Крымские татары – вдали от Крыма

В эфире Нариман Джелял, Олег Кудрин, Андрей Юров

Решения Второго Всемирного конгресса крымских татар и политику Киева и Москвы в отношении Крыма анализируют политик Нариман Джелял (Симферополь), журналист Олег Кудрин (Москва), правозащитник Андрей Юров (Вильнюс).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Всемирный конгресс крымских татар призвал принять все необходимые меры для возращения Крыма в состав Украины. В работе прошедшего в минувшие выходные в столице Турции конгресса участвовали и делегаты из Казахстана. В итоговой декларации двухдневного Всемирного конгресса заявлено, что аннексия Крыма Россией должна быть незамедлительно прекращена. Говорится также, что новая Конституция Украины должна предусмотреть автономию крымских татар.

Политику Киева и Москвы в отношении Крыма мы сегодня проанализируем с нашим гостем – общественным активистом Олегом Кудриным.

Олег, кажется ли вам красноречивым тот факт, что Конгресс крымских татар прошел не в Крыму?

Олег Кудрин: Наверное, можно найти символику во всем. Но когда в 2009 году прошел Первый конгресс крымских татар в Симферополе, было принято решение, что следующие конгрессы будут проходить в странах с крепкими, крупными диаспорами крымских татар. И в этом смысле это всего лишь выполнение его решений. Правда, планировалось проводить подобные конгрессы каждые три года, но таких тяжелых условий для крымских татар пришлось ждать шесть лет.

А то, что конгресс проходит в Турции, – это естественно, потому что там очень крупная диаспора крымских татар – Кырымлы. Их раньше называли "крымские турки".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем вы видите причины драматизма исторической судьбы крымских татар?

Олег Кудрин: Это народ, который после "времен Очаковских и покоренья Крыма" в 1783 году терпел гонения, был вынужден рассеяться по миру. С тех пор он вел мирную жизнь. Но в 1944 году была жестокая, крупная депортация. Это единственный из депортированных народов, который своевременно не вернулся на родину и не был реабилитирован. Более того, и до "перестройки", и после нее народ подвергался идеологическим гонениям. То есть это народ, за судьбу которого людям, которые хоть что-то понимают в истории и в жизни, должно быть стыдно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком статусе счастливее жилось крымским татарам – в составе России или в составе Украины? Или опять в составе России?

Олег Кудрин: По-моему, нужно говорить о том, в каком состоянии им было не так плохо. Прежнее руководство Украины, как и многие постсоветские руководители, не были заняты строительством нормальной государственности, и они не вполне адекватно относились к своему народу, к своему населению, в том числе и к крымским татарам, от которых у этих руководителей было много проблем. Но все-таки достаточно очевиден тот факт, что крымские татары воспринимают украинское руководство как наиболее комфортное для себя. Потому что выселялись они в 44-м году, когда это была территория РСФСР, недавно отвоеванная у немцев, а возвращались они преимущественно во времена независимой Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько оскорбительной была для крымских татар формулировка их депортации, слова о том, что они сотрудничали с германскими захватчиками?

Олег Кудрин: Она была оскорбительной в той же степени, в какой была оскорбительной и для других народов, подвергшихся в том же году депортации. Конечно, во время Великой Отечественной (Второй мировой) войны сотрудничество с оккупантами было значительным, в том числе и у крымских татар. Но ведь не только у крымских татар. Никогда в истории России такого не было, чтобы, по разным данным, от 800 тысяч до миллиона граждан страны служили в разных частях (иногда во вспомогательных) армии оккупанта. В это число не входят "власовцы", которые представляли отдельную силу. Это были реальные боевые части. Поэтому грех коллаборационизма с оккупантами был на всех. Но выселили народы, самые неудобные для тоталитарной власти Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что реабилитация народов, в частности территориальная, не коснулась именно крымских татар, а кроме них, только немцев Поволжья?

Олег Кудрин: Что касается немцев, то, наверное, дело в том, что, несмотря на слова Сталина о том, что "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", у людей глубоко засело негативное восприятие немцев, и не было шанса восстановить доброе имя народа. А с крымскими татарами, думаю, дело в том, что земля очень привлекательная.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Нариман Джелял, первый замглавы Меджлиса крымско-татарского народа.

Нариман, расскажите, пожалуйста, почему Всемирный конгресс крымских татар пришлось провести не на территории Крыма?

Нариман Джелял: Есть несколько причин. Во-первых, Первый Всемирный конгресс в 2009 году проводился в Крыму, на исторической родине крымско-татарского народа. И тогда было принято решение, что второй конгресс пройдет или в Турции, или в Румынии – в тех местах, где есть наиболее крупные диаспоры крымских татар, движущиеся по пути возрождения национального самосознания. То есть было запланировано, что второй съезд пройдет вне Крыма.

А во-вторых, организаторы и делегаты конгресса абсолютно уверены, что свободно провести конгресс, курултай или иное собрание, выразить собственные мысли в Крыму – невозможно. Потому что сегодня очень серьезный контроль со стороны всевозможных правоохранительных органов Российской Федерации, начиная от ФСБ и заканчивая Центром по борьбе с экстремизмом. И людям в Крыму очень серьезно приходится отфильтровывать, что говорить, а что не говорить. За последние полтора года в России было ужесточено законодательство в сфере выражения своих мыслей в отношении того, что называть сепаратизмом, экстремизмом и так далее. И прокуратура Крыма постоянно находит подозреваемых во всякого рода экстремизме. Поэтому все поняли, что выразиться откровенно, открыто, сказать о том, что у людей в головах, к сожалению, в Крыму невозможно.

Хотя одно время, когда контакты между Меджлисом крымско-татарского народа и властью имели шансы все-таки быть похожими на некий диалог, мы рассматривали, как одну из версий, проведение конгресса у наших друзей в Казани. Но после того как ситуация ухудшилась, было принято однозначное решение, что на территории Российской Федерации или в Крыму проведение конгресса становится невозможным, потому что люди не могут говорить свободно и без каких-либо последствий для себя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете живучесть оскорбительной формулировки, что крымских татар депортировали за сотрудничество с немецкими оккупантами?

Нариман Джелял: Живучесть ее в том, что на протяжении более 70 лет официальная государственная пропаганда и сегодняшние официальные СМИ, которые можно называть провластными, прокремлевскими, постоянно воспроизводят этот посыл. И в украинском Крыму ничего не мешало тем силам, которые идентифицировали себя как пророссийские, накануне 18 мая (в принципе, и постоянно) воспроизводить этот миф, и иногда в ужасных формах. Например, был у нас тут атаман (даже фамилию сейчас не вспомню), который выпустил билборд, где поздравлял крымских татар с днем депортации, как с днем избавления от мести за предательство... Вот до таких уродских форм доходило. И именно потому, что на государственном уровне и в Украине, и в России так и не додумались реабилитировать народ не на бумаге, а нормальным волевым действием. И пока этого окончательно так и не произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, какие права крымских татар были нарушены при роспуске, точнее, разгроме холдинга средств массовой информации на крымско-татарском языке в прошлом году?

Олег Кудрин: Там был целый куст средств массовой информации, причем очень качественных (по отзывам, пожалуй, даже лучших в Крыму), во главе с телеканалом ATR. Там были специализированные телеканалы, в том числе и детские, было радио, были газеты. Причем нельзя сказать, что это были какие-то жесткие политические, новостные каналы. Это были хорошие средства массовой информации, например, как в России в конце "перестройки", начале 90-х. Там была и политика, и новости, и культура, и ток-шоу, и споры. Это было настоящее, "живое" телевидение, "живое" радио, "живые" СМИ. И именно поэтому российская власть, отвыкшая от такого "беспорядка", привыкшая к полной подконтрольности СМИ и отдельным "гетто либерализма", не могла это терпеть. И это все было аккуратно и под разными предлогами ликвидировано. Мы помним, как ликвидировался ATR. Господин Аксенов сказал: "Они нам просто документы на регистрацию уже неоднократно приносят неправильные. Наверное, они над нами издеваются".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел правозащитник Андрей Юров, член Совета по правам человека при президенте, эксперт Московской Хельсинкской группы.

Андрей Юрьевич, был ли разгром холдинга ATR нарушением прав крымско-татарского народа?

Андрей Юров: Я думаю, что отношение к независимым СМИ на полуострове, в том числе и крымско-татарским, конечно, является очень серьезным нарушением свободы слова. То есть, с моей точки зрения, придирки были абсолютно необоснованными. И самое главное, что все регистрирующие органы должны способствовать реализации права на свободу слова, а не заниматься цензурой. Мы платим наши налоги регистрирующим органам для того, чтобы они помогали реализовывать право на свободу слова, а не мешали и не убивали ее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нариман, напомните, пожалуйста, какие средства массовой информации входили в этот холдинг и что сейчас существует на его руинах.

Нариман Джелял: В холдинг ATR входили два телеканала – сам ATR и детский телеканал Lale. Единственное полностью крымско-татарское телевидение в мире, наверное. А также – радио Meydan и интернет-издание "15 минут", которое на сегодняшний день продолжает работать. Роскомнадзор отказался выдавать лицензию на вещание не только достаточно политизированному на тот момент телеканалу ATR, но даже развлекательному радио Meydan. Кстати, не выдали лицензию и русскоязычному, абсолютно не проукраинскому радио "Лидер", которое также входило в холдинг. И самое чудовищное, что им помешал и детский телеканал. С 1 апреля телеканал ATR, как и все СМИ, входящие в этот холдинг, прекратили свою работу. Помогло то, что владельцы холдинга в свое время, по законам Российской Федерации, успели зарегистрировать средство массовой информации, которое тоже называлось ATR, но которое тоже не успело получить лицензию. И сегодня руководство телеканала приняло решение вещать с территории Украины. Там они продолжают владеть лицензией, продолжают существовать как средство массовой информации. А здесь продолжает работу российское СМИ без права вещания, но с правом снимать материалы, продавать их или просто дарить кому-то.

Это очень непростая схема, но она усложняется еще и тем, что якобы есть письмо вице-премьера Крыма господина Полонского, который одновременно является министром информации и связи, во все государственные учреждения с настоятельной рекомендацией работать или сотрудничать исключительно с государственными СМИ или со СМИ, которые имеют лицензии. Таким образом, ряд СМИ, которые позволяют себе определенную объективность, например, "Крым. Реалии" – проект Радио Свобода, Крымское агентство новостей, телеканал ATR, фактически не имеют возможности принять участие или аккредитоваться на какие-то официальные мероприятия. И сегодня их работа, в общем, "партизанская". То есть если люди соглашаются их пригласить, они могут что-то написать или снять, а если нет, то они не имеют возможности доносить информацию до своих зрителей или слушателей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, как вы оцениваете позицию официального Киева, который не оставляет Крым в тех своих документах, которые публикует сейчас, и видит его в будущем вновь в составе независимой Украины?

Олег Кудрин: Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Но как справедливо сказал господин Джелял, с имеющимся сейчас в России законодательством мы вступаем на очень скользкую дорогу. Наверное, после каждого предложения нужно добавлять: "Как сказал президент (или премьер-министр) Украины".

Нынешний вектор был задан тогда, когда аэропорту в Симферополе было присвоено имя Героя Советского Союза Ахмет-Хана. И теперь, когда разрабатывается "дорожная карта" территориально-национальной автономии Крыма, это серьезное заявление и серьезный козырь. Но ситуация очень сложная и запутанная. Мы все видим клубок противоречий: интегрированное в правовое поле неправовым образом с точки зрения международных законов крымское пространство, оказавшиеся в очень нелегком положении крымские татары. С одной стороны, им говорят, чтобы они старались из последних сил оставаться на земле их предков, с другой стороны, их там подвергают прессингу. С третьей стороны, им предлагают какие-то "пряники", на которые люди не соглашаются. Этот запутанный клубок противоречий лежит в той же плоскости, что и российско-украинские противоречия, конфликты и войны. Хотя, насколько я знаю, есть и в Меджлисе крымских татар люди (как, если я не ошибаюсь, Али Хамзин), которые предлагают развести по разным кейсам проблемы крымских татар и проблемы российско-украинской войны – экономической и "горячей". То есть политика Украины на уровне политических деклараций сейчас разумная, правильная, наверное. Но очень обидно, что этого не было в предыдущие 23 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а чем вы объясняете, что проблемы крымских татар, как своеобразную эстафетную палочку, передают друг другу разные поколения отечественных правозащитников, начиная с генерала Петра Григоренко, а к сегодняшнему дню она перешла вам?

Андрей Юров: Да, так получается. Я думаю, что это наследие той самой страшной империи, которая уничтожала миллионы людей. И Россия, которая какое-то время была демократической (или Украина какое-то время была демократической), не успела разрешить эти проблемы. А мы говорим о глобальных, массовых явлениях, которые близки к международному термину "геноцид". Боюсь, даже мы являемся не последним поколением, которому придется решать вопросы не только крымских татар, но и других репрессированных народов. Я глубоко убежден, что и проблемы Чечни и Ингушетии тоже коренятся в тех чудовищных процессах, которые происходили в 43-44-х годах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, а чем вы объясняете трудную прокатную судьбу в России фильма "Хайтарма" о депортации крымских татар?

Олег Кудрин: У фильма "Хайтарма" трудная прокатная судьба началась еще в 2013 году, когда должна была состояться премьера в Симферополе, тогда еще де-юре и де-факто украинском. Но российский консул четко заявил, что этот фильм лживый, что это фильм народа, который сотрудничал с немецкими оккупантами, и такого фильма быть не должно. То есть в 2013 году представитель России четко заявил о своем отношении к этому фильму. После этого в прокате он, конечно же, не шел. И я сомневаюсь, что он выйдет на российские телеканалы.

Но культурной общественностью и кинокритиками он был замечен. Можно вспомнить, что "Ника" дала ему звание лучшего зарубежного фильма. Здесь его прокатывают в киноклубах, в культурных центрах. А сейчас, когда есть интернет, тот, кто хочет, может его увидеть. Но режиссер этого фильма работает на телеканале "1+1", исполнитель главной роли снялся в сериале "Гвардия" об Украинской национальной гвардии, который продюсировал замечательный артист Алексей Горбунов. Поэтому дальше этому фильму особых приветствий не будет.

Мы помним, что на излете советской власти у интеллигенции, в диссидентском движении была четкая позиция по Крыму. Я часто вспоминаю слова Аркадия Штейнберга, который сказал: "Я в Крым не поеду до тех пор, пока там не будет татар". А сейчас ситуация такова, что подросло новое поколение, которое не вполне понимает проблемы крымских татар, горе этого народа, с одной стороны. А с другой стороны, у некоторых российских интеллектуалов после десятилетий жесткой пропаганды выработались устойчивые негативные взгляды в отношении крымских татар. И каким-то образом переброшен мосток между крымско-татарской ордой, которая брала свой ясырь в землях Московии, Украины, к 40-м годам. И исходя из этого, на весь народ вешается негативный ярлык. И я это слышу от умных и порядочных, казалось бы, людей. Их бывает трудно переубедить, объяснить, что в истории все очень непросто, что запорожские казаки тоже не были ангелами, что взятие Одессы (Хаджибея) сопровождалось погромом татарских деревушек. И как во всякой истории, здесь взаимных обид было очень много. Но очень обидно, что уходит из дискурса эта тема и это понимание. А многие из вменяемых и казалось бы, порядочных людей, особенно в условиях до конца не выветрившейся эйфории "Крым наш!" предпочитают не замечать проблемы крымских татар.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нариман, напомните, пожалуйста, фабулу фильма "Хайтарма". Почему у него такая сложная судьба?

Нариман Джелял: Фильм "Хайтарма" – это телевизионный или художественный памятник крымско-татарскому народу. Это единственный, собственно, крымско-татарский фильм, снятый благодаря крымскому татарину, продюсеру, режиссеру, но при участии замечательных актеров различных национальностей. Упомянутый Алексей Горбунов великолепно сыграл свою роль. И прелесть этого фильма в том, что авторы не стали погружаться в самоуничижение или в месть, а продемонстрировали, что даже среди особистов были люди с сердцем, которые могли и противостояли системе, понимая, что справедливость все-таки должна проявиться. Фильм говорит об этом.

Ничего страшного там не происходит, никто не обвиняется, но его авторы постарались в художественной форме рассказать всему миру о том, что такое депортация. И самое главное – это передать ту боль, которая до сих пор жива в сердцах не только потомков тех, кто был депортирован, но и до сих пор живущих людей. Ту боль, которая определяет поведение целого народа. И которую, к сожалению, не понимают власти, гоняясь за тем, чтобы подарить какие-то преференции, привилегии и так далее, но не понимая, что нужно нечто иное.

Фильм "Хайтарма" рассказывает об одном человеке – это дважды Герой Советского Союза, известный летчик Султан Амет-Хан. И на его примере показывается непростое историческое событие. Таких историй очень много, они в чем-то одинаковы, но в то же время разные. И мы стараемся донести это до всех. Ну, кивают, смущаются. А потом начинается все заново: предатели, коллаборационисты и так далее. А как побороть это намеренное незнание или глупость какую-то управленческую, к сожалению, очень трудно понять. Здесь просто нужно поддаться неким человеческим эмоциям.

А сложность судьбы фильма "Хайтарма" очевидна – правду о людях не хотят видеть и слышать. Мы за полтора года после того, как Крым де-факто вошел в состав Российской Федерации, пытаемся донести до власть имущих в России, что они не совсем понимают, с кем имеют дело. И наверное, только где-то год спустя ряд, возможно, наиболее восприимчивых российских экспертов… пусть они занимают прокремлевские позиции, но они начали осознавать, чего мы на самом деле хотим, почему мы возводим в степень наше горе, почему оно нам так дорого, почему мы не хотим с ним расставаться. И фильм "Хайтарма" – это, наверное, квинтэссенция этого состояния. Но никто не хочет этого замечать, как и горя многих других народов, пострадавших в те годы, как и горя русского народа, к сожалению. Сходили на фильм, понравилось, покивали, оценили – но выводы из этого, к сожалению, зачастую не делаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, чем можно объяснить тот факт, что крымским татарам уже второй раз не удается отметить День памяти, день депортации за те полтора года, что Крым фактически входит в состав России?

Андрей Юров: С моей точки зрения, все объясняется недальновидностью, негибкостью и многими другими негативными вещами. Фильм "Хайтарма", я считаю, – один из самых блестящих фильмов, который описывает трагедию депортированного народа в чудовищной, антиправозащитной империи. Я считаю, что долг российских журналистов, интеллигентов и так далее – всегда помнить и говорить об этом. Я бы предложил российским каналам показать этот фильм, потому что, мне кажется, он не просто не антироссийский – он даже не антисоветский. Хотя у меня нет позитивных чувств по отношению к Советскому Союзу. Мне кажется, что фильм просто очень гуманистический. И что многие российские каналы, чтобы хоть немножко реабилитироваться по поводу того, что они вообще творили последнее время в "информационной войне", должны показать этот фильм в обязательном порядке.

Олег Кудрин: Как мне говорили люди, в детстве пережившие депортацию, на самом деле, фильм в некоторой степени даже лакирует реальность, он бережет нервы зрителей и показывает события в смягченном варианте. Простейший пример. Когда в этом фильме грузят людей в вагоны, там сбрасывают сходни, и по этим сходням люди поднимаются. А в реальности никаких сходней не было. Подвезли грузовые вагоны... кто сильный, тот сам поднимался, а остальных туда забрасывали – детей, стариков, женщин.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, действительно, независимые средства массовой информации, которые еще остались в России, рассказали бы своим читателям о трагедии депортации и, может быть, привлекли внимание к фильму "Хайтарма"?

Олег Кудрин: Как говорят наши правозащитники, которые работают во все более сложных условиях, нужно до конца использовать те возможности, которые пока еще остаются. И в этом смысле, мне кажется, было бы правильным, если бы наша интеллигенция, наши журналисты начали бы общую кампанию. Я понимаю, что, наверное, прошло время, когда такие слова, как "репутация", "рукопожатность", значили очень многое. Но, может быть, надо все-таки стараться восстанавливать эти понятия. Конечно, нужно объяснять гражданам России проблемы крымских татар, нужно искупать вину своего незнания, вину своего осуждения.

В связи с такими вариантами ксенофобии, как антисемитизм, это искупается. Какие-то предубеждения по поводу цыган – есть цыганские культурные общества, которые зорко следят за тем, чтобы люди умели разграничивать реальный криминал и национальные предубеждения. А с крымскими татарами на словах все выглядит хорошо, толерантно, а на деле ситуация совершенно катастрофическая, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы еще напомнил о польской проблеме. Фильм "Катынь" показали только тогда, когда погиб весь цвет польской политики.

Олег Кудрин: Ведь у Вайды тоже позитивно показан русский офицер, как и в "Хайтарме". Наш нынешний министр культуры рассказывает об исторической взвешенности. Вот, пожалуйста, фильмы, которые назывались антирусскими и антироссийскими, показывают пример этой исторической взвешенности, они показывают, что русские, советские офицеры, в том числе особисты, не все уроды и преступники, все зависит от личного выбора человека: быть преступником, однозначно служить злу, или все-таки в какие-то моменты делать что-то доброе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нариман, какие решения конгресса вы считаете ключевыми?

Нариман Джелял: Как таковых решений не было, в основном были декларативные документы. А из решений – это избрание президента, избрание рабочих органов. Но их эффективность покажет время.

Самое главное, что у нас возникает в Крыму. Мне буквально на следующий день после конгресса позвонил ряд местных товарищей, они говорили: "Вот видишь, конгресс получился антироссийским". На что пришлось отвечать: "Ребята, а чего вы ожидали, осуществляя такую политику в отношении крымских татар, в отношении их представительных органов?!.. Все было разыграно так, как и должно было быть. Вы даже не попытались изменить ситуацию, а наоборот, всячески ее усугубляли, чтобы конгресс принял наиболее жесткие заявления в отношении не России, а той политики, которую проводит данное государство в отношении крымских татар". Меня и моих коллег банально не пустили на конгресс.

Перед этим совершенно несправедливо были осуждены трое наших соотечественников за проведение публичного мероприятия 18 мая. Было видно, насколько судья отрабатывает данное ему указание, а не руководствуется законностью и справедливостью. Соответственно, главная задача конгресса была в том, чтобы выразить некую консолидированную позицию крымско-татарского народа и всех диаспор, которые есть, – консолидировать, чтобы они работали с правительствами тех стран, где они проживают, и добивались, чтобы эти страны выражали публично, как минимум, свою позицию в отношении крымского вопроса, а как максимум – осуществляли некие действия. Турция находится в авангарде. Она присылала в Крым официальную делегацию, о чем мы неоднократно просили разные страны и международные организации. Эксперты провели абсолютно объективную оценку реальности и выразили ее. И несмотря на то, что их здесь встречали представители крымской власти, обхаживали их, следили, чтобы они с "ненужными" людьми не общались, после того, как отчет был опубликован, крымская власть обвинила этих экспертов в том, что они чуть ли не незаконно находились на территории Крыма. Когда предпринимаются такие действия, какой иной реакции можно было ожидать от конгресса?!..

Хотя один из представителей пророссийской крымско-татарской организации очень высоко оценил и конгресс, и его роль, и его рейтинг среди крымских татар. Выразив как бы искреннее сожаление о том, что крымские власти должны были приложить максимум усилий, в том числе и с Москвой, чтобы данный конгресс (или нечто подобное) произошел именно на территории Крыма. Но сами участники конгресса по известным причинам были категорически против.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, на одном из заседаний Совета по правам человека ваш коллега Николай Сванидзе задал вопрос президенту: почему не расследуются случаи похищений крымских татар? Эта история имела продолжение?

Андрей Юров: К сожалению, прямого продолжения, насколько мне известно, не было. Потому что, мне кажется, многие вещи, связанные с исчезновением людей, дают основания говорить, что эти исчезновения были насильственными. Конечно, я смягчаю ситуацию. Есть ощущение, что нет нормального права, что люди не могут в судах или в правоохранительных органах найти справедливость, что и порождает совершенно справедливое возмущение всеми этими структурами. Если бы российская власть или местная власть в Крыму захотела бы стабилизации ситуации, она должна была бы прежде всего показать, что справедливость возможна. Но этого не было сделано по поводу практически всех фундаментальных гражданских свобод, будь то исчезновения людей или бесконечные аресты, обыски и так далее, заканчивая свободой слова, свободой собраний, свободой ассоциаций, свободой вероисповедания, свободой совести. Мне кажется, что это очень недальновидная политика, которая никак не может привести к тому, что люди будут довольны и радостны, а только к ухудшению ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не выглядит ли неорганично та часть российской политической элиты, которая приехала из Крыма, "аксеновское" окружение, – их пытаются постоянно разоблачать, припоминать им их полукриминальное прошлое? Даже сам глава республики возмущен.

Олег Кудрин: Как говорится, победитель получает три дня на разграбление. Очевидно, что подобная мысль засела в головах победителей и организаторов этой спецоперации. Многие аналитики говорят, что господин Аксенов решил, что ему будут даны права господина Кадырова, но этого не произошло и не произойдет. Конечно, они смотрятся несколько чуждо по отношению к остальной российской элите. Но, с другой стороны, сменить всю вновь пришедшую элиту... Мы же помним, что "аксеновская" партия имела 4 процента на выборах. Это русская, достаточно жестко националистическая партия. Мы знаем, что за политическая сила "Ночные волки", получающая сейчас земли в окрестностях Севастополя. Они бы скорее нашли общий язык с представителями донецких и макеевских кланов Партии регионов. А в российской власти, как мы знаем, несколько другие люди. Поэтому там сейчас тоже очень сложная ситуация, сложная внутренняя борьба. Аксенов создал Комиссию по защите прав чиновников. Ну, это звучит как анекдот. Непонятно, чем это закончится, и кто будет там побеждать.

Если вернуться к крымским татарам – они оказываются в очень сложном положении. Потому что, с одной стороны, недавние криминальные и националистические группировки русские сейчас берут реванш, хотят "отжать" как можно больше. С другой стороны, власть в Москве, привыкшая к своим специфическим политическим спецоперациям, тоже имеет свои технологии. А Украину, которая за 23 предыдущих года достойна критики, при этом все-таки можно похвалить, политическим режим там был более свободным. И крымские татары привыкли к этому, они воспитаны во многом своими национальными лидерами, диссидентским движением. И они с большим трудом привыкают к новым реалиям.

Но есть еще проблема смены поколений. Мустафа Джемилев – уважаемый человек уровня Нельсона Манделы, но нужно, чтобы подрастала следующая генерация, так называемое среднее поколение. Потому что и Джемилев, советник президента Украины по крымско-татарскому вопросу, и глава конгресса Рефат Чубаров – люди старшего возраста. А среднее поколение должно успеть набраться опыта, политического веса и прийти к ним на смену. Оно должно появиться, было бы очень желательно, чтобы к следующему конгрессу за этими мощными фигурами появилось следующее поколение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, предстоит ли следующему поколению лидеров крымско-татарского народа продолжить борьбу за его права?

Андрей Юров: Я думаю, что это неизбежно. Мне кажется, уже сейчас есть люди среднего поколения, которые становятся реальными лидерами. И многим из них придется пойти не по линии политики, а по линии правозащитной деятельности. Сейчас очень много вещей, связанных именно с прямой защитой самых фундаментальных прав человека, начиная с права на жизнь и заканчивая фундаментальными гражданскими свободами. И мне кажется, что единственный шанс мирного и конструктивного преобразования крымско-татарского движения – это, в том числе, формирование правозащитных структур. Я просто убежден, что это произойдет, но это все-таки должно случиться при поддержке широкой интеллигенции разных стран, а не только России. Даже российская интеллигенция должна стать инициатором создания какого-нибудь международного комитета в защиту прав крымско-татарского народа. Мне кажется, это наш моральный долг, и мы должны об этом очень серьезно подумать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас идет процесс по делу кинорежиссера Олега Сенцова. А проходит ли водораздел не столько по национальной плоскости, сколько по линии отношения людей к истории и уважения к суверенитету друг друга?

Олег Кудрин: Да, суверенность личности, суверенность народа, национальная память... Конечно, проходит. Олег Сенцов, насколько я понимаю, – замечательный, стойкий человек. Его сейчас судят за то, что он высказывал свою позицию. Хотя, если читать репортажи из Ростова, легко увидеть, насколько это все сделано неловко. И это вызывает чувство неудобства, стыда за тех людей, которые это делали.

Процессы по делам крымских татар, по делу о так называемых февральских беспорядках, когда эта территория, даже если брать российские законы, находилась под украинским суверенитетом, и сейчас судить по законам Российской Федерации за февральские дела – это тоже вызывает неловкость, если следовать юридическим нормам.

Кстати, отношение украинской власти к крымским татарам – пусть и запоздалое, но совершенно недвусмысленное. Открываются кафедры крымского языка и литературы, в Киеве открылось представительство телеканала ATR. И бывший зам главного редактора "Московского комсомольца" Айдер Муждабаев поехал туда на должность зама генерального директора. Северное Причерноморье, южные земли Украины – это автохтонные земли для крымских татар. И если там будет подрастать крепкая, выросшая в условиях свобода крымско-татарская община, то через сейчас появившуюся границу четко будет видна разница в отношении к крымским татарам со стороны Украины и со стороны России. Совершенно неразумно воспитывать свою часть крымских татар в условиях постоянных унижений и запретов. Это просто деструктивно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, сможет ли прошедший Всемирный конгресс крымских татар активизировать борьбу этого народа за свои права?

Андрей Юров: Мне очень трудно об этом судить, потому что я знаю о нем только из информационных сообщений. Для меня это прежде всего, конечно, политическое действие. Мне кажется, что, во-первых, очень важно, чтобы сами крымские татары концентрировались, в том числе, на какой-то правозащитной деятельности. А во-вторых, мне кажется, что крымско-татарскому народу сейчас нужна помощь интеллигенции, правозащитников из самых разных стран. Причем даже не Украины, а, наверное, Россия. Я не склонен говорить о какой-то коллективной, наследственной вине, но я считаю безусловной ответственность за то, что происходило, и то, что происходит. И мне кажется, что если бы шли два процесса – консолидация крымских татар в борьбе за свои права, за фундаментальные права человека на Крымском полуострове, а с другой стороны, поддержка спокойного, разумного, не политизированного международного сообщества, – ситуация могла бы довольно серьезно измениться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, российским правозащитникам следует взять эту проблему на себя, поскольку Крым по решениям международных организаций – часть Украины. Но фактически приходится бороться с Кремлем за их права.

Олег Кудрин: Да. Насколько я знаю о Всемирном конгрессе крымских татар, главный вопрос, который там ставился, – это не допустить ассимиляции крымских татар. Запреты и гонения на национальные средства массовой информации страшны, – в том числе на детский телеканал, который с младенчества воспитывает самосознание, учит правильному литературному языку. И даже если российское руководство боится политических течений и движений среди крымских татар, то, по крайней мере, нужно от него добиться, чтобы не ограничивалась возможность национально-культурного развития крымских татар, чтобы они максимально сохраняли свою идентичность. Вот эта задача должна стоять перед всеми. И интеллигенция должна ощущать это как свою боль и как свою задачу.