«Будут опять анафемами разбрасываться»

Киевский священник Георгий Коваленко объясняет, почему украинские церкви хотят объединиться без участия РПЦ

Осенью 2015 года Украинская православная церковь Киевского патриархата созывает объединительный собор. Основная интрига: перейдут ли две самостоятельные украинские церкви под патронат константинопольского патриарха, и как при этом поведет себя Украинская православная церковь Московского патриархата, у которой на Украине в два раза больше приходов, чем у Киева. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев поговорил с бывшим главой синодального информационного отдела УПЦ Московского патриархата Георгием Коваленко (он перестал быть официальным спикером, но по-прежнему возглавляет просветительский отдел УПЦ МП и руководит сайтом «Отченаш.укр») — о том, почему православные Украины хотят объединиться без участия РПЦ, и смогут ли они это сделать.

Украинские православные на территории Украины разобщены с начала 1990-х годов. Большинство приходов в стране (около 12 тысяч) принадлежат Украинской православной церкви Московского патриархата (УПЦ МП). Это сравнительно автономная часть Русской православной церкви, которая формально подчиняется Москве. Кроме того, на территории страны действует Украинская православная церковь Киевского патриархата (УПЦ КП), которую организовал митрополит Филарет, поссорившийся с РПЦ. Москва не приняла УПЦ КП и предала Филарета анафеме, организация считается не соответствующей церковным канонам; тем не менее у церкви пять тысяч приходов. Наконец, существует еще и небольшая Украинская автокефальная (независимая) православная церковь (УАПЦ), которая тоже не считается канонической.

В 2015 году автокефальная и киевская церкви решили объединиться. Среди священников УПЦ Московского патриархата также есть сторонники объединения, которые рассчитывают на то, что украинцев под свой патронаж возьмет патриархат в Константинополе. Официально константинопольская церковь в соборе принимать участия не будет.

— Последний раз вы были в Москве в начале 2014 года — на круглом столе Синодального информационного отдела, (выступление Коваленко называлось «Голос Церкви в условиях политического кризиса и силового противостояния в Украине» — прим. «Медузы»). Как к этому выступлению отнеслись ваши коллеги из Москвы?

— У меня было странное ощущение, что мы люди с разных планет и разговариваем на разных языках. Я видел явный интерес к тому, что говорил, среди москвичей — и абсолютное непонимание того, что я говорю, среди представителей других регионов России. И я почувствовал, что мне с ними просто неинтересно.

— Это было, когда вы говорили про священников, которые выходили на Майдан, выступали против коррупции и взывали к основной заповеди?

— Да-да. Понимаете, я тогда почувствовал еще такую вещь: реальная жизнь — у нас здесь, в Киеве; события [на Майдане тогда] еще происходили. А там я попал в какую-то другую историю, в которой я себя не чувствую, не ощущаю.

— В Москве болото?

— Нет, там свои проблемы. Я прекрасно понимаю, что в России свои проблемы, но я склоняюсь к тому, что я не советчик другим людям. Я не знаю всех обстоятельств, где-то не понимаю менталитета, где-то каких-то вещей, которые являются очевидными, [так что] я не могу учить. К сожалению, меня все время пытаются учить.

— А кто вас пытается учить?

— Я имею в виду — рассказывают нам, как мы тут должны жить в Украине.

— И в Синодальном отделе рассказывали?

— Нет, не в церковном плане. Во времена блаженнейшего митрополита Владимира (руководил УПЦ Московского патриархата в 1992–2014 годах — прим. «Медузы») нам ничего не рассказывали, мы жили достаточно автономно. Как сейчас, я не знаю. А что касается сращения государства и церкви, Украинская православная церковь осудила так называемое политическое православие.

— УПЦ Московского патриархата?

— Да, в 2007 году это было. Осуждены были некоторые движения, организации православно-политические… Поэтому нам было проще, когда возникла «Русская православная армия» — у нас есть даже документы, которые позволяют говорить об этом как о политправославии.

— Вы имеете в виду «Русскую православную армию» в Донбассе, которая в свое время взяла в плен, а потом отпустила советника секретаря СНБ Украины Николая Якубовича?

— Да. Они вообще никакого отношения не имеют к православию, эта организация не является религиозной по определению, как то же самое «Исламское государство» (организация признана в России экстремистской и запрещена — прим. «Медузы»).

— А как донбасские священники относятся к Украинской православной церкви Московского патриархата? Они напрямую подчиняются Москве?

— Нет, так получилось, что Украинская православная церковь до сих пор является единственной структурой, которая объединяет все церкви Украины; епархия УПЦ [действует] и в Крыму, и на Донбассе.

— И они не поднимают вопрос о переподчинении?

— Пока нет. Более того, было решение как раз московского Синода о том, что будет происходить именно так. Церковные границы могут не совпадать с государственными.

— Вам же сложно чисто организационно и административно связываться с Крымом и с Донбассом — туда трудно попасть.

— Туда не надо попадать — епископы на месте. Вот на Донбассе — священники остались на месте, никто не выехал, епархии, епископы остались на месте. То есть уехали администрация, городские власти, областные власти, а церкви остались. Потому что Церковь как раз — и на Донбассе в том числе — старается не участвовать в этой политической истории, она занимается реальными людьми. Прихожане, в частности, на Донбассе — это пенсионеры, люди, которые не смогли уехать. Плюс священники даже исполняют функцию поиска пленных.

— Но этот накал в обществе затрагивает и священников: некоторых убивают, приходы разоряют.

— Затрагивает. Понимаете, если мы живем только в своем мире, нам кажется, что он самый большой. Если посмотреть в масштабах того, что происходит сегодня на востоке [Украины], то проблемы со священниками — это единичные случаи. Есть проблемы, но их не может не быть, где стреляют из тяжелого вооружения и «Градов». Я бы не выделял нас в отдельную историю: мы часть этого общества, и это проблемы всего тела народа, а не только тела церковного. Мы не живем оторванно.

— Патриарх Алексий во время событий 1993 года и захвата парламента пытался выступить посредником между сторонами. Может ли православная церковь выступить миротворцем и посредником в отношениях России и Украины?

— В Киеве так и было. Во время Майдана именно религиозная община Украины, Киева выступила таким посредником. Церковь была и с протестующими, Церковь была посредником в переговорах власти и оппозиции, даже, как парадоксально это ни звучит, оппозиции и Майдана, потому что лидеры оппозиции в каких-то вопросах не были представителями Майдана. Большая заслуга Церкви в том, что очень быстро ситуация была преодолена, и в том числе смена власти не привела к каким-то более радикальным действиям.

А когда началась ситуация на Донбассе, в силу ряда причин Церковь выпала из этого процесса. Мне кажется, одна из причин в том, что уровень религиозности и доверия к Церкви в Киеве и западнее [по Украине] все-таки намного выше. Поэтому и была возможность у Церкви быть посредником в этой ситуации — не оценивая, а пытаясь помогать людям решать это. А вот ситуация на Донбассе немножко иная, уровень реальной религиозности ниже.

На первом же митинге, который организовала администрация Донецкой области, первым дали слово тоже священнику, отцу Георгию, пресс-секретарю Донецкого митрополита. И люди с флагами России и донецких республик его освистали. То есть мне, представителю Московского патриархата, на Майдане кричали «спасибо» и брали благословение, а священника Московского патриархата в Донецке освистывали, понимаете?

Плюс здесь уже вступает внешний фактор. Можно быть посредником в Киеве между украинцами. Но когда в ситуацию вступает внешняя сила, которая не зовет нас в посредники, не слушает наших обращений и заявлений, тут большая ответственность уже на Московской патриархии.

Если Россия участник этого процесса, то, наверное, каким-то образом должна была эта миротворческая функция исполняться. Но у меня большой вопрос к уровню религиозности и доверия к Церкви российского общества, российского истеблишмента. Это тоже одна из составляющих.

— На «Евромайдане», насколько я понимаю, каждый день стояли священники, и каждый день начинался со службы. Это были священники Киевского патриархата?

— Грекокатолики были, Киевский патриархат, были вообще люди неопознанные.

— Та самая «политическая религиозность» была представлена на Майдане в полной мере.

— Но это же наш внутренний вопрос, мы должны с ним разбираться. Те, кто были на Майдане, свидетельствовали сами, что благодаря духовенству, в том числе, уровень напряжения и агрессии снижался. Ведь этот протест длился несколько месяцев, то есть точек кипения было несколько. Это был процесс, и власть отказывалась слышать, слушать людей, или их поливали из водометов на морозе.

— Но все же получается, что украинские священники вместе с Майданом выступали против власти. В том числе вы лично, притом что тогда вы были спикером церкви Московского патриархата. Вы с кем-то советовались, что нужно так делать? Владыка [митрополит Киевский Владимир] уже был болен.

— Все посылы до этого где-то проговаривались, просто я это облекал в более медийную форму. И самое главное: Владимир всегда хотел, чтобы это было в евангельских традициях, чтобы это была не политическая декларация. Мы ведь пытались ситуацию ввести в какое-то русло, чтобы люди перестали видеть друг в друге безликие ярлыки. Это даже у Бориса Гребенщикова на последнем альбоме есть: нет лиц у таких, кто против, нет лиц у таких, кто с нами.

С одной стороны шлем, с другой стороны — балаклава, и тут уже нет лиц, нет людей, и тоже расчеловечивание происходит. А мы пытались быть людьми.

Когда я шел по Киеву в период баррикад и присутствия «Беркута», я как священник чувствовал себя безопаснее, будучи в священническом облачении. Я свободно проходил — «Беркуты» меня пропускали через баррикады. Шла, например, колонна ребят со щитами, и при виде меня они все снимали шапки, приветствовали меня и подходили, брали благословение. Вы просто посмотрите, что я говорил, и давайте обсуждать не только сам факт присутствия на Майдане.

— Вы выступали против коррупции.

— А это разве неправильный посыл?

— [Председатель Синодального информационного отдела РПЦ] Владимир Легойда считает, что про коррупцию можно на исповеди говорить, а не на площади.

— Я пытался перевести на язык, понятный людям, в том числе и их настроение. Более того, это я говорил не просто так, а после того, как несколько заповедей привел — и перевел это на язык Майдана. Я еще сказал: только помните, это относится не только к власти, это относится к каждому из нас.

Христос шел, проповедовал, апостолы шли, проповедовали, не сидели, не ждали где-нибудь, а шли, и шли туда, в те сообщества, которые не всем могли показаться очень добропорядочными.

— Вам сигналы из Москвы не поступали после того, что вы сделали?

— Нет, как-то так сложилось, что мне никогда из Москвы не звонили, не указывали и не управляли мной. И не пытались. Не знаю, по каким причинам. Но я был, скажем так, избавлен от этого.

— Православие в России сейчас представляют «духовной скрепой», объяснением того, что мы не такие, как европейцы; и только мы, православные, — хранители истинных моральных ценностей.

— Знаете, все очень хорошо написано в притче о мытаре и фарисеях. Надо начинать с того, чтобы смотреть на себя. Действительно ли у нас так все хорошо, в России или в Украине? Я не большой специалист по уровню моральности в российском обществе, но у меня такое подозрение, что там не все так хорошо, как рисуют иногда на плакатах.

Я все больше вижу, что Россия хочет быть Советским Союзом. Но мы как Украина свой выбор сделали по отношению к Советскому Союзу, пусть свой выбор делает Россия. Мы не Советский Союз, и мы хотели бы построить свое государство. Но вопрос в другом — у нас те же проблемы. Мы свое государство строим, но строим иногда по-советски, поэтому мне тут проблем хватает. Мне кажется, что у России должно быть тоже достаточно своих проблем и со своими людьми.

— Украинская православная церковь Киевского патриархата осенью созывает объединительный собор. Правильно ли я понимаю, что сама идея заключается в том, чтобы отделиться от Московского патриархата — и чтобы в этом процессе участвовало максимальное количество священников Московского патриархата?

— Правильно. Но понимаете, здесь же вопрос в другом. С людьми, которые хотят отделиться, нужно вести диалог. Скажем так, сама идея отделиться от Москвы не является идеей, равнозначной идее отделиться от Христа. Если люди хотят быть христианами, православными и не хотят быть в Московском патриархате, давайте для них найдем решение. Точно так же, как для тех, которые не хотят.

Но для того, чтобы понять, сколько их, надо вести диалог, нужно быть открытыми. Меня всегда смущает дипломатия в церковных отношениях. Возможно, я наивен или глуп, но мне всегда казалось, что Церковь все-таки должна отличаться от мира. Церковь не от мира сего, а от Господа.

— А Московский патриархат зачем вообще нужен украинцам?

— Для меня это не самый принципиальный вопрос. Иногда мы не выбираем, в какой семье рождаемся и в какой церкви крестимся. Я не сильно выбирал в 1990-е, в какой храм начинать ходить. Я помню прекрасно себя студентом Киевского университета начала перестройки, я ходил и в Андреевскую [церковь в Киеве] и слышал первые службы на украинском языке. Это, как вы понимаете, была автокефальная церковь. А моим любимым храмом был Владимирский собор, рядом с красным корпусом университета. Но дома у меня, в моем родном городе, был храм Украинской православной церкви, прихожанином которого я был, который мы восстанавливали, молодые ребята, в котором мы создавали воскресную школу, в котором меня рукоположили. И таким образом я стал фактически священником Московского патриархата.

При этом с Москвой у меня никаких связей: я не учился в московских школах, я не работал в патриархии. Я родился в Украине, всю жизнь жил в Украине, голосовал за независимость Украины, но церковно моя судьба связана с Московским патриархатом… И меня это никогда не смущало, и нас воспитывал блаженнейший митрополит Владимир таким образом, что, знаете, главное не статус, а единство.

Невоцерковленные люди в Украине совершенно спокойно ходят и туда, и туда, и туда, крестят детей в одном месте, венчаются в другом. Это де-факто происходит. Следовательно, церковь, может быть, поучилась бы у людей в чем-то. Потому что церковь — это не только епископат, не только епископам надо договориться. Надо договориться духовенству, у которого тоже есть мнение, но которое никто никогда не слышит и не слушает, считая священника чуть ли не наемником при храме. Точно так же есть мнение и людей — его тоже надо как-то услышать.

— Как договориться-то — референдум проводить?

— Ну, соборные механизмы, которые в Церкви есть и были. Объединенный собор — это не только собор. Подготовка к собору должна тоже проводиться соборно, обсуждаться вопросы должны не кулуарно.

— Объединение трех церквей под юрисдикцией патриархата в Константинополе может быть адекватным решением ситуации?

— Надо смотреть. Константинополь когда-то принял украинские приходы в США и Канаде. Теперь эти приходы — УПЦ в США и в Канаде — являются частью Константинопольского патриархата. За эти годы Константинополь не входил в Украину, никаких недружественных шагов по отношению к Московскому патриархату не предпринял. Но это не значит, что нужно продолжать ждать и ничего не делать. В 2004-м и 2005-м я был на приеме у вселенского патриарха — и он говорил, что мы должны найти решение. Они говорили: если вы найдете решение, и эти решение вас объединит, мы вас поддержим.

На самом деле, вселенский патриарх мне показался много мудрее в своих посылах и решениях, чем это рисуется в таких раскладах… конспирологических. То есть Константинополь — это все-таки традиция, которая древнее нас. Конечно, это матерь-церковь для нас, и нельзя от этого отказываться. Киев — это кафедра, Константинополем поставленная. Это не чья-то вотчина.

— Среди русских православных популярна точка зрения что [глава УПЦ Киевского патриархата] митрополит Филарет поддерживается Западом, а вот УПЦ Московского патриархата — это пока еще наша вотчина. Как вы к этому относитесь?

— Для меня мир не делится на западный и восточный, я все-таки хотел бы быть частью реального мира, где все люди — братья, как это банально ни звучит. И в этом смысле на своем уровне я вопрос решаю таким образом: я считаю, что каждый из нас должен научиться видеть христианина в представителе другой конфессии, если он действительно христианин и живет по закону, и видеть верующего в представителе другой религии. Это тоже единство, понимаете? Потому что Господь не говорил: я буду в той или иной структуре. Он не ходит по кабинетам митрополий или патриархий. Господь говорил: где двое-трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них.

Мы все пытаемся делать по-средневековому. А наши церковные модели еще более средневековые, мне кажется, по восприятию. Нужно найти какой-то новый язык и новые формы, которые бы не отменяли традицию, а, наоборот, могли бы ей помочь подлинно развиться. Потому что, к сожалению, вот эта вот модель — Запад, против Запада, за Запад — [неправильна].

— Что может произойти после того, как служители Церквей — маленькой и очень маленькой — создадут большое объединение величиной с половину всех ваших, то есть московских, приходов?

— Я считаю, что было бы хорошо, если бы их признали в Константинополе и они существовали на правах параллельной юрисдикции, а Москва этому радовалась бы, а не плевалась.

— Это разве может произойти?

— Да почему нет? Если люди, так сказать, вернулись в церковь…

— В принципе, Москва может вообще не обращать на это внимания, потому что если УПЦ останется с Московским патриархатом, то они будут управлять своими 12 тысячами приходов.

— Это был бы идеальный вариант, но никто же так не будет [действовать]. Будут опять анафемами разбрасываться.

— После объединения московские приходы будут сами отделяться от московского патриархата и массово переходить в новую церковь?

— Могут. Сейчас почему этого не происходит? Потому что люди — в частности, священники — хотят все-таки в легализованном пространстве существовать. Ну это тоже не может продолжаться бесконечно. Мы же ничем не отличаемся. У вас есть харизмометр?

— Харизмометр?

— Ну, померить благодать. А такое ощущение, что в Московской патриархии он есть.

— То есть те, которые в 1990-м отделись, менее благодатные?

— Те, с которыми мы разделились 1000 лет назад, они благодатные, католики. Те, с которыми мы разделились 400 лет назад, благодатные, это грекокатолики. А те, с которыми мы разделились 20 лет тому назад, они не благодатные.

— Они должны стать благодатными лет через сто.

— Они и станут. Просто вопрос тогда — что мы сейчас делим? У меня ответа нет. Москва продолжает себя считать церковью Советского Союза. Московский патриархат не стал Русской православной церковью, это Церковь СССР. Проблему надо разрешать, а не подвешивать, а не пытаться манипулировать с помощью карманных переговоров. Москва не дает вселенскому что-то сделать, пригрождает ему чем-то. Патриарх константинопольский медлит.

— Получается, оба патриарха используют Украину, и тянут ее на себя, решая свои проблемы.

— Разве это по-христиански, по-апостольски да по-пастырски?

— То есть Константинополь вас тоже использует в переговорах с Москвой?

— Конечно, конечно, конечно. Я хочу, чтобы моя Церковь была Церковью. Не надо из меня делать клерка. Клирик — однокоренное слово. Не надо из меня клерка делать. И я буду продолжать думать, что я думаю, а вы думайте, что со мной делать в этом смысле. Хотите меня запретить, отлучить — пожалуйста, тоже ваше право, используйте его, но я не должен этого бояться. Я считаю, что мы должны возродить этот дух, что мы должны быть Церковью, а не каким-то общественным институтом при дворе. Мы должны обсуждать сложные вопросы, мы должны находить консенсусные решения, а они все равно только анафемами умеют разбрасываться. Потому что они — это запретить, отлучить, прервать общение, анафеме предать. А можно же совершенно по-другому действовать. В Церкви должна быть возрождена подлинная соборность.

Илья Жегулев

Киев