам именно как депутат Государственной Думы. Я так понимаю, что лучше быть одной из сотни, чем одной из четырех сотен. Она будет более заметна в политическом поле, получит больше возможностей реализовывать свои проекты, которые она реализует в этом поле, не отвлекаясь, что называется, на депутатскую деятельность.

Михаил Соколов: То есть член Совета федерации в России уже совсем не депутат, хотя многие уверены, что это место для политических пенсионеров. Туда ведь целая группа отправляется.

Алексей Мухин: Многое зависит от того, насколько активны будут компоненты верхней палаты парламента. Конечно, скорее всего ожидается смена спикера Совета федерации. Валентина Матвиенко тоже, безусловно, весьма активна, но, судя по всему, ей в последнее время ищут замену, насколько мне известно.

Михаил Соколов: Интересная новость. Евгений, а что вы думаете о таких перемещениях?

Евгений Ихлов: В связи с тем, что у больного проявились признаки ремиссии, его переводят в другую палату. Совет федерации — это то, что называется «райская группа» или группа инспекторов Генерального штаба. Там люди спокойные, солидные, в отличие от нижней палатки, всего достигшие, там инициативы Мизулиной будут тонуть как в вате. Что касается будущих политических проектов, то в отсутствии политики в России, говорить о политических проектах все равно, что говорить о бизнес-планах в Советском Союзе 1970 года.

Михаил Соколов: У «Кока-Колы» были такие планы и у «Пепси-Колы».

Евгений Ихлов: У «Пепси-Колы» были, у «Кока-Колы» ничего не было.

Михаил Соколов: У Хаммера тоже были.

Евгений Ихлов: Но он не жил в Советском Союзе.

Самое смешное другое, что в подоплеку этому было оглашено сегодня, что это коалиционное соглашение: она обменивает переход в Совет федерации, который является братской могилой любых политиков, на поддержку омского губернатора Назарова, который отнюдь не из «Справедливой России». Интереснее поговорить о коалиционном соглашении между «Справедливой Россией», которую создавали для имитации левоцентристской оппозиции, и «Единой Россией», которое должно было изображать борьбу нанайских мальчиков с нанайскими девочками.

Михаил Соколов: Теперь борьбы, видимо, совсем не будет.

Евгений Ихлов: К ноге, - сказал Кремль. Теперь все нормально, коалиционное соглашение «Справедливой России» и «Единой России».

Михаил Соколов: Борис, Петербург усилиями депутата на букву М превратился тоже в экзотический город. Вы там заседаете в Законодательном собрании с этим самым товарищем, который каждый божий день или через день нас то веселит, то пугает. Появился еще другой депутат на букву М, который предлагает запретить поездки россиян на курорты в Турцию, Египет и Таиланд. Как вы, заседающий в Законодательном собрании Петербурга, видите роль этих экзотических персонажей, все на букву М?

Борис Вишневский: Я понимаю, что вы меня наталкиваете на предложение запретить букву М или, по крайней мере, запретить фамилии на эту букву, что будет лучше. Но я все-таки думаю, что излишне суровая инициатива. Что касается остального, Елена Борисовна Мизулина возвращается на круги своя, она же начинала когда-то с Совета федерации, причем была туда честно избрана больше 20 лет назад, я еще помню те времена. Но к сожалению, за эти два с лишним десятка лет с ней произошла такая необратимая метаморфоза, сейчас Женя Ихлов правильно сказал, что ее переводят в другую палату. Хотя, честно говоря, людей, которые выступают с подобными инициативами, высказывают такие взгляды, в парламенте нормальной страны держать как-то было бы не принято ни в нижней палате, ни в верхней палате.

Михаил Соколов: А вот Греция нормальная же страна, там есть партия «Золотая заря», там чуть ли не какие-то убийцы заседали в парламенте.

Борис Вишневский: Партия «Золотая заря» - это фашистская партия без всяких оговорок, на мой взгляд. Очень забавно, что учреждение, которое у нас называется Генеральной прокуратурой и Следственным комитетом, категорически отказывается внести ее в список экстремистских организаций, чья деятельность запрещена в России. Я им писал такой запрос, но получил от них уверенный отказ, поскольку они якобы ничего об этом не знают, хотя найти информацию крайне нетрудно. Почему-то, когда им надо было запрещать «Правый сектор», УНА УНСО и организацию украинских националистов, они всю информацию быстренько нашли, а тут найти не могут, и представители этой славной партии даже ездят к нам в Петербург на фашистский форум, как известно, совершенно безопасно тут выступают и разгуливают по нашему городу.

Но тем не менее, возвращаясь к Елене Борисовне Мизулиной, которую я имел удовольствие лично знать в те недолгие времена, когда она состояла еще в «Яблоке», пока не сбежала оттуда в Союз правых сил, а потом оттуда совершила трансферт в сторону «Справедливой России», раньше она была более вменяемая, я так скажу, с ней можно было обсуждать достаточно серьезные юридические вопросы. Что с ней случилось, не знаю, за последние годы. Но не только с ней это случилось.

Михаил Соколов: Со страной тоже что-то случилось.

Борис Вишневский: И со страной. Елена Борисовна — это такой персонаж, который, на мой взгляд, стал уже нарицательным. Я думаю, что «Единая Россия» считает, что власть, а она, конечно, часть власти, никакой она не оппозиционер из «Справедливой России», она позорит просто власть своим присутствием в Государственной Думе и надо ее убрать куда-нибудь, где вреда будет меньше, да и информационных возможностей поменьше. Если вы посмотрите, все-таки к деятельности членов Совета федерации у нас приковано куда меньше внимание средств массовой информации.

Михаил Соколов: Я бы хотел затронуть такую историю. Тут анонсирована серия встреч Владимира Путина с лидерами думских партий. Значит ли это, что на самом деле существует такой единый монархический блок поддержки Владимира Путина, его курса, такой патриотический, включающий все четыре структуры, от «едристов» до коммунистов? Кстати, Зюганов должен быть, насколько я понимаю, первым посетителям то ли Кремля, то ли резиденции Владимира Путина.

Алексей Мухин: Монархический дискурс мне представляется крайне надуманным, искусственным, как и дискурс об ЛГБТ. Поэтому я не думаю, что стоит рассуждать о плановой встрече президента с главами парламентских партий и фракций в таком ключе. Конечно, сервильность российской парламентской оппозиции, она общеизвестна и этого никто не отрицает. Но с другой стороны это можно назвать и конструктивным взаимодействием.

Надо сказать, что в последнее время КПРФ ведет довольно активную работу, находясь, конечно, в электоральном состоянии приподнятом, я бы даже сказал, поэтому можно будет даже ожидать даже острых вопросов президенту. Тем более, что социально-экономическая повестка дня к тому располагает — увеличение количества бедных, уменьшение темпов развития экономики, катастрофическое состояние финансовой системы, безусловно, предрасполагает к этому. Если эти вопросы не будут заданы, то в 2016 году, я думаю, что избиратели вполне себе четко дадут понять, что готовы сменить состав нижней палаты парламента радикально.

Михаил Соколов: Борис, а вы как думаете, зачем все эти встречи? Не обидно ли вам, ваша партия там в пятерке, можно сказать, не в Думе, но в числе тех, кто кормится от бюджета по результатам выборов. Можно было и вашего лидера, наверное, позвать, тоже поговорить. И вообще, не дискриминация ли это перед региональными выборами: с царем-батюшкой встречаются четыре партии, а не 44?

Борис Вишневский: Никакая не дискриминация, мы совершенно спокойно к этому всему относимся, к тому же не видим никакой разницы между всеми четырьмя партиями, которые сейчас находятся в Государственной Думе — это все «Единая Россия», только или в фас, или в профиль, или сзади, или сбоку. Вид сбоку от вида спереди у нее уже мало отличается, судя по важнейшим голосованиям. Пусть они там между собой и обсуждают свои вопросы в рамках четырех крыльев одной и той же партии.

Я думаю, что ситуация могла бы измениться, если бы у нас были нормальные выборы, если бы на эти выборы могли бы быть допущены самые разные партии. Самое главное, если бы эти партии имели бы более-менее справедливые информационные возможности, если бы не снимались с выборов, были бы допущены к эфиру и могли бы сообщить гражданам то, что они хотят, что они думают, что они могут предложить. Поскольку этого нет, то я думаю, что будут предприняты попытки на выборах 2016 года сохранить этот состав федерального парламента, может быть дополнив еще реинкарнированной партией «Родина» с Глазьевым и Рогозиным теми же самыми — это все мы уже видели, как вы помните, в 2003 году, помним, чем закончила тогда партия, называвшая себя оппозицией, быстро превратившаяся в спецназ президента.

Поэтому, повторяю, такого рода встречи нас совершенно не беспокоят. Нас вообще беспокоят проблемы нашей страны, а не проблемы взаимодействия Кремля со своими сателлитами.

Михаил Соколов: Вопрос какой-то у вас к президенту Путину был бы? Представьте себе, что вместо господина Митрохина позвали бы вас, вы бы какую-то проблему сразу взяли бы и поставили в лоб? мне не о чем говорить с президентом

Борис Вишневский: Я отвечу словами моего покойного друга и учителя Бориса Натановича Стругацкого:.

Михаил Соколов: Это интересно. А с кем же надо говорить о войне, об экономике, о кризисе, о котором сказал Алексей?

Борис Вишневский: Наша точка зрения и так хорошо известна, его точка зрения тоже. Переубедить его бессмысленно, я не считаю это возможным, не считаю это необходимым. Надежды на то, что ему лично что-то рассказать, он сразу вмешается и исправит, например, отменит цензуру на телевидении, сделает честные выборы, выпустит Надежду Савченко, прекратит войну с Украиной, на мой взгляд, надежды эти совершенно бессмысленны. Поэтому такого рода ритуальные встречи, на мой взгляд, никакого содержания не несут. Что было бы интересно, но президент в этом никогда не согласится участвовать — это публичная дискуссия с участием президента, представителей разных партий, в том числе и оппозиционных, в том числе не представленных в Государственной Думе, причем в телеэфире прямом. Но это мы бы охотно согласились.

Михаил Соколов: Эка вы размечались. Евгений, что вы думаете об этих мероприятиях кремлевских?

Евгений Ихлов: Меня просят прокомментировать встречу куратора с курируемыми? Служба такая, полагается периодически встречаться с курируемыми.

Михаил Соколов: Это добавка своего рейтинга этим лидерам, этим фигурам, с высоты своего положения, с популярности.

Евгений Ихлов: Я не очень понимаю, что значит добавка рейтинга?

Михаил Соколов: Делится он. Потом можно фотографию поместить — Зюганов и Путин, Миронов и Путин.

Евгений Ихлов: Я не уверен, что электорат Зюганова влюблен в Путина.

Михаил Соколов: А Миронова?

Евгений Ихлов: Я не берусь комментировать электорат Миронова, потому что я полагаю, что тот электорат, который у него был в 2011 году, исчез и новый не появится — это мое предсказание, что значимого электората не появится. От схемы четырехкрылого двуглавого орла, восьминогого семичлена, я все-таки считаю, надо отойти к более глубокой, понимая, что в стране существует консенсусная поддержка за небольшим исключением настоящей левой и либерально-западнической оппозиции, консенсус поддержки внешнеполитического курса президента Путина.

При этом все остальные, включая партию, поддерживающую президента Путина и возглавляемую премьером Медведевым, всячески поносят политику правительства премьера Медведева, которое расколото тоже на два блока, которые выдвигают диаметрально противоположные концепции дальнейшего развития. Разговоры о темпах роста, в стране 13 месяцев рецессия, никакого замедления темпа роста нет, есть просто четко фиксированный спад экономический и особенно спад промышленного производства и потребления. Я не понимаю, почему были ассоциации с ЛГБТ, хотя термин «политический трансгендер» я бы в отечественную политологию обязательно бы ввел.

Михаил Соколов: К нам подключился Михаил Виноградов. Михаил, я хотел у вас спросить: важно ли сегодня, какой вариант патриотической солянки предпочтут россияне сначала осенью на региональных выборах, а потом через год? Условно говоря, будет ли там больше «Родины» и «Патриотов России» и меньше «Справедливой России»?

Михаил Виноградов: Если говорить об этой разнице, мне она не представляется существенной, не представляется принципиальной. Если брать настроения избирателей и граждан, конечно, прежде всего интересны колебания тех людей, которые вообще не интересуются политикой, будет ли новая волна роста интереса к политике или наоборот будет волна разочарования в политике, усталости, депрессии и у сторонников, и у противников власти. Я думаю, что предстоящие выборы и в этом году, и в следующем году пока интересны именно с точки зрения того, как элиты отнесутся к предвыборной борьбе. Потому что в России традиционно борьба за интерпретацию итогов победы на выборах или итогов выборов начинается задолго до выборов. Борьба за то, кто ковал эту победу, во многом и будет составлять содержание политической жизни ближайшего года. Избирателям, наверное, более важен вопрос о принципиальной политической активности, нежели о красках, полутонах, цветах, которые может быть предложат какие-то партии.

Михаил Соколов: Я уточню тогда конкретно: будет там «Родина» и не будет «Справедливая Россия» - это реальный на сегодняшний день вопрос?

Михаил Виноградов: Самый реальный вопрос, что не будет ни тех, ни других, потому что ни те, ни другие особого стремления, желания, драйва, страсти не демонстрируют, а имитировать ее достаточно сложно. Поэтому, я думаю, что проект «Родина» сейчас время от времени тестируется, хотя, думаю, что персонажи оттуда, особенно Сергей Глазьев, уже забыты общественным мнением, вряд ли кто-то особенно его узнает на улице, если он там появляется.

Алексей Мухин: Я лишь могу дополнить Михаила, что и Рогозин, и Глазьев, сейчас находясь на государственной службе, вряд ли могут себе позволить отвлечься на такие глупости. Это первое. Второе: коллега упоминал о 13 месяцах, намекая, видимо, на введение антироссийских санкций. Я напомню, что системный сбои в российской экономике начались еще с 2012 года. И действительно многие партии, те, которые не считаются аффилированными с Кремлем, будут использовать их как элемент предвыборной борьбы обязательно.

Михаил Соколов: Будут бороться с правительством Медведева, как это делают коммунисты.

Алексей Мухин: И мы сразу увидим, кто на самом деле лоялен Кремлю, а кто нет. Я думаю, что этим займется и КПРФ, и даже ЛДПР. Что касается «Справедливой России» и «Родины», раз вы их совместили в один пул, я объясню, почему они войдут в один пул, потому что для них попадание в Государственную Думу возможно только в одном случае — если они насытят свои списки членами ОНФ.

Михаил Соколов: «Патриоты России» вошли в ОНФ.

Алексей Мухин: Можно просто так, там не фиксированного членства. Объявляет партия. Что она входит в ОНФ, она входит в ОНФ, забывает она об этом, и все об этом забывают. «Справедливая Россия» и «Родина» могут стать партиями-носителями, если они насытят свои списки членами ОНФ, тогда у них появляется шанс попадания в следующую Государственную Думу. Без этого, к сожалению или к счастью, они не попадут.

Михаил Соколов: Борис, что, собственно, делать на тех выборах, которые в России есть, которые не совсем выборы, а в значительной степени и вообще не выборы, вашей партии? Вы либеральная оппозиционная партия, которая не хочет разговаривать с Путиным, которая против аннексии Крыма, которая против войны российских войск в Донбассе.

Борис Вишневский: Я отвечу на вопрос, что делать — идти на выборы и участвовать в них, добиваться победы на этих выборах, несмотря на все ограничивающие условия. Я могу привести очень простой пример. У нас были в сентябре муниципальные выборы в Петербурге, в день голосования больше половины кандидатов «Яблока», которые были выдвинуты на этих выборах, они стали бы депутатами, если бы учитывались только проголосовавшие в этот день избиратели. Да, с помощью досрочного голосования и массовых фальсификаций всех их лишили заслуженных завоеванных мандатов.

Но в день голосования мы увидели совершенно реальную поддержку кандидатов от политической партии, которая открыто говорит, что она не входит в те самые пресловутые 86%, которая открыто говорит, что она не признает аннексию Крыма и считает, что должна быть отменена, которая открыто выступает против политики властей в украинском вопросе, то есть отстаивает те взгляды, которые у нас объявлены маргинальными, которых придерживается якобы ничтожное число граждан. Так вот наши кандидаты получали по 20, по 30, по 35% голосов на этих муниципальных выборах в городе Петербурге, что, на мой взгляд, наглядно весьма опровергает данные о крайней маргинальности подобных взглядов. На выборах в Московскую городскую думу тоже несколько наших кандидатов показали очень хорошие результаты, тоже от 20 до 30% и больше, только из-за фальсификаций, на мой взгляд, административного ресурса не стали депутатами. Это означает, что поддержка в обществе этих взглядов есть и надо стараться трансформировать ее в депутатские мандаты. Как минимум, надо доносить до общества ту позицию, которой мы придерживаемся. Поэтому в выборах мы участвовали и будем участвовать, будем участвовать в региональных выборах, которые будут в сентябре этого года, и рассчитываем на приличные достаточно результаты, рассчитываем на поддержку граждан.

Михаил Соколов: Меня поразила одна такая интересная деталь, скажем, в Новосибирске у вас убежал из списка один кандидат, в каких-то других либеральных радикалов в этот список не взяли. А вот в Костроме, например, в Костромской области список возглавили бывшие члены «Единой России». Может быть они в последние дни раскаялись и считают, что Крым аннексирован, но в предыдущее время такой яркой деятельности за ними не было заметно. Я вспоминаю, как какое-то время назад похожая смешная история была на выборах в Калининградской области, там список «Яблока» возглавили депутаты бывшей Партии пенсионеров, тоже состоявшей во фракции «Единая Россия». Такое впечатление, что в некоторых случаях партия «Яблоко» оппозиционная, скажем, на федеральном уровне, а в регионах выступает как спойлер против других либералов. Нет такого?

Борис Вишневский: Нет, это абсолютно неправда. Что касается спойлеров — это вранье, которое распространяют наши партнеры из демократической коалиции, которые считают спойлерами всех, кто смеет участвовать в выборах из демократических партий, кроме них. Я не знаю точно насчет Костромы, там недавно была партийная конференция.

Михаил Соколов: Я вам рассказал.

Борис Вишневский: Да, я понял. Я не знаю деталей. Что касается города Калининграда, да, действительно, была такая ситуация, когда люди, состоявшие в Партии пенсионеров, к нам пришли и сказали, что хотели бы участвовать от «Яблока» в выборах, успеха никакого не добились и сбежали. Но сейчас, например, в том же Калининграде в нашу партию вернулся такой депутат по имени Витаутас Лопата, который был когда-то в «Яблоке», потом ушел, сейчас вернулся, поняв, что все-таки только мы и есть настоящая демократическая оппозиция, по крайней мере, в городе Калининграде.

В Новосибирске список «Яблока» возглавляет достаточно известный человек на федеральном в том числе уровне, зовут его Иван Стариков. Человек достаточно с приличной репутацией, интеллектом и большим опытом. Я думаю, что очень трудно его назвать чьим-то спойлером, там скорее спойлерами являются другие люди. Есть замечательная история в городе Калуге, как вы знаете, где почему-то в качестве представителей демократической коалиции в кандидатах оказались большей частью персонажи из Москвы. Я не считаю это правильным. Мы в Костроме выдвинули только местных, от демократической коалиции там баллотируются люди, как известно, к Костроме не имеющие ни малейшего отношения.

Михаил Соколов: Не любите вы Илью Яшина.

Михаил, что ловить на выборах вот этой либеральной последовательной оппозиции, которая нынче есть аж в трех вариантах - «Яблоко» во главе с Митрохиным и Явлинским, Борис Вишневский тоже его представляет, есть Демократическая коалиция Навального и Касьянова имени покойного Бориса Немцова и наконец есть еще партия Андрея Нечаева «Гражданская инициатива», которая тоже подбирает каких-то ветеранов демократии.

Михаил Виноградов: Я думаю, задачи разные. Если говорить о «Яблоке», я думаю, что как раз на федеральном уровне «Яблоко» чаще выступает спойлером, чаще предъявляет собственную большую системность в сравнении с несистемной оппозицией, рассчитывая на те или иные бонусы, может быть, если бог даст, на какие-то преференции на думских выборах. Возможно, рассчитывает безосновательно.

Что касается региональных отделений, допустим, в Санкт-Петербурге, конечно, «Яблоко» более оппозиционное, критичное, по многим вопросам сближающееся с другими либерально-оппозиционными силами. Я думаю, что цель региональных «Яблок» - это напоминание о себе в подготовке к думским выборам, цель федерального «Яблока» более размыта, поскольку, на мой взгляд, сценарий такой лоялитской оппозиции «Яблока» более вероятен на думских выборах, чем сценарий радикалиации.

Михаил Соколов: Ничего себе лоялисты, которые против аннексии Крыма выступают и войну в Донбассе требуют прекратить.

Михаил Виноградов: Тем не менее, если посмотреть, как «Яблоко» объясняет неучастие в антивоенной акции, вопросы по федеральному «Яблоку» возникают. Повторяю, что касается регионов, где-то они сильные, где-то они слабые, но они чаще более критичны. Что касается Демократической коалиции, я думаю, цели здесь немножко другие. Первое — это присутствие выборной повестки дня, поскольку новая повестка дня пока Демократической коалицией не предъявляется. Присоединение к выборам, когда говорят о выборах, упоминают о Демократической коалиции. И некоторый драйв будущего сбора подписей, возможно будущей активности в случае, если будет решено пытаться идти на выборы в Госдуму. Эти задачи в целом решаются, какие-то масштабные задачи, связанные с тестированием тех или иных технологий воздействия на общественное мнение, как это было на выборах мэра Москвы, эти вещи, на мой взгляд, не решаются. Мотивация партии Андрея Нечаева довольно загадочна, поэтому проблема даже узнаваемости этой партии, на мой взгляд, сегодня нерешаема.

Михаил Соколов: Алексей, ваш взгляд на либералов-оппозиционеров.

Алексей Мухин: Мне кажется, что родовая травма нашей оппозиции — это зацикленность на Путине и руке Кремля, она играет с ней злую шутку. Потому что их повестка дня из этого замкнутого круга просто не вырывается. В результате результаты на выборах, в том числе региональных, похожи на статистическую погрешность.

Михаил Соколов: Навальный не статистическая погрешность на московских выборах.

Алексей Мухин: Навальный — это скорее исключение. Потому что Собянин за три года не смог снискать любви москвичей, прямо скажем, и очень рисковал, когда попросил о досрочных выборах у президента. Я представляю кривую ухмылку Путина, когда он ему эту возможность предоставил. По сути Собянин был этими выборами наказан за то, что подверг сомнению легитимность себя, назначенного Путиным, и попросил легитимности, что называется, от народа. Эта ситуация была очень интересная, показательная, но это уже история.

Что касается нынешней оппозиции, я глубоко убежден, что пока она не сформирует позитивную повестку дня и не станет сбрасывать свои системные ошибки на пресловутую руку Кремля и происки Кремля при регистрации, голосовании и так далее, дело, что называется, не пойдет.

Михаил Соколов: Можно уточнить: позитивная — это что?

Алексей Мухин: Я имею в виду довольно четкую и внятную экономическую, социальную повестку, представление качественных политиков на региональном уровне и на федеральном уровне тоже. Кстати, то, чем пытается сейчас заниматься «Единая Россия», посмотрим при подготовке к выборам, насколько ей удастся рекрутировать местных, в том числе региональных деятелей, которые более-менее популярны у себя в регионах. Я не уверен, что это получится, но они в этом направлении работают. Мне кажется, что оппозиции следует в этом ключе поработать еще лучше, потому что ситуация у нее гораздо хуже.

Михаил Соколов: Евгений, вы сравнили как-то в одном из комментариев своих положение либеральных оппозиционеров с социалистами XIX века. Почему?

Евгений Ихлов: Не XIX века, а 1890-х — начала 1890-х годов социалистов Западной Европы, Центральной Европы, когда легальная деятельность была возможна, но при этом так же четко подчеркивалась внесистемность. То есть за то, что ты социалист, перестали сажать, партии формально допустили к политической жизни, газеты разрешили издавать. Но при этом вся остальная, условно говоря, смыслообразующая деятельность была направлена на их обличение. При этом социалисты высказывали ценности, которые отторгались всем остальным тогдашним истеблишментом. В частности, они отвергали колониальные войны, которые все остальные радостно приветствовали. Например, требовали уравнения избирательных прав мужчин и женщин, что воспринималось точно так же, как сейчас в России идея однополых браков, с той же перспективой, конечно. Сто лет назад точно так же преследовали женщин, сажали, избивали, демонстрации суфражисток разгоняли страшным образом, которые требовали всего-навсего избирательных прав наравне с мужчинами. А какие были безумные скандалы, сложная шла политическая борьба за право женщин на развод. В конце концов, в Италии только в середине 1970-х годов был решен вопрос, а в Испании в 1980-х. Ровно то же самое. Тренд известен, путь борьбы известен.

Михаил Соколов: А что делать?

Евгений Ихлов: Во-первых, я должен сказать, что нечего валить на секторальные санкции. Если рецессия 13 месяцев, а секторальным санкциям, только введению 11, то, понятно, связь не вполне четкая. Экономика стала заваливаться просто от внутренней политики путинско-медведевского управления экономикой. Но опять же был упрек, почему зацикленность. Я могу ответить: почему вся немецкая оппозиция с начала 1930-х до середины 1940-х годов была зациклена на фигуре Гитлера? Почему вся советская оппозиция с начала 1920-х годов была зациклена на фигуре Сталина? Потому что так исторически случилось.

Михаил Соколов: Потому что авторитарно-тоталитарный режим — это личность.

Евгений Ихлов: Или зациклилась на фигуре де Голля, до его отставки в апреле 1969 года. С 1958 года по 1969-й была зацикленность на фигуре де Голля. По поводу деятельности оппозиции у меня схема такая, что весь антилиберальный дискурс вращается вокруг трех центров — сталинистского, нацистского и фашистского. Либеральный, там все время тоже появляются, во-первых, всегда есть «Яблоко», во-вторых, всегда есть либерально-западническая оппозиция, которая воспроизводит в себя идеологически буржуазную революцию 1991 года и хочет наконец завершить ее задачи. И всегда появляется при наличии финансов более умеренный либеральный проект, который бы не воспринимался правящим режимом, властями предержащими как прямое идеологическое отрицание существования. Надо понять совершенно четко, что либерально-западническая оппозиция отрицает существующий режим как таковой. Точно так же, как социалисты 1880-90-х годов считали, что существующие тогда в европейских странах системы, монархические, не монархические, колониальные и так далее, олигархические, они исчезнут и должны быть заменены другими системами.

Михаил Соколов: Понятно, исторически обречены.

Евгений Ихлов: Они считали, что эти системы не должны существовать.

Михаил Соколов: И путинский режим не должен существовать.

Евгений Ихлов: С точки зрения либерально-западнической оппозиции, путинизм должен быть диалектически снят.

Михаил Соколов: Только как это сделать, никто не знает. Поэтому приходится ходить на региональные выборы.

Евгений Ихлов: По поводу региональных выборов и местных, я считаю, что почему-то российская либеральная оппозиция считает участие в выборах единственным методом, способом и поводом для своей политической агитации. Почему-то так решили, я не очень понимаю — почему. Потому что для восточно и центрально-европейской оппозиции коммунистическим режимам, например, сказать им, что вы можете возражать режиму только во время избирательных кампаний, они восприняли бы это иронически. Люди считают, что в этот момент они могут агитировать, это повод для агитации, форма для агитации и так далее. Считают и считают, пусть занимаются. В конце концов потом же происходит неизбежное, потом будет поток заявлений о том, что все выборы безнадежно фальсифицированы, цензура, давление, сфабрикованные дела и так далее. Потом будет то же самое в августе-сентябре 2016 года.

Михаил Соколов: В 2011 году люди вышли на улицу, возмущенные как раз фальсификаций выборов, значит тот механизм сработал.

Евгений Ихлов: Люди вышли на выборы, последний раз веря, что в стране выборы и вообще избирательный процесс на что-то влияет. После 2012 года российское общество смирилось с монархическим дискурсом, считая, что власть — это как погода, она есть — она есть, поменять ее нельзя в рамках заданных правил игры. Ждут, когда поменяются правила игры. Как-то вдруг случилось, что восточно, центрально-европейские режимы и советский режим куда-то исчезли. Можно сказать, что они исчезли в результате выборов в Верховный совет народных депутатов.

Алексей Мухин: Они ждут государственного переворота, конфликта элит внутри команды Владимира Путина и то, что Запад нам поможет.

Михаил Соколов: А может быть они ждут, что Владимира Путина в конце концов отнесут в мавзолей к Владимиру Ленину, я же не знаю.

У Михаила Виноградова есть какие-то дополнения к этой яркой дискуссии?

Михаил Виноградов: Наверное, у оппозиции не хватает не столько позитивной, сколько собственной повестки дня. Потому что пока она только идет за властной повесткой дня.

Михаил Соколов: Убили Бориса Немцова и состоялась грандиозная демонстрация. То есть это тоже идет за властной повесткой дня, люди, близкие или, по крайней мере, любящие власть, убили Бориса Немцова. Те люди, которые убили Бориса Немцова, как нам рассказывают многие средства массовой информации, в том числе близкие к власти, они служили в силовых структурах это власти.

Алексей Мухин: А вы знаете их бэкграунд?

Михаил Соколов: На последнем этапе их деятельности эти товарищи служили в военизированных формированиях Министерства внутренних дел Российской Федерации.

Алексей Мухин: Возможно это ошибка Кадырова? Никто ответственности не снимает.

Михаил Соколов: Кадыров государственный деятель этого режима.

Алексей Мухин: Давайте разбираться в мелочах тоже, а не просто огульно обвинять.

Михаил Соколов: Есть такая версия.

Пошли за повесткой дня власти, так получается, Михаил?

Михаил Виноградов: Убийство Немцова — это особый случай. Хотя многие, вышедшие на эту акцию, естественно исходили из того, что власть к этому причастна и это двигало ими в вопросе о том, выходить на эту акцию или нет.

Так, я думаю, власть осознанно транслирует настроения в оппозиционные ряды, что плетью обуха не перешибешь, бороться бессмысленно, страна согласилась с монархической моделью, о чем говорят коллеги, и так далее. Здесь власти выгодно ощущение депрессии и неготовность двигать собственную повестку дня, которая сегодня, безусловно, есть у значительной части либеральной оппозиции. Пока создать что-то свое не получается — это проблема. Насколько восточноевропейский опыт здесь надо ставить на венец, можно спорить. Потому что в Польше и Венгрии оппозиционное движение было сильно, а в ГДР было достаточно слабое, в Чехии среднее. Тем не менее, ГДР оказалась одним из самых серьезных бенифициариев, наверное, в восточноевропейских революциях 1989 года.

Михаил Соколов: Борис, вы видите, в последние минуты вы получили массу бесплатных советов от политологов и политтехнологов о том, как надо работать оппозиции. Что вы принимаете, что нет?

Борис Вишневский: Я благодарю за советы, мы их не в первый раз уже слышим. Особенно радует совет про позитивную повестку, которая у нас есть и всегда была. Достаточно заглянуть в нашу программу, чтобы с ней ознакомиться. Если совсем коротко, эта повестка заключается в том, чтобы власть зависела от общества. У нас очень любят говорить о том, как важно было услышать то, что хотели люди, например, в Крыму. Прекрасно.

Пусть с таким же вниманием услышат то, что люди хотят в Петербурге и в Москве. Пусть те граждане, которые так восхищаются тем, что прислушались к общественному мнению в Крыму, попытаются, например, воспрепятствовать незаконному строительству у себя во дворе, попытаются сделать так, чтобы у них не вырубили сквер или парк под очередной храм, чтобы у них под окном не провели скоростную дорогу, чтобы не разрушили историческое здание, чтобы бюджетные деньги тратились на то, что им нужно, а не на то, что нужно чиновникам. Пусть посмотрят, как у них это будет получиться. Думаю, что примеров очень много.

Суть нашей позитивной программы в том, чтобы власть была бы обязана делать то, что хотят граждане. Сегодня этого, мягко говоря, не происходит. Мы хотим, чтобы бюджетные деньги тратились на нужды людей. Мы в Петербурге каждый день фактически работаем с инициативными группами, которые борются против незаконного строительства, которые борются за сохранение своих парков и скверов, которые борются за то, чтобы нормально ремонтировали их дома тогда, когда нужно, а не в 2035 году, как написали в плане. И это, между прочим, делается каждый день, а вовсе не только перед выборами.

Если интересно Алексею Мухину, Жене Ихлову и вам, Миша, я позавчера как раз выкладывал на сайте свой депутатский отчет за последний год, там перечислены совершенно конкретные вещи, которыми мы занимаемся. Есть отчет фракции «Яблоко» за последние полтора года, там тоже абсолютно конкретные указаны вещи. Вот это и есть на самом деле самая лучшая политическая агитация. Потому что политическая партия, тем более оппозиционная, должна отстаивать интересы граждан, быть с ними везде, где их права нарушаются, где на них наступают. «Яблоко» занимается этим и в Москве, и в Калининграде, и в Новосибирске, и в других многих городах нашей страны. И в Карелии, где их гнобят как только могут, вам хорошо известно. Вот это та самая политическая позитивная программа, которой от нас хотят. Так что мы не просыпаемся перед выборами, а мы работаем каждый день. Да, мы знаем, что есть товарищи, которые презрительно именуют это теорией малых дел. Ну что ж, пусть попытаются свершить большие дела. А для меня очень важным является то, что везде, где на права людей наступают, везде, где им нужна помощь, по крайней мере, в Петербурге, «Яблоко» там появляется незамедлительно.

Алексей Мухин: Я с уважением отношусь к вашей работе, к вам лично. Но единственное, что я могу сказать, что строительство трасс, храмов и так далее — это очень спорный вопрос.

Например, известная либеральная оппозиционерка Евгения Альбац очень долго критиковала строительство трассы через Химкинский лес. Когда результаты были достигнуты, она точно так же на голубом глазу спокойненько рассказала, что она за 25 минут долетела до шарика, сделала совершенно позитивный вывод на этот счет. Мне кажется, что многие либеральные проекты или оппозиционные проекты используют недовольство людей в своих политических целях, мне это не очень нравится.

Михаил Соколов: А коммунисты не используют?

Алексей Мухин: Мне это тоже не нравится. Когда «Единая Россия» занимается тем же самым, я ее критикую совершенно четко. Надо быть справедливым и объективным.

Михаил Соколов: Как же заниматься политикой, если не хвататься за интересы людей? Тогда надо любить Путина и одобрять все, что делает Собянин или Полтавченко.

Алексей Мухин: Это выбор народа.

Евгений Ихлов: О чем вы говорите, какой выбор народа?

Алексей Мухин: Я говорю о 89% поддержки.

Михаил Соколов: Вы верите в эти 89% поддержки?

Евгений Ихлов: В Третьем Рейхе поддержка была 99%, а 1% сидел в Дахау.

Алексей Мухин: Вы не можете отрицать, что Владимир Путин в 2011 году выиграл честно.

Евгений Ихлов: Могу.

Алексей Мухин: Нет. Приведите пример и идите в суд.

Евгений Ихлов: В суд я ходил, получал ответ. В суд поступали два протокола — местный, подписанный, и выложенный ЦИКом. Приходил ответ, что результаты утверждены и вступили в силу.

По поводу выборов. Вы думаете, что там речь идет только в подсчете голосов. Выборы, я процитирую заявление правозащитников мая 2012 года, выборы — это сложная многомесячная ситуация, которая включает в том числе и пропорциональный доступ к СМИ, к общественному мнению. А когда люди с завязанными руками против тотальной машины пропаганды, которая говорила, что их успех приведет к немедленному краху и разделу страны.

Про социалистов 80-х годов XIX века в Германии говорили, что они предают и губят страну, а они говорили, что там пенсий нет, семьи голодают, рабочие живут черте как, страна зачем-то тратит миллиарды на дредноуты непонятно зачем. Они это все говорили, говорили.

Михаил Соколов: Второй Рейх и кончился с этой мировой войной, за которую социалисты проголосовали.

Евгений Ихлов: Либеральная западническая оппозиция не хочет, чтобы конец путинизма наступил так же, как конец Саддама Хусейна в Ираке, хотелось бы по-другому вырулить.

Михаил Соколов: Каддафи тоже не очень хорошо кончил.

Евгений Ихлов: Я хочу сказать по поводу позитивной повестки дня. В стране не нарушают права, в стране их нет. Повестка дня позитивная начинается с констатации этого и с возможности предложить обществу потом после нулевого года вариант создания системы, где будут права. А потом потратить много десятилетий за то, чтобы эти права расширялись и довольно неукоснительно соблюдались.

Михаил Соколов: Теперь в России нет граждан, получается, а есть подданные. Пожалуй, последний круг вопросов — это ситуация в Украине и ее влияние на российскую политическую повестку дня. Я читал Михаила Виноградова только что в Фейсбуке, он считает, что западная дипломатия сделала ряд успехов, соглашение по Ирану, ловушка для России с идеей трибунала по «Боингу» и смягчение позиций Киева на Украине, имеется в виду возможность некоего широкого самоуправления зон оккупированных или зон особого статуса в Донбассе. Как повлияет этот комплекс решений, происшедших на наших глазах, на то, что в России? Например, уменьшится ли пропагандистский раж на телевидении разжигательный?

Михаил Виноградов: Заявка пока сделана на успех американской дипломатии, она пока не развита. Я думаю, что мы получим тактический всплеск пропаганды в свете годовщины «Боинга». Но все-таки ощущение того, что раж несколько снижается вокруг украинской тематики и то, что общество перестает интересоваться событиями настолько, насколько интересовалось год назад, такое ощущение, наверное, происходит.

А дальше все зависит от того, готова ли Москва на реальную рационализацию позиции по Украине или по-прежнему в ее представлении идет война сил добра и зла, и Москва здесь не может дезертировать. Поэтому то, что в последние полгода произошла рационализация политики в отношении Украины, мы видим. Другое дело, что ни общественное мнение, ни политические элиты этого почти не замечают. Но интерес к событиям в Украине в целом снижается. И плюс придется пропаганде обозначать, что Россия играет на стороне сил мира, а не сил войны, потому что российским гражданам по-прежнему комфортнее думать, что Россия стремится к миру, и мир любой ценой важнее, чем оппонирование США на всей геополитической карте.

Михаил Соколов: Борис, как вы видите эффект украинских событий?

Борис Вишневский: У нас антивоенная партия, и мы не раз говорили о том, что существует очень простой рецепт прекращения конфликта на территории Украины. Для этого российские власти должны прекратить переправлять через эту границу людей и оружие, должны прекратить поддерживать так называемых сепаратистов и должны относиться к ним публично, к людям, которые с оружием в руках выступают против законной власти Украины, так же, как они относятся на российской территории к людям, которые бы с оружием в руках выступили против российской власти. Короче говоря, нужно точно так же уважать суверенитет Украины, как уважаем свой, и тогда эта война прекратится очень быстро.

Я очень надеюсь, что это произойдет и перестанут гибнуть люди. Потому что самое страшное, что происходит, кроме создания атмосферы вражды внутри России к инакомыслящим, и вражды между российским и украинским народами — это то, что люди погибают каждый день за, на мой взгляд, геополитические амбиции нашего президента и его окружения и за создание ему высокого рейтинга в результате этой войны. Мы за то, чтобы эта война прекратилась как можно быстрее. Любые шаги, которые ведут в этом направлении, мы будем поддерживать. Но что будет на деле — не знаю. Я, пользуясь случаем, хочу выразить мои соболезнования, потому что наступает очень скорбный день — это год, как был сбит «Боинг» над украинской территорией. Я лично считаю, что был он сбит как раз пророссийскими боевиками, которых у нас почему-то жалостно именуют ополченцами.

Михаил Соколов: Алексей, как вы видите влияние украинских событий в новом, видимо, формате, поскольку пошла реализация минских соглашений, такая связочка — Иран, теперь Порошенко вносит поправки в конституцию, на Россию, какое-то внешнее замирение?

Алексей Мухин: Влияние украинского фактора на Россию, безусловно, велико, тем более, что Украина выдумала войну с Россией, объявила ее и находится в этом состоянии уже довольно долго. Пока за год никаких доказательств внятных того, что там присутствуют российские войска, нет.

Михаил Соколов: Есть пленные.

Алексей Мухин: Очень странно считать несколько людей со странной биографией этими доказательствами.

Михаил Соколов: Вам наплевать на собственных военных, я понимаю, которые там приказ выполняли.

Алексей Мухин: Вы меня сейчас затыкаете, не хотите слышать мнение, которое противоречит вашему? Это весьма симптоматично для либерального дискурса.

Михаил Соколов: Не хотите говорить, ради бога, это ваше право.

Алексей Мухин: Дело в том, что тот системный сбой, который произошел на Украине в результате государственного переворота, который инспирирован, в частности, извне, доказательства этого существуют гораздо большие, чем доказательства военного присутствия России на Украине, привел к очень серьезным сбоям в центре Европы. В результате Европа сейчас милитаризуется, дело действительно пахнет большой войной, и не в шутку, и не в воображении украинских политиков. В этой связи, я думаю, Россия занимает довольно взвешенную позицию в таких непростых для себя условиях.

Михаил Соколов: У нас осталось время для Евгения Ихлова высказаться по поводу взвешенной позиции.

Евгений Ихлов: Есть вещи, которые отменить нельзя. Россия уже должна 50 миллиардов долларов по ЮКОСу, и это не денется никуда. Потом будет решение международного трибунала. Хорошо, Россия наложит вето в Совете безопасности, что равносильно явке с повинной, будет иная форма судебного решения по «Боингу», включая огромную компенсацию родственникам. Потом будет решение Гаагского суда по Крыму. Россия никуда от этого не денется. Никакого замирения нет.

Выполнение Минских соглашений начнется в тот момент, когда так называемые ополченцы разрешат наблюдателям ОБСЕ в соответствии с минскими соглашениями осуществлять контроль за периметром российско-украинской границы в этом месте, то есть пресечет приезды вооружений, переброску людей, боеприпасов и так далее.

Когда прекратится это, дальше возникнет простой суровый вопрос — что дальше? Я думаю, что все равно это будет продолжаться до конца путинизма. В конце путинизма вопрос этих территорий ("ДНР-ЛНР") будет решен занятием этих районов правительственными украинскими войсками.